Les Faux Libéraux

[A.B.]

vous remarquerez la contradiction flagrante, le mariage religieux n'est pas censé être reconnu, comment peut on interdire quelque chose qu'on ne reconnait pas?

Oui ca me parait hallucinant. Et comment definit-on legalement une ceremonie de mariage religieuse ??

R.H. au temps pour moi donc, je n'avais pas fait gaffe a ca, ceci dit c'est lie au fait que l'Etat considere le mariage comme … une institution. Il faut combattre cette vision qui mene a des monopoles illegitimes.

[Ronnie Hayek]

Tu n'en pas marre de construire une theorie bancale pour jusitifier l'irruption de la religion dans le liberalisme… Car il ne faut pas s'y tromper, c'est bien la vision religieuse du mariage qui est defendue ici. Le mariage comme contrat entre deux individus predate largement cette vision.

NON. La vision exclusivement contractuelle du mariage date grosso modo de la Révolution française (je ne parle pas ici du "mariage républicain" pratiqué par Carrier…). Pour mémoire, le monde existait avant 1789.

Tu peux aussi apprendre a ne pas etre d'accord avec les gens sans les insulter?

La plupart du temps, même. Mais je n'aime pas tes manières.

R.H. au temps pour moi donc, je n'avais pas fait gaffe a ca, ceci dit c'est lie au fait que l'Etat considere le mariage comme … une institution. Il faut combattre cette vision qui mene a des monopoles illegitimes.

Non, c'est lié au fait que l'Etat déteste qu'une institution non étatique échappe à ses griffes.

[WALDGANGER]

Oui ca me parait hallucinant. Et comment definit-on legalement une ceremonie de mariage religieuse ??

je me demande aussi. Si je veux faire un mariage sataniste est ce que c'est interdit? Et si je leur dis que le satanisme n'est pas une religion mais une philosophie…

On pourrait se dire que c'est une vieille loi qui ne s'applique plus, mais il y a un effet réel puisque les pretres demandent le certificat de mariage (je crois) avant de procéder à la cérémonie (d'ailleurs le mariage civil est toujours avant le mariage religieux).

[phoenix]

NON. La vision exclusivement contractuelle du mariage date grosso modo de la Révolution française (je ne parle pas ici du "mariage républicain" pratiqué par Carrier…). Pour mémoire, le monde existait avant 1789.

La plupart du temps, même. Mais je n'aime pas tes manières.

Non, c'est lié au fait que l'Etat déteste qu'une institution non étatique échappe à ses griffes.

Le terme "contrat" date peut être de 1789 et de la nationalisation de l'Eglise. Mais le mariage, avant cela, avait toutes les caractéristiques du contrat tel que défini par les libertarien: un accord volontaire entre deux personnes, selon des conditions définies. Pour le mariage religieux, l'accord est de vivre ensemble, de fonder une famille, de pourvoir aux besoins mutuels, etc… jusqu'à la mort. Tu peux appeler cela d'un autre nom si tu le souhaite, mais le terme (plus générique) que j'utilise est "contrat". Selon cette définition, le mariage religieux avait bien un caractère contractuel avant 1789.

Mais bon, on ne va pas se disputer pour des mots. Est ce que tu es d'accord avec le fait que je te laisse te marier religieusement (et pas d'obligation de le faire en civil) si tu me laisses le faire de la manière que je veux?

[Rincevent]

[…]Mais le mariage, avant cela, avait toutes les caractéristiques du contrat tel que défini par les libertarien: un accord volontaire entre deux personnes, selon des conditions définies.[…]

Je regardais récemment un documentaire sur une ethnie de Papous, sur France 5. Pour cette ethnie, tout est objet de propriété privée, et (entre autres choses amusantes) les mariages prennent exactement la forme de contrats, avec clauses de dédommagement si l'un des époux faute ou quitte le couple… C'était vraiment passionnant, et c'est bien la preuve qu'un mariage est fondamentalement un contrat, partout dans le monde.

[xxc]

Est-ce que "contractuel" est un qualificatif vraiment pertinent pour le mariage civil ? L'État ne se gêne pas pour changer les termes du "contrat" à tout bout de champ.

Par exemple, vous signez un "contrat" de mariage qui interdit l'adultère et quelques années plus tard l'adultère n'est plus interdit. Le mariage civil est avant tout un acte administratif de soumission à l'État, et non stricto sensu un contrat. Non ?

[phoenix]

Est-ce que "contractuel" est un qualificatif vraiment pertinent pour le mariage civil ? L'État ne se gêne pas pour changer les termes du "contrat" à tout bout de champ.

Par exemple, vous signez un "contrat" de mariage qui interdit l'adultère et quelques années plus tard l'adultère n'est plus interdit. Le mariage civil est avant tout un acte administratif de soumission à l'État, et non stricto sensu un contrat. Non ?

Tu as bien raison. Malheureusement…

Ce qui est un comble pour la personne qui est croyante et pour qui cette question d'adultère peut être déterminante.

[Ronnie Hayek]

Le terme "contrat" date peut être de 1789 et de la nationalisation de l'Eglise. Mais le mariage, avant cela, avait toutes les caractéristiques du contrat tel que défini par les libertarien: un accord volontaire entre deux personnes, selon des conditions définies. Pour le mariage religieux, l'accord est de vivre ensemble, de fonder une famille, de pourvoir aux besoins mutuels, etc… jusqu'à la mort. Tu peux appeler cela d'un autre nom si tu le souhaite, mais le terme (plus générique) que j'utilise est "contrat". Selon cette définition, le mariage religieux avait bien un caractère contractuel avant 1789.

Mais bon, on ne va pas se disputer pour des mots. Est ce que tu es d'accord avec le fait que je te laisse te marier religieusement (et pas d'obligation de le faire en civil) si tu me laisses le faire de la manière que je veux?

Le mariage était, avant tout, d'ordre religieux et dépassait les enjeux d'un contrat entre particuliers : http://www.geneaguide.com/doc/divers/historique-mariage.htm

Ce n'est d'ailleurs que récemment que le mariage pour de simples motifs de satisfaction personnelle (avec toutes les implications pas forcément positives que cela peut avoir) s'est généralisé : http://perso.orange.fr/theosite/mariage2.htm#V

Pour répondre à ta question : cela va sans dire.

[xxc]

Tu as bien raison. Malheureusement…

Ce qui est un comble pour la personne qui est croyante et pour qui cette question d'adultère peut être déterminante.

C'est vrai que pour les non-croyants, être cocu est un point de détail !

[A.B.]

De toute maniere nous parlons d'une societe libre:

- Peut-il y avoir un contrat libre entre deux gays? Oui.

- Peut-il y avoir une assoc, la Reunion Homosexuelle qui organise des ceremonies permettant de lier ce contrat? Oui.

- Peuvent-ils appeler ca "mariage" mot du dictionnaire dans le domaine public?

Oui si ca leur chante. Il ne lesent personne en le faisant.

Ces trois points me semblent evidents et ils conduisent a accepter le mariage gay.

A partir de la comment peut-on attaquer cette position?

[phoenix]

Pour répondre à ta question : cela va sans dire.

Ouf.

Bon, comme je l'avais dis, j'arrête là!

De toute maniere nous parlons d'une societe libre:

- Peut-il y avoir un contrat libre entre deux gays? Oui.

- Peut-il y avoir une assoc, la Reunion Homosexuelle qui organise des ceremonies permettant de lier ce contrat? Oui.

- Peuvent-ils appeler ca "mariage" mot du dictionnaire dans le domaine public?

Oui si ca leur chante. Il ne lesent personne en le faisant.

Ces trois points me semblent evidents et ils conduisent a accepter le mariage gay.

A partir de la comment peut-on attaquer cette position?

Tout à fait d'accord.

Sauf que je comprends, sur un point, que légaliser le mariage homo peut gêner certaines personnes: actuellement, le statut de marié permet de payer moins d'impôt, et donc cela m'en fait payer plus à moi même, donc je subventionne le mariage des autres. Pour l'anti-homo (que je ne suis pas, mais peu importe), il peut être gênant de subventionner ce qu'il considère comme une tare. Mais la solution est bien évidemment de laisser le mariage ou toute autre union dans le domaine du privé, pas d'interdire à deux homos de s'unir.

[Rincevent]

De toute maniere nous parlons d'une societe libre:

- Peut-il y avoir un contrat libre entre deux gays? Oui.

- Peut-il y avoir une assoc, la Reunion Homosexuelle qui organise des ceremonies permettant de lier ce contrat? Oui.

- Peuvent-ils appeler ca "mariage" mot du dictionnaire dans le domaine public?

Oui si ca leur chante. Il ne lesent personne en le faisant.

Ces trois points me semblent evidents et ils conduisent a accepter le mariage gay.

A partir de la comment peut-on attaquer cette position?

D'accord avec les deux premiers points. Quant au dernier, puisque le mot "horloge" est dans le domaine public, rien ne m'empêche selon toi de lui donner le sens de "héroïnomane". Pourtant, aucun rapport entre les deux (si ce n'est les aiguilles ), et ça illustre ce que je veux dire : les mots ont un sens, et j'évite autant que possible de fausser ce sens. Maintenant, entre une situation ou le mot mariage garde son sens actuel et où les contrats d'union ne sont pas libres, et une autre situation où le mot mariage perd son sens et où les contrats d'union sont libres, je préfère la seconde. Nous sommes donc d'accord sur les principes, à défaut de l'être sur les mots.

[Ash]

- Peuvent-ils appeler ca "mariage" mot du dictionnaire dans le domaine public?

Oui si ca leur chante. Il ne lesent personne en le faisant.

Le domaine public ?

[phoenix]

D'accord avec les deux premiers points. Quant au dernier, puisque le mot "horloge" est dans le domaine public, rien ne m'empêche selon toi de lui donner le sens de "héroïnomane". Pourtant, aucun rapport entre les deux (si ce n'est les aiguilles ), et ça illustre ce que je veux dire : les mots ont un sens, et j'évite autant que possible de fausser ce sens. Maintenant, entre une situation ou le mot mariage garde son sens actuel et où les contrats d'union ne sont pas libres, et une autre situation où le mot mariage perd son sens et où les contrats d'union sont libres, je préfère la seconde. Nous sommes donc d'accord sur les principes, à défaut de l'être sur les mots.

Petite anecdote: un de mes amis français me demandait recemment qui, aux Pays Bas, décidait de la signification des mots. Comme le fait l'Académie Française en France. Il n'a pas compris quand je lui ai répondu: tous ceux qui se servent de la langue. "Oui, mais alors, quand les enfants, au primaire, écrivent une dictée, comment sait on s'ils ont juste ou pas?" L'institueur juge , pardi! "Mais c'est injuste, il risque d'être pénalisé par rapport aux autres élèves en France", etc…

Il n'arrivait pas à se faire à l'idée qu'il n'y ait pas une instance supérieure qui tranche entre les bonnes et les mauvaises définitions et orthographes.

Bien entendu, il y a un mécanisme qui régule tout cela. Ca s'appelle le marché: si une majorité de gens appellent un chat un chat, ce sera le sens communément admis. Si une majorité de gens appelle horloge une horloge et que tu te rappliques avec ton "héroinomane", ils vont te regarder avec des grands yeux. Libre à toi, mais si ton but est de te faire comprendre, il faudra peut être que tu revois ta stratégie.

Pourquoi alors, dans un souci pratique, ne pas tous se mettre d'accord sur des définitions "officielles"? Parce que qu'est ce qui justifie de m'interdire, quand je parle avec ma soeur, d'utiliser "nos mots", issus d'une longue tradition de taquinerie, mais qui marchent pour nous?! (histoire vécue )

Pas besoin de régulation étatique pour toutes ces questions. Si les religieux ne veulent pas utiliser le même mot que les homos, ils n'ont qu'à en choisir un nouveau. QUelqu'un connaît-il, à ce propos, l'éthymologie du mot "mariage"?

Le domaine public ?

Je pense qu'il l'entend dans le sens "pas de copyright déposé sur le mot". Me trompé-je?

Ce qui est toujours vrai, selon moi, qui ne reconnait pas les copyright, droits d'auteurs, brevets, etc…

[Calembredaine]

C'est vrai ça? Juste curieux, pas de polémique

Un prêtre qui marie un couple qui n'est pas marié civilement va en prison.

[phoenix]

Un prêtre qui marie un couple qui n'est pas marié civilement va en prison.

Seulement en France? Je l'espère…

[Invité jabial]

Ma position :

• le mariage n'est la propriété de personne
  
• les prêtres de toute association cultuelle de fait doivent être libres d'accepter ou de refuser un mariage selon leurs propres règles. On ne peut pas se marier chrétiennement avec un âne, c'est normal et ceux qui voudraient obliger l'Eglise à accepter ce genre de choses méritent des coups de bâton
  
• j'ai le droit d'appelr mariage mon union avec une chaise et un fer à repasser ; simplement, ce n'est pas un mariage chrétien. C'est un mariage sartrien. Comprenne qui pourra, et bonne chance pour la consommation
  

[pierreyves]

Qu'y lis-je ?

Ah. Et bien que ce monsieur pense ce qu'il veut du mariage, du moment qu'il ne cherche pas à me l'imposer ; pour moi, le mariage est un contrat.

Tout dépend ce que tu entends par le mot "mariage".

Le "mariage" est une institution humaine (au sens de Hayek) qui naît naturellement de la reconnaissance d'intérêt commun.

Techniquement, le "mariage" peut prendre la forme d'un contrat formalisé ou non.

Bien entendu, pas question d'imposer une institution, qui se développe naturellement.

Cet exemple est très intéressant, car il montre comment on peut voter Le Pen et se dire libéral : il suffit de transformer un choix à succès en jugement de valeur en le considérant abusivement comme une "norme".

On peut se marier pour tout un tas de raisons, d'intérêts communs. Il se trouve que le mariage est bénéfique, statistiquement, pour l'avenir des enfants (je ne crois pas que ce puisse être mis en question ?)… il est donc naturellement devenu la norme de l'institution dont un des intérêts communs est de fonder une famille. De là, les conservateurs ont dit "c'est bien" et en ont fait une norme morale, alors qu'ils auraient dû dire "je comprends pourquoi ça marche". Et en bons socialistes, ils en déduisent que l'Etat doit imposer un contrat de mariage.

Cela étant dit, je suis à fond pour l'institution familliale (mais plutôt contre le contrat de mariage, techniquement une institution à deux ne doit pas être trop difficile à gérer sous une simple forme de partenariat).

[h16]

Ma position :

• j'ai le droit d'appelr mariage mon union avec une chaise et un fer à repasser ; simplement, ce n'est pas un mariage chrétien. C'est un mariage sartrien. Comprenne qui pourra, et bonne chance pour la consommation
  

C'est juste douloureux. Ou vaselinodépendant.

[pierreyves]

Le mariage était, avant tout, d'ordre religieux et dépassait les enjeux d'un contrat entre particuliers : http://www.geneaguide.com/doc/divers/historique-mariage.htm

Je suis aussi d'accord avec cela : dans mon post ci-dessus, il vaut mieux comprendre "mariage" dans le sens "union".

Mieux vaudrait laisser le mot "mariage" à son sens religieux.

[Roniberal]

T'as oublié une donnée dans l'affaire, lorsque j'avais parlé d'Allende et de Pinochet, il était question du facteur "histoire", ce qui n'est pas le cas avec Le Pen : Le Pen, c'est maintenant, tout de suite, aujourd'hui que la question se pose, ce n'est pas une spéculation historique.

Mauvais argument.

Il se trouve qu'Allende et Pinochet ont gouverné le Chili et qu'il est donc plus facile de comparer deux hommes qui ont été au pouvoir que d'autres hommes qui l'ont été avec un autre qui ne l'a jamais été.

Il n'était pas seul dans sa coalition et c'était jouer avec le feu. De même que c'était jouer avec le feu que d'accepter des communistes au gouvernement en 1945.

Pas forcément d'accord.

C'est probablement en faisant entrer les communistes au gouvernement que le mythe s'est effondré et que le PC a chuté contrairement à l'actuelle extrême-gauche…

Tu cherches à te rassurer, un petit coup d'oeil du coté de l'Histoire t'aidera à te faire une idée…

Je crois que je pourrais te donner un conseil similaire. Regarde les mesures prises par l'UE contre l'immigration clandestine et les conséquences inhumaines qui en ont résulté. Jette un coup d'oeil à l'affaire de Sangatte, ça sera très instructif. Après, qu'on ne vienne pas me bassiner sur l'horrible Le Pen alors que tous les politiciens ont adopté des mesures anti-immigrationnistes.

Pourtant, tu dis bien "on a Besancenot/Laguiller et les autres hommes politiques et il y a un fossé entre ces deux catégories", ou est-ce que je me trompe ?

Procès d'intention qui ne m'étonne plus de ta part. Il est vrai que, selon moi, Besancenot et Laguiller sont, de très loin, les pires hommes politiques français (et, au risque de te choquer, je les considère beaucoup plus dangereux que JMLP) mais je pense que ces derniers sont plus ou moins antilibéraux et je ne me risquerai pas à parler de "fossé".

Dommage que tu sois à Bologne alors.

Je ne vois pas du tout le rapport avec ce que je viens de te dire mais passons…

Je ne sais pas s'il faut être ravi, c'est une question d'analyse politique.

Je disais juste que je suis ravi de voir que tu n'as pas rejoint les moutons…

Sa position et ca suffit largement. Je fais peu de cas des arguments d'autorite, un argument est logique ou il ne l'est pas.

edit: Ah oui je suis ne hors mariage, ca fait de moi une aberration naturelle pour le Monsieur j'imagine.

A mon avis, tu n'as pas lu une ligne du texte de Van Dun ou alors, tu ne l'as pas compris. Van Dun, certes, considère le mariage comme une institution mais son propos principal est de dénoncer l'étatisation de cette institution. Il y voit une nouvelle intrusion de l'Etat dans nos vies privées, intrusion qui modifie substantiellement, et sans qu'on n'y donne notre accord, l'engagement envers notre époux(se).

Attention à l'argument d'autorité. Contrairement à ce que d'aucun ont sous-entendu, FG est également un spécialiste, et ça ne l'a pas empêché d'errer (je tairai ici la raison pour laquelle je pense qu'il dériva afin d'éviter une polémique stérile).

Je n'ai jamais dit que Van Dun avait raison à 100% mais quiconque a lu attentivement ce texte ne peut se contenter d'avoir la réaction "A.B.ienne".

Est-ce trop demander que d'exiger une contre-argumentation un peu plus profonde que celle offerte par notre ami?

+1. L'argument d'autorité permet tout au plus de donner une meilleure visibilité à ses arguments, mais pas de les justifier en soi. Les arguments doivent toujours convaincre par eux même et peuvent éventuellement être démoli.

Bon et si on revenait au texte de Van Dun plutôt que de persifler inutilement?

Si le mariage n'était pas une institution dépassant le simple contrat, pourquoi l'écrasante majorité des couples ont-ils longtemps vécu sous le régime matrimonial plutôt qu'en concubinage ? Comme par hasard, c'est depuis que la conception erronément contractualiste s'est répandue que ledit concubinage s'est réellement installé… et encore, pour peu de temps, car les gens en reviennent. Inversement, si ce n'était pas une institution, pourquoi tant d'associations gays "représentatives" veulent-elles à tout prix que cette dignité matrimoniale leur soit reconnue pour définir leur volonté d'unir les destins de couples homos ?

Quant à la vision supposément réac', je la crois en l'occurrence plus fidèle au libéralisme que celle qui consiste à vouloir transformer toute union en simple contrat n'obéissant à aucune norme supérieure. Car, derrière cela, on entend déjà pousser des hauts cris citoyens-et-solidaires parce que l'Eglise ne reconnaît pas ces mariages.

Pour moi, ta réaction est du même tonneau que ce progressisme qui érige la volonté capricieuse en règle pour ensuite asséner mécaniquement : "En Anarcapie, tout se règlerait par contrat"… laissant ainsi sur le côté le fait qu'un tel arrangement doit se référer à des principes supérieurs, i. e. ce fameux droit naturel, jamais autant invoqué que lorsqu'il s'agit de lui faire des bâtards.

PS : par avance, je réponds que non, il ne s'agit pas de faire du libéralisme une culture.

Je pense que Ronibéral a voulu défendre avec Le Pen, Millière et avec Millière Garello, mais il a tort à mon humble avis.

Je réponds la même chose qu'à Etienne. Procès d'intention qui montre que tu n'as pas lu un seul de mes posts.

Où ai-je dis que je réfléchissais à voter Le Pen?

Mais pour les alter-comprenants, je poste ici le premier message que j'avais écrit sur ce fil:

Je ne sais pas s'il représente vraiment la frange la plus anti-libérale des partis politiques français. Il est évident qu'il est anti-libéral mais finalement l'est-il réellement plus que les autres hommes politiques et notamment ceux qui nous gouvernent et qui nous font croire qu'ils sont des amoureux de la liberté?

Sinon, il me semble que j'avais lu il y a deux ans ce texte de Millière sur le vote Le Pen et, en dépit d'une certaine sympathie que j'ai pour l'homme, il est évident que je ne le suis pas du tout en l'espèce.

Mais qu'est-ce que tu es arrogant !

Je viens de poster ma réponse à Domi.

Je crois que tu n'as pas compris mon propos : je m'oppose catégoriquement à la volonté des progressistes de saper l'institution religieuse du mariage, projet qui figure depuis longtemps à leur agenda (enfin, à VOTRE agenda, si j'ai bien compris ton commentaire).

Quant à la position dominante, elle est clairement occupée par les pouvoirs publics, puisque c'est le mariage civil qui est le seul légal à leurs yeux, si bien que se marier religieusement avant de passer devant le représentant de l'Etat annule l'union et fait courir un risque de poursuite judiciaire contre le prêtre qui a officié. Elle est belle, la "liberté" de se marier !!

[alex6]

Tu n'en pas marre de construire une theorie bancale pour jusitifier l'irruption de la religion dans le liberalisme…

Théorie bancale… il va falloir que tu commences à t'intéresser un peu plus sérieusement au sujet plutôt que de répèter inlassablement les mêmes phrases.

C'est un mariage sartrien.

[melodius]

Non le mariage n'a pas ete "confisque" par les pouvoirs publics, le mariage n'est pas un bien physique, on ne peut pas se l'approprier. Quand bien meme il existerait une sacro-sainte institution du mariage ca n'empeche aucunement les pouvoirs publics de celebrer des contrats et de les appeler mariage, personne ne possede un droit de marque sur le mot de la langue francaise "mariage".

Je te conseille de réviser tes cours d'histoire, si tant est qu'il y en a un ou deux qui trainent chez toi; je me demande comment tu peux te permettre ce genre de déclarations péremptoires sur des faits que visiblement tu ignores.

De toute maniere nous parlons d'une societe libre:

- Peut-il y avoir un contrat libre entre deux gays? Oui.

- Peut-il y avoir une assoc, la Reunion Homosexuelle qui organise des ceremonies permettant de lier ce contrat? Oui.

- Peuvent-ils appeler ca "mariage" mot du dictionnaire dans le domaine public?

Oui si ca leur chante. Il ne lesent personne en le faisant.

Ces trois points me semblent evidents et ils conduisent a accepter le mariage gay.

A partir de la comment peut-on attaquer cette position?

Lis ce qu'écrit Van Dun et qui me semble éminemment censé. Personnellement, je ne m'oppose pas au mariage homosexuel, mais je ne suis pas naïf au point de refuser de voir qu'il s'agit d'une ennième attaque gauchiste contre une institution "traditionnelle" et que cela cadre dans une vision totalitaire "soft" de remodelage de la société selon les lumières "progressistes". De plus, ça me fait chier qu'on cède au lobby homo qui est au moins aussi nuisible que le lobby féministe ou le lobby anti-raciste. Donc non, je ne suis pas contre, mais le coeur n'y est vraiment pas.

Petite anecdote: un de mes amis français me demandait recemment qui, aux Pays Bas, décidait de la signification des mots. Comme le fait l'Académie Française en France. Il n'a pas compris quand je lui ai répondu: tous ceux qui se servent de la langue. "Oui, mais alors, quand les enfants, au primaire, écrivent une dictée, comment sait on s'ils ont juste ou pas?" L'institueur juge , pardi! "Mais c'est injuste, il risque d'être pénalisé par rapport aux autres élèves en France", etc…

Il n'arrivait pas à se faire à l'idée qu'il n'y ait pas une instance supérieure qui tranche entre les bonnes et les mauvaises définitions et orthographes.

D'autant que cette autorité supérieure qui décide de l'évolution du néerlandais existe bel et bien et s'appelle "Taalunie" . Tu n'as jamais entendu parler du "Groene Boekje", qui change d'ailleurs tous les 10 ans ou presque, histoire sans doute d'avoir la certitude absolue que personne n'orthographie convenablement le néerlandais ?

Met andere woorden beste vriend, je lult gewoon maar wat uit je kraag. "Ziever in pakskes" zoals wij hier zeggen.

J'aimerais que nos jeunes amis prennent le pli de vérifier l'exactitude factuelle des arguments qu'ils avancent à l'appui de leurs grandes théories, on gagnerait beaucoup de temps et ce serait gentil pour mon ulcère à l'estomac.

[Chitah]

Tiens, le mariage homo, manquait plus que ce débat.

[Invité jabial]

Tiens,

Je te conseille de réviser tes cours d'histoire, si tant est qu'il y en a un ou deux qui trainent chez toi; je me demande comment tu peux te permettre ce genre de déclarations péremptoires sur des faits que visiblement tu ignores.

Il a dit quoi de faux? Je veux dire, rien de ce qu'il a dit n'est incompatible avec le fait que le mariage est une institution historiquement introduite par le judaïsme et historiquement gérée en Franco-Belgique par les diocèses pour 90% de la population.

Lis ce qu'écrit Van Dun et qui me semble éminemment censé. Personnellement, je ne m'oppose pas au mariage homosexuel, mais je ne suis pas naïf au point de refuser de voir qu'il s'agit d'une ennième attaque gauchiste contre une institution "traditionnelle" et que cela cadre dans une vision totalitaire "soft" de remodelage de la société selon les lumières "progressistes". De plus, ça me fait chier qu'on cède au lobby homo qui est au moins aussi nuisible que le lobby féministe ou le lobby anti-raciste. Donc non, je ne suis pas contre, mais le coeur n'y est vraiment pas.

Je te comprend.

[alex6]

Tiens, le mariage homo, manquait plus que ce débat.

Personnellement j'attends ton avis avec impatience… est-ce libéral ?

[melodius]

Tiens,

Il a dit quoi de faux? Je veux dire, rien de ce qu'il a dit n'est incompatible avec le fait que le mariage est une institution historiquement introduite par le judaïsme et historiquement gérée en Franco-Belgique par les diocèses pour 90% de la population.

Les pouvoirs publics ont confisqué le mariage en instaurant le mariage civil (qui n'est donc PAS un contrat de mariage, mais une copie du sacrement chrétient) et en interdisant la célébration d'un mariage religieux s'il n'a été précédé par la cérémonie civile.

Il a donc tout faux et l'a d'ailleurs reconnu.

[Invité jabial]

Les pouvoirs publics ont confisqué le mariage en instaurant le mariage civil (qui n'est donc PAS un contrat de mariage, mais une copie du sacrement chrétient) et en interdisant la célébration d'un mariage religieux s'il n'a été précédé par la cérémonie civile.

C'est un raisonnement qui se défend tout à fait, d'autant plus que les faits cités sont exacts et scandaleux, mais ça ne change rien selon moi au fait que le mariage est un contrat.

Il a donc tout faux et l'a d'ailleurs reconnu.

Je ne m'en étais pas rendu compte.

[Chitah]

Personnellement j'attends ton avis avec impatience… est-ce libéral ?

Non, c'est juste que le mariage est une institution obsolète.

[Invité jabial]

Non, c'est juste que le mariage est une institution obsolète.

Gaaaa?