Al Needs You

[José]

Parle en à Guy Sorman, qui essaie de créer un journal libéral depuis 20 ans, ou à Mathieu Laine, ou à tous ceux qui ont essayé… en vain.

Un journal papier, peut-être pas : trop lourd en investissements. Mais l'exemple de Libertad Digital en Espagne et de quelques autres équivalents en Amérique latine prouve que cela est tout à fait faisable et que le succès peut venir très rapidement.

Hi, hi, hi, je t'ai devancé hier !

Pas vu.

[José]

Ceci dit, dans le genre libéral, libertaddigital, c'est pas vraiment la grande fête, hein!

Il y a de tout : depuis des libéraux conservateurs hard, tirant vers les néo-cons, jusqu'aux anarcaps pur laine, en passant par les classiques et minarchistes.

[Ronnie Hayek]

jusqu'aux anarcaps pur laine,

Mais non des fesse-mathieu.

[pierreyves]

Ben non, Hayek n'est pas libertarien, ce passage s'inscrit dans la tradition libérale dite classique.

C'est à mon sens une erreur que de s'attacher à vouloir à tout prix supprimer un équivalent du RMI pour plusieurs raisons:

- Il y a beaucoup plus urgent

- Cela donne une image catastrophique du libéralisme, considéré comme abandonnant les pauvres à la misère

- Je doute franchement qu'un minimum de 2 ou 300 euros par mois gêne de manière considérable la bonne marche de l'économie si tout le reste des freins sont virés (il y a ensuite le débat sur la légitimité etc…)

Dire "ceci est libéral" ou "ceci est libertarien" n'amène à rien. Où classes-tu Bastiat ?

Attention, je n'ai pas dit qu'il fallait s'acharner à supprimer le RMI, mais que justifier un nouveau système d' "assistance entrepreneur" dans un programme politique libéral c'est mauvais. C'est la plus mauvaise façon d'éviter de donner cette fausse image du libéralisme dont tu parles.

[vincponcet]

Dire "ceci est libéral" ou "ceci est libertarien" n'amène à rien. Où classes-tu Bastiat ?

Attention, je n'ai pas dit qu'il fallait s'acharner à supprimer le RMI, mais que justifier un nouveau système d' "assistance entrepreneur" dans un programme politique libéral c'est mauvais. C'est la plus mauvaise façon d'éviter de donner cette fausse image du libéralisme dont tu parles.

Bastiat me semble plus libéral que Hayek à la fin de sa vie.

Je n'ai pas souvenir de revenu minimum chez bastiat. Ce que j'en ai compris, c'est que l'Etat doit assurer la protection de la liberté individuelle et de la propriété, donc police, justice, armée, point barre.

Mais clairement, supprimer les aides sociales, ce n'est vraiment pas la chose la plus urgente à faire dans ce pays. Le plus urgent c'est de remettre l'assurance maladie en concurrence, rendre le salaire complet, libéraliser un peu l'éducation (avec l'autonomie et le chèque éducation pour commencer), libéraliser le marché syndicale, supprimer les SRUs, les diverses taxes sur le logement qui bride l'accumulation de capital des familles, supprimer les monopoles publiques.

Et là, très rapidement, les gens verront leur niveau de vie augmenter par eux-mêmes et du fait, le sujet des aides deviendra de moins en moins important en volume et du fait il sera plus facile de donner un coup de pied dedans à ce moment-là. Mais aujourd'hui, les blocages étatiques ont mis directement 10% de la population en dépendance directe de l'Etat, dire "bah maintenant, vous allez crever dans le caniveau", ce n'est pas la meilleure chose à faire, il faut d'abord supprimer les blocages qui empêchent aux gens de s'en sortir par eux-mêmes, avant de "réformer" les aides sociales.

[Edouard1984]

C'est probablement à cause de tirades de ce genre que Mises jugeait la MPS socialiste ?!

Je n'ai rien lu de Hayek (pas encore eu le temps, et apparemment cela devient urgent ), je ne pourrais donc pas attaquer ta citation dans son contexte (je laisse cela à d'autres sur ce forum ?).

"incapable de pourvoir à sa subsistance" est complètement indéfini… c'est un concept qui ne peut qu'engendrer le conflit. Seul un individu peut juger dans une situation spécifique s'il doit être charitable.

"créance morale sur les membres du groupe dans lequel il est né" : qu'est-ce que c'est ? Drôle de conception de la "famille par devoir". Je comprends qu'Hayek suppose que la famille ne peut plus aider dans une société moderne et que l'état devient une nounou géante ? Il me semble évident que dans ses actions, chaque personne prend en compte l'éloignement de sa famille dans son évaluation du "risque".

"risque commun à tous" : de quel risque s'agit-il ? Le risque de tomber sur quelqu'un qui n'est pas suffisamment humain pour donner le minimum d'aide doit-il être pris en charge par l'état ? C'est ça ? L'état est donc la solution à l'inhumanité de quelques-uns ?

Je suis très très surpris que Hayek ait écrit cela…

Par ailleurs Roni, tu ne peux pas dire que tu penses du mal d'une mesure et en même temps qu'elle est adaptée aux circonstances ?!

Je crois malheureusement, que ta conception du libéralisme se limite un peu étroitement au couple mises / rothbard. Il y a encore bcp de terres intellectuels à explorer ! Hayek a fait 20 tomes, tu as le temps…

[vincponcet]

C'est probablement à cause de tirades de ce genre que Mises jugeait la MPS socialiste ?!

Je n'ai pas de citation directe de Mises, mais il semblerait que la remarque de socialisme concernait des membres de la MPS, pas la MPS elle-même.

More than once, Ludwig von Mises, perhaps the most uncompromising MPS member, accused some MPS members of harboring socialist tendencies.

http://www.fee.org/publications/the-freema…le.asp?aid=4030

[alex6]

Dire "ceci est libéral" ou "ceci est libertarien" n'amène à rien. Où classes-tu Bastiat ?

Ca permet de justifier et d'expliquer pourquoi Hayek, par exemple, défendait un filet minimum. Quand à Bastiat, je le considère effectivement plus libéral qu'Hayek. Enfin bon, ça n'est pas le plus important la classification

Attention, je n'ai pas dit qu'il fallait s'acharner à supprimer le RMI, mais que justifier un nouveau système d' "assistance entrepreneur" dans un programme politique libéral c'est mauvais. C'est la plus mauvaise façon d'éviter de donner cette fausse image du libéralisme dont tu parles.

Comme l'a très bien dit Vincent, l'urgence est maintenant d'éliminer tout ce qui crée de la pauvreté. Il est impossible d'éliminer les bouées de sauvetage maintenant si l'on ne se débarrasse pas de l'iceberg avant.

[pierreyves]

Un article sur le sujet du RMU : http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/artic…?ID=55&limba=fr

Je crois malheureusement, que ta conception du libéralisme se limite un peu étroitement au couple mises / rothbard. Il y a encore bcp de terres intellectuels à explorer ! Hayek a fait 20 tomes, tu as le temps…

Ben non, justement j'ai pas vraiment le temps

Pour revenir au sujet : qu'opposes tu aux arguments que je présente ?

Comme l'a très bien dit Vincent, l'urgence est maintenant d'éliminer tout ce qui crée de la pauvreté. Il est impossible d'éliminer les bouées de sauvetage maintenant si l'on ne se débarrasse pas de l'iceberg avant.

J'ai toujours deféndu cet "ordre", et c'est pourquoi je suis contre le RMU : c'est une réforme inutile et dangereuse. La société nest empêtrée dans ses filets de sécurité.

C'est AL qui parle de supprimer le RMI et autres aides en échange du RMU …

Je crois que nous sommes parfaitement en phase avec Vincent sur ce point ?

[alex6]

C'est AL qui parle de supprimer le RMI et autres aides en échange du RMU …

Je crois que nous sommes parfaitement en phase avec Vincent sur ce point ?

Tout à fait d'accord pour ma part avec vous deux.

[Timur]

Je crois malheureusement, que ta conception du libéralisme se limite un peu étroitement au couple mises / rothbard. Il y a encore bcp de terres intellectuels à explorer ! Hayek a fait 20 tomes, tu as le temps…

Les écrits de "libéraux" sont une chose, la définition du libéralisme en est une autre. Alors je répète ma question: pensez-vous que la propriété privée est respectée avec 25% d'IS et 19% d'IR ?

[jabial]

L'histoire du libéralisme et les écrits de "libéraux" sont une chose, la définition du libéralisme en est une autre. Alors je répète ma question: pensez-vous que la propriété privée est respectée avec 25% d'IS et 19% d'IR ?

Tu exagerasses (du verbe exagerasser). Même moi, je ne lui demande pas ça. La perfection tout de suite, ça n'existe pas. Ce que j'exige par contre, ce que le programme ne comporte aucune perte nette de liberté pour quiconque - et à l'heure actuelle, ce n'est pas le cas.

[Roniberal]

C'est probablement à cause de tirades de ce genre que Mises jugeait la MPS socialiste ?!

Ah bon????? Il aurait dit ça?

Je n'ai rien lu de Hayek (pas encore eu le temps, et apparemment cela devient urgent )

Et tu le mets comme référence? Tu n'as pas honte?

Par ailleurs Roni, tu ne peux pas dire que tu penses du mal d'une mesure et en même temps qu'elle est adaptée aux circonstances ?!

Si un pays souhaite passer d'un taux d'imposition de 30% à 15%, j'applaudirai avec les pieds.

Si un pays souhaite passer d'un taux d'imposition de 0% à 15%, je m'y opposerai avec force.

Malheureusement (et D… sait que cela ne me plaît pas de le dire), nous sommes obligés de se contenter de théories du "second-best". Ca ne m'enthousiasme pas mais c'est comme cela…

Je crois malheureusement, que ta conception du libéralisme se limite un peu étroitement au couple mises / rothbard.

Lis ses infos de profil. Il y a écrit: "ma référence: Hayek".

[Timur]

Tu exagerasses (du verbe exagerasser). Même moi, je ne lui demande pas ça. La perfection tout de suite, ça n'existe pas. Ce que j'exige par contre, ce que le programme ne comporte aucune perte nette de liberté pour quiconque - et à l'heure actuelle, ce n'est pas le cas.

Suis-je donc le seul à être étonné qu'AL puisse se revendiquer "libérale" alors qu'elle propose un IR et un IS plus élevées que dans la Russie de Poutine? Alors qu'elle propose un IS plus élevée que ce qu'il existe dans 16 autres pays de l'union européenne? Un IS 2,5 fois plus élevé qu'à Chypre et 2 fois plus élevé qu'en Irlande. Suis-je le seul à être étonné qu'Edouard trouve démagogique qu'un libéral propose de supprimer l'IR et l'IS alors que les Emirats Arabes Unis l'ont fait?

Presque tout le monde ici est d'accord en ce qui concerne l'ubuesque "Revenu de Liberté". Mais personne d'autre que moi trouve que cela fait aussi bizarre qu'un parti libéral propose de taxer plus fortement les entreprises que ce qu'il existe dans plus de la moitié de l'Union? Et encore je ne compte pas des pays comme l'Angleterre où on est à 19% si le bénéfice ne dépasse pas 300 000 euros. Je ne compte pas non plus des pays comme la France où certaines exonérations, qu'AL veut supprimer, permettent d'avoir un taux de 0%. AL veut 30% en 2007 et 25% en 2009 alors que des pays comme la Suède ou la Norvège sont déjà à 28%…

[pierreyves]

Ah bon????? Il aurait dit ça?

Non, Vincent est ma source et il m'a repris… je n'ai jamais trouvé d'autre trace de cela

Et tu le mets comme référence? Tu n'as pas honte?

Non plus : c'est la première fois que je vois un désaccord potentiel entre ce qu'il a dit et ce que je pense … il est donc bien temps que je le lise. Jusqu'à ta citation, chaque fois qu'on m'expliquait Hayek, j'étais pleinement d'accord.

Si un pays souhaite passer d'un taux d'imposition de 30% à 15%, j'applaudirai avec les pieds.

Si un pays souhaite passer d'un taux d'imposition de 0% à 15%, je m'y opposerai avec force.

Malheureusement (et D… sait que cela ne me plaît pas de le dire), nous sommes obligés de se contenter de théories du "second-best". Ca ne m'enthousiasme pas mais c'est comme cela…

Si tu crois que c'est la meilleure chose possible, cela devrait t'enthousiasmer, au contraire ?!

Je ne critique pas le fait de prendre une attitude réaliste et de choisir une solution praticable. Par contre attention, les choix "pragmatiques" ou "par défaut" sont le plus souvent révélateurs d'une stratégie mal ficelée. Si on me montre que le RMU est ce qu'il peut être fait de mieux en France ok … c'est d'ailleurs un des arguments d'AL ; mais l'objectif donné au RMU est bidon : rendre la confiance par une aide sociale ça ne marche (sinon tous les RMIstes seraient hyper entreprenants).

[A.B.]

mais l'objectif donné au RMU est bidon : rendre la confiance par une aide sociale ça ne marche (sinon tous les RMIstes seraient hyper entreprenants).

Oui clairement… le cote "filet social pour pouvoir entreprendre" est completement pypoë…

La SARL, la dette et le venture capital ce n'est pas pour les chiens.

Si quelqu'un a une bonne idee d'investissement profitable il peut lever du capital et se verser un salaire.

S'il n'y arrive pas c'est soit que des lois limites l'investissement privé, mais si AL est au pouvoir ils peuvent les faire tomber soit que l'investissement n'est Pas profitable. En instaurant un RMU pour "inciter a entreprendre" AL pretendrait donc que les contribuables vont subventionner des entreprises que personne n'a juge bon de financer…

Inquietant.

[Roniberal]

Suis-je donc le seul à être étonné qu'AL puisse se revendiquer "libérale" alors qu'elle propose un IR et un IS plus élevées que dans la Russie de Poutine?

Elle ne "propose" pas un IR et un IS plus élevés que celui de la Russie de Poutine. Elle va abaisser ces impôts à un seuil qui reste néanmoins élevé et supérieur à celui de la Russie poutinienne.

Alors qu'elle propose un IS plus élevée que ce qu'il existe dans 16 autres pays de l'union européenne?

Je reconnais que les propositions en matière d'IS ne sont pas top.

Suis-je le seul à être étonné qu'Edouard trouve démagogique qu'un libéral propose de supprimer l'IR et l'IS alors que les Emirats Arabes Unis l'ont fait?

Il a dit ça où?

Si tu crois que c'est la meilleure chose possible, cela devrait t'enthousiasmer, au contraire ?!

Je n'ai pas dit que c'était la "meilleure chose possible". J'ai juste dit que sur le piètre marché politique français, on ne nous propose pas mieux. Donc, je prends ce qu'il y a (à regret).

Par contre attention, les choix "pragmatiques" ou "par défaut" sont le plus souvent révélateurs d'une stratégie mal ficelée.

Je ne crois pas faire partie de la catégorie des "libéraux pragmatiques", loin s'en faut. Si tel avait été le cas, je serais à AL depuis belle lurette!

[Rincevent]

Oui clairement… le cote "filet social pour pouvoir entreprendre" est completement pypoë…

La SARL, la dette et le venture capital ce n'est pas pour les chiens.

Si quelqu'un a une bonne idee d'investissement profitable il peut lever du capital et se verser un salaire.

S'il n'y arrive pas c'est soit que des lois limites l'investissement privé, mais si AL est au pouvoir ils peuvent les faire tomber soit que l'investissement n'est Pas profitable. En instaurant un RMU pour "inciter a entreprendre" AL pretendrait donc que les contribuables vont subventionner des entreprises que personne n'a juge bon de financer…

Inquietant.

C'est largement moins délirant que le discours des autres partis sur l'économie (ce qui ne veut pas dire que ce soit vrai). Par contre, ça veut dire quoi "pypoë" ?

[A.B.]

C'est largement moins délirant que le discours des autres partis sur l'économie (ce qui ne veut pas dire que ce soit vrai).

Certes mais AL pourrait defendre le RMU sur un terrain de charite publique, au moins ce serait coherent. Ils mettent en avant un argument economique qui est clairement bancal…

Par contre, ça veut dire quoi "pypoë" ?

Ca veut dire pipo… faux, bidon, bullshit…

[Rincevent]

Certes mais AL pourrait defendre le RMU sur un terrain de charite publique, au moins ce serait coherent. Ils mettent en avant un argument economique qui est clairement bancal…

Mouais. Mais la "charité" a mauvaise presse, ça fait trop condescendant. Et surtout, parler de charité quand tu dis que le RMU va aussi être versé à Pinault, Bolloré et consorts, ça fait désordre… Dans le même ton, on peut répondre que "certains ont davantage besoin de la charité", ce qui casse à terme la logique du RMU.

Ca veut dire pipo… faux, bidon, bullshit…

Ah, okéokéoké…

[A.B.]

Mouais. Mais la "charité" a mauvaise presse, ça fait trop condescendant.

Suffit d'appeler ca "solidarité"

Et surtout, parler de charité quand tu dis que le RMU va aussi être versé à Pinault, Bolloré et consorts, ça fait désordre… Dans le même ton, on peut répondre que "certains ont davantage besoin de la charité", ce qui casse à terme la logique du RMU.

La meme critique pourrait etre adressee a l'argument "entreprenarial" mis en avant. 1 point partout. Je persiste a dire que l'argument: filet de securite pour entreprendre est …

Al pense que le marche est capable de subvenir aux besoins d'assurance santé des Francais mais pas aux besoins d'assurance entreprenarial (pret a une sarl, venture capital) :warez:

Faudrait savoir.

Que AL vendre du RMU pour faire passer la pillule passe encore, que ce soit une mesure transitionnelle pour dezombifier la France passe egalement, mais l'argument de l'entreprenariat est vraiment intenable et j'ai l'impression qu'ils vont finir par y croire chez AL.

[Rincevent]

Suffit d'appeler ca "solidarité"

Si ils parlaient de "solidarité", ils perdraient davantage de voix chez les libéraux que ce qu'ils en gagneraient dans le reste de la population (i.e. presque aucune). En plus, j'ai une aversion personnelle (et physicienne, si si) pour le terme de "solidarité", qui a supplanté la "fraternité".

Que AL vendre du RMU pour faire passer la pillule passe encore, que ce soit une mesure transitionnelle pour dezombifier la France passe egalement, mais l'argument de l'entreprenariat est vraiment intenable et j'ai l'impression qu'ils vont finir par y croire chez AL.

Reste à espérer une chose : que la France soit dézombifiée avant qu'AL ne se zombifie elle-même. Ils vont avoir besoin de sang frais pour garder le cap.

[Edouard1984]

Si ils parlaient de "solidarité", ils perdraient davantage de voix chez les libéraux que ce qu'ils en gagneraient dans le reste de la population (i.e. presque aucune). En plus, j'ai une aversion personnelle (et physicienne, si si) pour le terme de "solidarité", qui a supplanté la "fraternité".

Reste à espérer une chose : que la France soit dézombifiée avant qu'AL ne se zombifie elle-même. Ils vont avoir besoin de sang frais pour garder le cap.

AL ne se zombifie pas ! bien au contraire, le mouvement se développe et les idées progressent, notamment sur la fin du monopole de la secu. Idem pour l'exemple des compagnies de bus privées, qui fait son chemin.

le Revenu min vise surtout à dépolitiser l'aide publique et supprimer le SMIC, créant ainsi de nouveaux espaces de responsabilités et de liberté. Il permet au passage salaire complet et flat tax. Certains intervenants de ce forum font une fixette sur cette proposition, sans jamais évoquer nos autres thèmes. Ne nous arrêtons pas là.

Consultez tout le programme, car le coeur de notre message, c'est bien le mandat unique, les contre-pouvoirs, la fin des monopoles, la défense des libertés invidividuelles : ex, suppression des controles d'identité arbitraires, au hasard.

[Jeeves]

rendre la confiance par une aide sociale ça ne marche (sinon tous les RMIstes seraient hyper entreprenants).

Oui ça ne marche pas, non les rmistes ne sont pas entreprenant

Nous sommes donc d'accord sur ce constat actuel…

Oui le RU redonne confiance et la stimule, ou les bénéficiaires seront entreprenants!!!

Pourquoi? parce qu'actuellement si tu travail, tu perds une grande partie des aides sociales, y compris le RMI. Et le marché du travail étant bloqué, tu ne peux que difficilement atteindre un salaire plus important que le RMI (souvent du temps partiel ou de l'intérim), ou la différence ne compence pas "l'effort nécessaire au travail" (sic)…

Donc les RMIstes ne sont pas entreprenant.

Maintenant, si accepter un mi-temps à 500€ (TTC) ou un temps plein à 800 ou 900€ te fais gagner plus sans perdre le RU (900*0,82+500=1238) … alors tu deviens entreprenant et tu accepte des petits boulots, moins bien payé que le smic actuel…

Si créer un entreprise ou t'installer en libéral ne te fais pas perdre de revenus (exemples, les premières années, l'activité te permet juste de payer tes frais et des cotisation d'assurance, éventuellement un loyer… mais pas de réels salaires, ici tu a quand même le RU…) donc pas de risques de se lancer!!!

Est-ce que tu commence à comprendre Pierre-Yves? ou est-ce qu'il y a encore un argument que je n'ai pas saisi?

[L'affreux]

rendre la confiance par une aide sociale ça ne marche (sinon tous les RMIstes seraient hyper entreprenants).

Au contraire, ceux qui touchent le RMI ont de bonnes raisons d'hésiter à accepter un boulot précaire. Parce que c'est un truc à se retrouver dans une situation pire trois mois après, si le boulot tourne mal. Alors pour entreprendre, dans ces conditions-là…

Un revenu inconditionnel ne présente pas cet inconvénient.

[vincponcet]

Au contraire, ceux qui touchent le RMI ont de bonnes raisons d'hésiter à accepter un boulot précaire. Parce que c'est un truc à se retrouver dans une situation pire trois mois après, si le boulot tourne mal. Alors pour entreprendre, dans ces conditions-là…

Un revenu inconditionnel ne présente pas cet inconvénient.

Le pb de la création d'entreprise en France n'est pas une question de revenu de l'entrepreneur, mais de manque de capitaux sur le marché des business angels. En UK et aux USA, il y a 10 à 100 fois plus de business angels et idem en terme de création d'entreprises qui donne des moyens à des gens de monter des entreprises.

En France, la fiscalité du capital incite les gens à mettre leur argent dans les autres pays ou en truc pépère type livretA, ou assurance vie qui sont majoritairement "placées" en bonds du Trésor de l'Etat Français. du fait, l'épargne qui existe ne va pas à la création d'entreprises.

http://www.ifrap.org/0-ouvrirlesite/Dossier-Epargne.htm

Comme le dit Zimmern de l'Ifrap, en France, il manque l'étage initial de la création d'entreprise, les entrepreneurs à succès qui vont apporter capitaux et conseils à l'amorce des entreprises, ensuite les fonds d'investissements prendront le relais, mais sans le premier étage de la fusée, pas de création d'entreprises.

http://www.lenjeu2007.fr/

Je reviens à la même chose : il faut supprimer les barrières à la liberté de créer et d'investir et les gens créeront et investiront. Utilisez une mesure étatique pour contre-balancer les effets d'une mesure étatique, c'est entrer dans la spirale infernale de l'Etat. Et c'est précisément ce que tous les libéraux dénoncent, de Bastiat à Mises.

Une fois ces barrières supprimées, il y aura moins de chômage, plus de création d'entreprises, et la question des allocations sociales ne se posera plus du tout dans les termes actuels.

[alex6]

Oui ça ne marche pas, non les rmistes ne sont pas entreprenant

Nous sommes donc d'accord sur ce constat actuel…

[…]

Non mais franchement, il ne faudra pas s'étonner de se voir lancer des tomates avec ce type de discours!

Prétendre qu'aujourd'hui le manque de dynamisme est une conséquence (même partielle) de l'existence du rmi n'a aucun sens. Je vous donne perdant à chaque débat que vous aborderez sur ce sujet, contre n'importe qui parceque c'est indéfendable.

Le rmi, c'est vraiment le dernier des problémes bloquant l'investissement en France et se focaliser dessus c'est politiquement du suicide.

Une fois ces barrières supprimées, il y aura moins de chômage, plus de création d'entreprises, et la question des allocations sociales ne se posera plus du tout dans les termes actuelles.

C'est exactement ça.

[Timur]

Elle ne "propose" pas un IR et un IS plus élevés que celui de la Russie de Poutine. Elle va abaisser ces impôts à un seuil qui reste néanmoins élevé et supérieur à celui de la Russie poutinienne.

C'est exactement la même chose. Mettre un IS et un IR plus élevées qu'en Russie c'est libéral?

Je reconnais que les propositions en matière d'IS ne sont pas top.

C'est le moins que l'on puisse dire puisque plus de la moitié des pays de l'Union Européenne ont un IS inférieur à celui proposé par AL… De plus, en supprimant les niches fiscales, Edouard veut taxer des entreprises et des particuliers qui ne paient pas ou très peu d'impôt actuellement. Au final, et de façon certaine en ce qui concerne l'IR, le total des prélèvements sera augmenté! Car aujourd'hui le gouvernement UMP taxe à 14% jusqu'à 24432 euros et le taux le plus haut est de 40%. Avec toutes les exonérations qu'AL veut supprimer, le calcul est vite fait. AL veut donc taxer plus les bénéfices des entreprises par rapport à ce qui se fait dans plus de la moitié de l'Union et taxer plus les revenus des français. Drôle de libéralisme… D'ailleurs je prends note que ni Sabine ni Edouard n'ont répondu à la question "pensez-vous que la propriété privée est respectée avec 25% d'IS et 19% d'IR ?". Et c'est compréhensible qu'il n'y ait pas eu de réponse puisque celle-ci ne peut être que NON. Et si AL ne respecte pas la proprété privée, alors par définition elle n'est pas libérale.

Il a dit ça où?

Ici:

Commencer par annoncer qu'on va supprimer l'IR et mettre l'IS à 10 % nous semble légérement démagogique.

Sans commentaire…

[Calembredaine]

Avec toutes les exonérations qu'AL veut supprimer, le calcul est vite fait. AL veut donc taxer plus les bénéfices des entreprises par rapport à ce qui se fait dans plus de la moitié de l'Union

Je me demande si ce n'est pas par ignorance. Enfin j'espère car cela pourrait alors être corrigé. Effectivement, les systèmes dérogatoires, les exonérations et les particularités sont très nombreux. Les fameux 33,1/3% d'impôts sur les bénéfices ne sont qu'un indicateur. Mais je pense que le système est super bien foutu car conçu pour pérenniser la raison d'être de l'Etat. Tout est super bien imbriqué et chaque mesure, chaque dérogation entraîne des effets "pervers" bien connus mais surtout voulus.

Par exemple, le simple fait de décréter que les 38120 euros sont soumis au taux de 15%, fait que les PME ont tendance a se diviser; on multiplie le nombre d'entreprises qui sont financièrement gérées par une holding. Cela permet une optimisation fiscale et un passage sous certains seuils emmerdants en terme de nombre de salariés, chiffre d'affaire, bénéfices, etc.

Le bénéfice pour l'Etat? Et bien,

- il peut prétendre que le taux de l'IS est de 33,1/3% et montrer ainsi son attachement à la "redistribution"

- Il peut montrer des chiffres de création d'entreprises intéressant et ainsi couper le cou aux rumeurs qui prétendent que les délocalisations font rage.

- Cela permet de limiter la casse en permettant aux entreprises de contourner en partie les prélèvements très élevés affichés pour la galerie.

- etc.

Cela ressemble un peu au laxisme volontaire de l'Etat italien face au travail au noir grâce auquel l'économie italienne garde la tête hors de l'eau.

[Timur]

Car aujourd'hui le gouvernement UMP taxe à 14% jusqu'à 24432 euros

En fait c'est une erreur. C'est uniquement de 10 847 € à 24 432 € que c'est taxé à 14%. Jusqu’à 5 516 € c'est 0% et de 5 516 € à 10 846 € c'est 5,5 %. Donc aujourd'hui si vous gagnez 24432 €, vous ne serez taxé qu'à environ 9%! En gros, tout ceux qui gagnent moins de 50 000 € paieront plus d'IR avec AL. Et encore, je ne compte pas les exonérations qu'AL veut supprimer. En les prenant en compte, c'est uniquement une poignée d'individus qui paierait moins d'IR avec AL…

Pour l'IS idem. Rocou, lorsque je dis qu' AL veut taxer plus les bénéfices des entreprises par rapport à ce qui se fait dans plus de la moitié de l'Union c'est sans compter les exonérations! En les prenant en compte, c'est plus de trois quart des pays de l'Union Européenne (qui pourtant est loin d'être libérale…) qui taxerait moins les bénéfices des entreprises…