Réchauffement climatique

[Koalib]

 

Donc tu nous fais un énorme pavé, tout ça pour nous parler de modèles fiables, sans apporter un quelconque élément pouvant convaincre ceux qui n'ont pas confiance dans les modèles climatiques. Ca commence bien.

 

 

Donne des noms, pointe des messages, sinon, tu ne fais que brasser du vent.

 

 

Donne moi un seul lien en rapport avec des mesures effectives du forçage radiatif, et qui montre une élévation massive de celui-ci. Bon courage.

 

 

Avec l'augmentation massive des émissions chinoises depuis les années 90, on devrait voir une accélération massive du réchauffement.

 

Nous ne la voyons pas. Mais on devrait accepter sans discuter l'interprétation qu'en fait, ça empire, sans qu'on le voit. Trop cool.

 

 

 

Ce qui fait l'intérêt d'un modèle, ce sont ses valeurs prédictives, pas sa capacité à coller aux données. N'importe quel semi habile ayant étudié sérieusement les polynômes peut créer un "modèle" qui reproduit raisonnablement n'importe quel jeu de données. Et qui est même capable de faire des prédictions.

 

 

Je t'en prie, explique nous comment tu fais voler un A380 avec de l'énergie nucléaire ou autre sans décupler le cout du carburant. Explique moi comment tu produits 10^10 tonnes d'acier par an sans utiliser des hauts fourneaux à coke. Explique moi comment tu produits 10^12 tonnes de béton par an sans émettre un gramme de CO2. J'insiste. Sans émettre un gramme. De nombreux experts sont d'accord qu'on en est au stade où il faut réduire à zéro les émissions pour éviter une catastrophe.

 

 

Tu parles de bonne méthode, comme s'il en existait forcément une. J'en doute.

 

Sur quelle base n'ont ils pas confiance ? Ont-ils les compétences pour lire les papiers et ensuite les réfuter ? Pour la grande majorité non, ils voient les arguments des uns et des autres et ensuite se font leur idée d'une manière qui n'a rien de "scientifique". On trouvera toujours un Séralini à citer pour dire que les OGM sont dangereux, ou un Singer pour dire tout le bien qu'il pense du tabac. Ne pas avoir confiance en les modèles climatiques par principe, c'est du même niveau que militer chez Greenpeace parce qu'on ne fait pas confiance aux scientifiques du secteur du nucléaire, des industries pharma, des OGM, c'est de l'obscurantisme point. Il faut vraiment ne jamais avoir mis les pieds dans un labo de recherche pour croire que les climatologues du monde entier se seraient mis d'accord pour raconter n'importe quoi aux gens et leur présenter des modèles tous plus faux les uns que les autres. L'anticonformisme est le trait de caractère le plus courant chez les scientifiques, et la volonté de gloire et de reconnaissance aussi. Or le premier qui réfutera rigoureusement le changement climatique anthropique sera à fond gagnant sur tous les tableaux : absolument tout le monde (opinions publics, politiques, industriels) n'attend que ça... C'est dire à quel point ça ne doit pas être facile de le faire proprement !

 

Oui j'ai cité les gens qui te parlent de second principe de la thermo ou de glaçon dans un verre... Ceux qui s'adressent au grand public. Allègre est très fort pour ça. Il a fait des émules.

 

De toute façon, il va bien falloir un jour faire voler des A380 avec autre chose que du pétrole, sauf à retourner à l'âge de pierre, vu qu'il s'agit d'une énergie de stock et avec un stock pas si fourni que ça (bientôt trente ans qu'on en extrait davantage que ce qu'on découvre, même en comptant les gaz de schistes, donc autant se préparer).

 

Je ne sais pas quelles sont les bonnes méthodes pour gérer le long terme. Commencer par ne pas nier l'existence d'un problème me semble être le début de la voie vers une solution acceptable.

[FabriceM]

De toute façon, avec les mains, sans effet de serre notre planète serait inhabitable (de l'ordre de -30 degrés de température moyenne, non ?), le CO2 correspond à 25% de l'effet de serre (le principal GES est la vapeur d'eau). Il ne parait pas déraisonnable de penser qu'en multiplier la concentration par deux (disons d'ici la fin du 21ème siècle) "artificiellement" (cad sans que ce soit le résultat de changements climatiques préalables) et "rapidement" (100 fois plus vite que d'habitude) soit de nature à déstabiliser un peu la machine, et pas déraisonnable de l'étudier et de le modéliser.

 

Mettons qu'on multiplie par 6 la concentration en CO2. On peut s'attendre à une catastrophe, à au moins 10°C de plus, n'est ce pas ?

 

Oh, wait.

 

 

Crétacé

[..]

Taux de CO2 atmosphérique  env. 1 700 ppm

(6 fois le niveau d'avant la révolution industrielle)

Température moyenne  18 °C3

(+4 °C par rapport à l'actuel)

[Koalib]

Mettons qu'on multiplie par 6 la concentration en CO2. On peut s'attendre à une catastrophe, à au moins 10°C de plus, n'est ce pas ?

 

Oh, wait.

 

 

 

Supposons qu'en cent ans on passe du climat actuel au climat du crétacé, je ne donne pas bien cher de l'existence de la civilisation (quand on voit le foin qu'on fait pour quelques centaines de milliers de migrants, je n'imagine pas l'effet sur nos sociétés du milliard de déplacés induit)... Argument fallacieux, donc, à mon avis.

[Rübezahl]

Commencer par ne pas nier l'existence d'un problème me semble être le début de la voie vers une solution acceptable.

Commencer par s'informer un peu avant de venir servir de la soupe au nawak ici me semble être le début de la voie pour ne pas se faire jeter.

 

Sinon, on s'en est sorti comment de la pénurie de silex ?

Le pétrole à 400$, on l'attend depuis combien de temps déjà ?

Quid du rapport Meadows ?

 

[Koalib]

Taratata.

On voit que les modèles sont faux sur les 30 années passées. Les 30 années suivantes sont de même nature (il n'y a pas de passage à l'échelle comme dans ton analogie parfaitement foireuse). Vu la tronche des erreurs, tous les modèles sont bons à mettre à la benne.

Et le plus comique, c'est qu'on présenterait ce genre de courbes, avec ce genre de modèles, en économie ou pour n'importe quelle science, tout le monde rirait en laissant tomber les modèles en question. Mais comme c'est du climat, on laisse passer. Grotesque.

 

Personne n'a présenté un modèle qui permette de reproduire correctement l'évolution du climat depuis les années 1850 sans introduire un forçage dû à l'action humaine, malgré la gloire que ça lui apporterait. Les modèles l'incluant sont significativement mieux que ceux qui ne l'incluent pas (mieux = plus proche des données).

C'est comme ça que fonctionne la science. Après tu peux supposer que les scientifiques complotent tous pour te raconter n'importe quoi, ou bien qu'ils ont probablement raison sur les grandes conclusions et essayer de faire mieux et plus précis. Le rasoir d'Occam t'aidera à trancher.

[FabriceM]

Ne pas avoir confiance en les modèles climatiques par principe, c'est du même niveau que militer chez Greenpeace parce qu'on ne fait pas confiance aux scientifiques du secteur du nucléaire, des industries pharma, des OGM, c'est de l'obscurantisme point. [..]

 

De toute façon, il va bien falloir un jour faire voler des A380 avec autre chose que du pétrole, sauf à retourner à l'âge de pierre, vu qu'il s'agit d'une énergie de stock et avec un stock pas si fourni que ça (bientôt trente ans qu'on en extrait davantage que ce qu'on découvre, même en comptant les gaz de schistes, donc autant se préparer).

 

Je ne sais pas quelles sont les bonnes méthodes pour gérer le long terme. Commencer par ne pas nier l'existence d'un problème me semble être le début de la voie vers une solution acceptable.

 

J'ai détaillé précisément les raisons pour lesquelles ces modèles sont insuffisants dans un post précédent.

 

Sur les A380 : Il y a une différence entre faire face à une pénurie liée à une évolution des ressources disponibles et organiser la pénurie/le sous investissement sur cette même ressource.

 

Sur les bonnes méthodes : peu importe que tu nies ou pas l'existence d'un cancer en phase terminale. Il va te bouffer de toutes façons. Certains problèmes ne sont pas traitables. Etant donné que la quasi totalité des activités humaines, aujourd’hui, conduisent à des émissions de CO2, il est excessivement difficile d'envisager de limiter ces émissions. Toute amélioration de l'efficacité énergétique conduisant à l'accroissement de l'utilisation de cette technologie et à l'augmentation de la consommation globale de ressources, la seule manière, en fait, de limiter les émissions est de limiter à la source les quantités de charbon/pétrole qui arrivent sur le marché. Et de faire exploser volontairement les prix. Et de nuire au bien être de milliards de gens.

[Koalib]

Commencer par s'informer un peu avant de venir servir de la soupe au nawak ici me semble être le début de la voie pour ne pas se faire jeter.

 

Sinon, on s'en est sorti comment de la pénurie de silex ?

Le pétrole à 400$, on l'attend depuis combien de temps déjà ?

Quid du rapport Meadows ?

 

On se sort d'une pénurie en prenant conscience de l'existence de cette future pénurie et en créant des entreprises qui proposent des solutions innovantes à cette pénurie.

Je ne te garantis pas quand ni comment tu n'auras plus de pétrole, mais je te dis que celui qui s'y sera préparé aura conquis le marché. Et ce sera le cas un jour par principe vu que le stock de départ est fini, et probablement pas miraculeux vu qu'on ne parvient pas depuis trente ans à en découvrir plus que ce que l'on consomme.

Quand au prix du pétrole, aucun intérêt tant que le marché sera à ce point régulé.

 

Le rapport Meadows est un vieux truc qui a été fait avec des hypothèses naïves et les moyens de calcul des années 60, est ce que c'est un argument à opposer à toute tentative d'anticipation de l'avenir et d'adaptation ?

[Rincevent]

De toute façon, avec les mains, sans effet de serre notre planète serait inhabitable (de l'ordre de -30 degrés de température moyenne, non ?), le CO2 correspond à 25% de l'effet de serre (le principal GES est la vapeur d'eau). Il ne parait pas déraisonnable de penser qu'en multiplier la concentration par deux (disons d'ici la fin du 21ème siècle) "artificiellement" (cad sans que ce soit le résultat de changements climatiques préalables) et "rapidement" (100 fois plus vite que d'habitude) soit de nature à déstabiliser un peu la machine, et pas déraisonnable de l'étudier et de le modéliser.

Tout comme on peut aussi bien penser que l'effet de serre marginal du CO2 soit fortement décroissant. Quand tu peins un mur, la première couche va donner l'essentiel de la couleur (ou en d'autres termes absorber par exemple 80 % des longueurs d'ondes ne correspondant pas à cette couleur), la deuxième couche va parfaire le résultat (on sera peut être à 96 % d'absorption), mais même si tu tartines dix, cent ou mille couches, tu ne doubleras jamais ton absorption.

[Koalib]

J'ai détaillé précisément les raisons pour lesquelles ces modèles sont insuffisants dans un post précédent.

 

Sur les A380 : Il y a une différence entre faire face à une pénurie liée à une évolution des ressources disponibles et organiser la pénurie/le sous investissement sur cette même ressource.

 

Sur les bonnes méthodes : peu importe que tu nies ou pas l'existence d'un cancer en phase terminale. Il va te bouffer de toutes façons. Certains problèmes ne sont pas traitables. Etant donné que la quasi totalité des activités humaines, aujourd’hui, conduisent à des émissions de CO2, il est excessivement difficile d'envisager de limiter ces émissions. Toute amélioration de l'efficacité énergétique conduisant à l'accroissement de l'utilisation de cette technologie et à l'augmentation de la consommation globale de ressources, la seule manière, en fait, de limiter les émissions est de limiter à la source les quantités de charbon/pétrole qui arrivent sur le marché. Et de faire exploser volontairement les prix. Et de nuire au bien être de milliards de gens.

 

Disons qu'essayer de préparer la suite à l'échelon individuel (et collectif par la conviction, expliquer que le problème existe et qu'il faut chercher des solutions) me parait plus productif que de nier le problème. Si les gens se mettent à décider qu'ils vont chercher une énergie remplaçant le pétrole et le charbon maintenant, on a plus de chance de réussir qu'au dernier moment sous la contrainte. C'est un gros acte de foi que de penser qu'on trouve la solution à un problème systématiquement quand on devient obligé de la chercher.

[GilliB]

Je ne sais pas quelles sont les bonnes méthodes pour gérer le long terme. Commencer par ne pas nier l'existence d'un problème me semble être le début de la voie vers une solution acceptable.

Hum...   on est sur un site libéral et on est plus pour une auto-organisation de la société (ordre spontané). Tu nous parles de gestion à long terme, la voie vers une solution acceptable,  tout cela fleure bon le constructivisme.

 

On verra bien. 

 

L'avenir est tjs une surprise et fais confiance à la réactivité d'une société libre qui seule est apte à imaginer (à tester) une solution parmi des centaines.

 

Je sais on est considéré comme des zozos, mais il faut s'y faire, quand je parle de saborder la secu on me traite de nazi. 

[Rübezahl]

On se sort d'une pénurie en prenant conscience de l'existence de cette future pénurie

Tu es au courant qu'à chaque menace de pénurie de A

l'être humain a trouvé systématiquement, avant la pénurie proche (proximité qui reste à démontrer)

un substitut B ?

 

La vraie générosité envers l'avenir consiste à tout donner au présent. - Albert Camus

[Koalib]

Tout comme on peut aussi bien penser que l'effet de serre marginal du CO2 soit fortement décroissant. Quand tu peins un mur, la première couche va donner l'essentiel de la couleur (ou en d'autres termes absorber par exemple 80 % des longueurs d'ondes ne correspondant pas à cette couleur), la deuxième couche va parfaire le résultat (on sera peut être à 96 % d'absorption), mais même si tu tartines dix, cent ou mille couches, tu ne doubleras jamais ton absorption.

 

on peut, mais ce point a déjà été envisagé et ce n'est malheureusement pas comme ça que ça se passe aux concentrations et rayonnements auxquels nous avons affaire.

Il ne faut pas non plus prendre l'ensemble de la communauté scientifique internationale pour une bande de grands naïfs qui n'a pas envisagé la solution évidente qu'elle avait sous le nez ;-).

[Nick de Cusa]

Massives par rapport à quoi ?

Preuve ?

Vite, des noms.

Bon. Je ne vais pas plus loin. Ça me fatigue déjà.

De toute façon, le débat n'est même pas sur ce domaine, mais sur les solutions préconisées (pour l'instant, toutes catastrophiques).

Koalib, qu'as-tu à répondre à cela ?

[Nick de Cusa]

Ca fait 30 ans qu'on nous tympanise de plus en plus avec le RCA. L'observation c'est qu'il n'y a pas de perdants. Oh, des perdants de la pollution, il y en a. Du réchauffement ? De la montée des eaux ? De la hausse de température ? Peau de zob.

L'ONU, en 94 et 97, avait prévu des millions de déportés climatiques à 2014 et, en 2014, s'est bien vite et piteusement rétracté en retirant toute la documentation ridicule qu'il avait pondu devant l'absence de ces déportés. Les îles qui auraient dû disparaître n'ont pas disparu. Les populations qui auraient dû s'étioler ont augmenté.

Et pitié, qu'on ne me parle pas d'une 'augmentation des victimes des crues ou des ouragans', puisque, précisément, l'ONU a été obligé de reconnaître que ce qu'on observait était soit non statistiquement significatif, soit directement lié à l'augmentation des populations dans les zones à risques (alors même que le nombre d'ouragans est tout fait dans la moyenne observée depuis au moins 100 ans).

Bref. Une certaine intelligentsia tend à nous préparer pour un pire qui tarde franchement à arriver.

Voilà.

Koalib, qu'as-tu à répondre à cela ? 

[Nick de Cusa]

Je veux voir la preuve que mon action a causé un dommage réel à une personne réelle.

Koalib, qu'as-tu à répondre à cela ? 

[Koalib]

Nick de Cusa, déjà répondu à ce message, il me semble.

Non, je ne défend pas le constructivisme. Je dis qu'il est plus raisonnable de penser que les individus seront faire émerger une solution s'ils ont conscience du problème que s'ils le nient ou si on ne leur propose que des solutions constructivismes.

Vincent Andrès : oui je suis au courant, et non je ne pense pas que cela démontre qu'il en sera toujours ainsi à l'avenir.

[Nick de Cusa]

Toute l'énergie est souillée par l'intervention des États, l'hydraulique et le nucléaire aussi, et le charbon aussi (de toutes façons, le gros de la génération d'électricité) et ne parlons pas des renouvelables. Ce n'est pas de sa faute et ce n'est pas une raison pour jeter le bébé avec l'eau du bain. C'est très triste et nous aimerions que les États en retirent leurs grosses pattes pleines de doigts, pour le bien être des gens.

 

C'est la même chose pour l'aéronautique et l'aviation. Donc il faudrait en finir avec ? Non, il faudrait en sortir l'intervention des États. Ce n'est donc pas un bon argument 

Koalib, qu'as-tu à répondre à cela ? 

[Neomatix]

On se sort d'une pénurie en prenant conscience de l'existence de cette future pénurie et en créant des entreprises qui proposent des solutions innovantes à cette pénurie.

Je ne te garantis pas quand ni comment tu n'auras plus de pétrole, mais je te dis que celui qui s'y sera préparé aura conquis le marché. Et ce sera le cas un jour par principe vu que le stock de départ est fini, et probablement pas miraculeux vu qu'on ne parvient pas depuis trente ans à en découvrir plus que ce que l'on consomme.

Quand au prix du pétrole, aucun intérêt tant que le marché sera à ce point régulé.

L'anticipation (et la prévention) de la pénurie se fait grâce aux spéculateurs. Lorsque les réserves s'épuiseront, si elles s'épuisent le prix montera progressivement, augmentant progressivement la pression à l'innovation dans ce domaine, prévenant la pénurie.

Selon toute probabilité on n'arrivera jamais à une pénurie complète de pétrole, juste à un prix exorbitant. Mais :

- Dans un peu plus que 30 ans

- Tout le monde aura eu le temps et l'incentive suffisants pour s'adapter (naturellement grâce aux mécanismes de marché)

[FabriceM]

Supposons qu'en cent ans on passe du climat actuel au climat du crétacé, je ne donne pas bien cher de l'existence de la civilisation (quand on voit le foin qu'on fait pour quelques centaines de milliers de migrants, je n'imagine pas l'effet sur nos sociétés du milliard de déplacés induit)... Argument fallacieux, donc, à mon avis.

 

Paille, poutre, ...

 

Je te parle d'un cas extrême, et j'essayais de voir si tu étais au courant des phénomènes de saturation de l'effet des GES.

 

 

[Koalib]

Koalib, qu'as-tu à répondre à cela ? 

 

 

Que ce n'est pas parce que l'ONU a pondu des bêtises et les a rétractées que le fond scientifique du sujet a disparu. Sur quels papiers sérieux se basaient ces rapports ? Il ne faut pas confondre le fond "physique" du sujet et les parties des rapports du GIEC ayant trait aux conséquences et à la "mitigation", hautement moins sérieuses. 

Et sinon que j'ai l'impression de parler d'OGM avec Séralini ou de nucléaire avec un activiste de Greenpeace, et je parle d'expérience.

[Nick de Cusa]

Je viens de mettre une série de messages auxquels tu n'as pas répondu. Quand tu soulèves un point, il vaut mieux répondre à la réponse, sinon ce que tu fais est :

1. Soulever une question
2. Laisser quelqu'un avoir le respect de prendre le temps de te répondre
3. Ne pas répondre et changer de sujet (souvent de façon polémique avec déjà pas mal d'attaques personnelles contre des chercheurs, note bien qu'aucune de tes interlocuteurs n'en a fait de même jusque là) 

Ceci n'est ni respecteux ni courtois et ne colle pas fort avec l'étiquette de ces lieux. Comptes-tu continuer de la sorte ? 

[Koalib]

Paille, poutre, ...

 

Je te parle d'un cas extrême, et j'essayais de voir si tu étais au courant des phénomènes de saturation de l'effet des GES.

 

 

 

Sauf que c'est un mythe, maintes fois démenti.

[Rincevent]

Personne n'a présenté un modèle qui permette de reproduire correctement l'évolution du climat depuis les années 1850 sans introduire un forçage dû à l'action humaine, malgré la gloire que ça lui apporterait. Les modèles l'incluant sont significativement mieux que ceux qui ne l'incluent pas (mieux = plus proche des données).

C'est comme ça que fonctionne la science.

Non, non et non. Comme me le disait récemment un ami :

Parfois, j'ai l'impression que les mecs croient qu'on aurait pu développer la mécanique classique en donnant à un algorithme standard à analyser des données de comportement de systèmes physiques. Quand ils essaient de fitter à les données, les mecs ne réfléchissent pas à la structure, font au plus simple et se retrouvent à estimer des paramètres non stables et potentiellement de manière biaisé...

De toute façon, je ne fais jamais confiance à des quantités mesurées qui sortent de la machine et dont on ne peut pas m'expliquer le sens. Une mesure, ça se relie à un concept. Un concept, ça s'explique et ça a un sens au regard du problème étudié. Ça n'est pas un plug.

Et pour une illustration de la manière dont les modèles numériques peucent faire non pas avancer, mais reculer la science, ce lien récemment posté sur un autre fil :

http://arstechnica.com/science/2017/01/in-chemistry-computational-models-may-be-getting-worse/

[Koalib]

Je viens de mettre une série de messages auxquels tu n'as pas répondu. Quand tu soulèves un point, il vaut mieux répondre à la réponse, sinon ce que tu fais est :

1. Soulever une question
2. Laisser quelqu'un avoir le respect de prendre le temps de te répondre
3. Ne pas répondre et changer de sujet (souvent de façon polémique avec déjà pas mal d'attaques personnelles contre des chercheurs, note bien qu'aucune de tes interlocuteurs n'en a fait de même jusque là) 

Ceci n'est ni respecteux ni courtois et ne colle pas fort avec l'étiquette de ces lieux. Comptes-tu continuer de la sorte ? 

 

 

J'ai parfois eu l'impression qu'un de mes messages répondait à plusieurs des messages de mes contradicteurs. Désolé si ce n'était pas clair.

Je pense surtout cesser de participer à ce sujet (RCA) de désaccord, vu l'inintérêt de la discussion...

Sur le troisième point, cependant, l'ensemble de mes contradicteurs a attaqué l'ensemble d'une communauté scientifique. Difficile de dire que je suis le seul à avoir attaqué "des chercheurs"...

[Koalib]

Non, non et non. Comme me le disait récemment un ami :

Et pour une illustration de la manière dont les modèles numériques peucent faire non pas avancer, mais reculer la science, ce lien récemment posté sur un autre fil :

http://arstechnica.com/science/2017/01/in-chemistry-computational-models-may-be-getting-worse/

 

Cela dit, il me semble qu'on ne fait pas du machine learning sur la science du climat, mais qu'on comprend assez bien l'ensemble des termes qu'on met dans le système. Je ne suis donc pas sûr que l'objection soit valable.

[Cugieran]

Cela dit, il me semble qu'on ne fait pas du machine learning sur la science du climat, mais qu'on comprend assez bien l'ensemble des termes qu'on met dans le système. Je ne suis donc pas sûr que l'objection soit valable.

A la décharge de la climatologie, la période de calibration est vraiment courte pour un système aussi complexe.

[Rincevent]

Cela dit, il me semble qu'on ne fait pas du machine learning sur la science du climat, mais qu'on comprend assez bien l'ensemble des termes qu'on met dans le système. Je ne suis donc pas sûr que l'objection soit valable.

De ce que m'en a dit un ancien ami autre (et ancien forumeur), qui a bien connu le milieu, c'est encore pire que ce que j'avance. Les données sont si mal récupérées puis tellement toilettées, les modèles sont tellement loin des phénomènes physiques (va me trouver un modèle qui simule les nuages de manière très vaguement satisfaisante) et tellement tordus en tous sens pour tenter de pallier tous ces manques...

Note que je ne mets pas en cause qu'on puisse faire par hasard des découvertes avec des hypothèses et des moyens merdiques (les alchimistes ont bien découvert le phosphore, après tout). Mais j'ai pas mal de raisons d'être profondément sceptique quant à ce domaine scientifique, tout comme face à d'autres domaines de recherche.

[Rincevent]

A la décharge de la climatologie, la période de calibration est vraiment courte pour un système aussi complexe.

Le problème est en effet complètement pourri. On a une quantité ridiculement faible de données, et on essaie de les extrapoler. C'est une bonne recette pour un désastre.

[Nick de Cusa]

...

Sur le troisième point, cependant, l'ensemble de mes contradicteurs a attaqué l'ensemble d'une communauté scientifique. Difficile de dire que je suis le seul à avoir attaqué "des chercheurs"...

Là tu commences à me donner l'impression que tu finaudes, en mettant sur un même pied donner des noms avec des commentaires péjoratifs sur les personnes, et n'être pas d'accord en général sur des idées. 

[Nick de Cusa]

Sauf que c'est un mythe, maintes fois démenti.

Source ?