Réchauffement climatique

[Koalib]

Cette discussion prend un tour intéressant et m'inspire donc cette question :

On lit souvent sur les sites "sceptiques" l'argument du glaçon dans un verre d'eau pour parler de la montée du niveau des océans. C'est le type d'arguments fallacieux que je dénonçais (on a pu lire ça sur CP) car la science est claire sur le fait que cette montée des eaux serait principalement due au coefficient de dilatation thermique de ces océans.

On dispose d'un certain nombre de modèles qui arrivent très bien à reproduire le climat à partir de données anciennes jusqu'aux années 50. Ils divergent ensuite de la réalité si on n'inclut pas une certaine modélisation du facteur humain, et prédisent pour la plupart d'entre eux une augmentation des températures et la montée des eaux. Prenons ici pour hypothèse qu'ils décrivent correctement le futur.

Alors, supposons que des zones côtières soient inondées et rendues inhabitables. Si elles l'avaient été dans le scénario naturel, ok, rien à dire, adaptation etc.

Maintenant si elles sont inondées dans le cadre d'un scénario qui suit les modèles actuels de réchauffement et ne l'auraient pas été dans le cadre naturel (cycles de Milankovitch), est ce que ce n'est pas une violation des droits naturelles des personnes qui habitent dans ces zones (notamment de leur droit de propriété). Quelle serait alors l'attitude morale ?

Voilà désolé de remettre une pièce dans la machine...

[Nick de Cusa]

oui, surtout sans répondre aux réponses qui t'ont déjà été faites 

[Koalib]

Non, on me répond "les hypothétiques perdants pourront bouger". Cela ne me paraît pas moralement satisfaisant. Si nous, collectivement, violons leurs droits naturels, on ne peut pas juste leur dire qu'ils n'ont qu'à bouger ensuite...

[GilliB]

Alors, supposons que des zones côtières soient inondées et rendues inhabitables. Si elles l'avaient été dans le scénario naturel, ok, rien à dire, adaptation etc.

Maintenant si elles sont inondées dans le cadre d'un scénario qui suit les modèles actuels de réchauffement et ne l'auraient pas été dans le cadre naturel (cycles de Milankovitch), est ce que ce n'est pas une violation des droits naturelles des personnes qui habitent dans ces zones (notamment de leur droit de propriété). Quelle serait alors l'attitude morale ?

Voilà désolé de remettre une pièce dans la machine...

C'est simple, ton droit de propriété en bord de cote est limité par le domaine publique qui est la limite de l'estran. L'estran recule, ta limite recule. Le phénomène d'érosion n'est pas nouveau et tu as signé pour un terrain en proximité de la mer avec ce risque connu.

Tu vas me répondre, ce n'est pas naturel. Mais on vit dans un monde artificiel. Heureusement.  

[Koalib]

Par ailleurs, je n'ai rien à répondre sur l'utilisation des fossiles par le passé, qui a permis des progrès considérables. On parle là maintenant de l'avenir, pour lequel il existe des solutions raisonnables (nucléaire, hydraulique, pv dans certains endroits). L'argument de l'espérance de vie n'a pas à voir du coup.

[Rübezahl]

Si nous, collectivement, violons leurs droits naturels

ben, ça reste déjà à prouver hein. D'abord.

 

[h16]

Il y aura des gagnants et des perdants.

Ca fait 30 ans qu'on nous tympanise de plus en plus avec le RCA. L'observation c'est qu'il n'y a pas de perdants. Oh, des perdants de la pollution, il y en a. Du réchauffement ? De la montée des eaux ? De la hausse de température ? Peau de zob.

L'ONU, en 94 et 97, avait prévu des millions de déportés climatiques à 2014 et, en 2014, s'est bien vite et piteusement rétracté en retirant toute la documentation ridicule qu'il avait pondu devant l'absence de ces déportés. Les îles qui auraient dû disparaître n'ont pas disparu. Les populations qui auraient dû s'étioler ont augmenté.

Et pitié, qu'on ne me parle pas d'une 'augmentation des victimes des crues ou des ouragans', puisque, précisément, l'ONU a été obligé de reconnaître que ce qu'on observait était soit non statistiquement significatif, soit directement lié à l'augmentation des populations dans les zones à risques (alors même que le nombre d'ouragans est tout fait dans la moyenne observée depuis au moins 100 ans).

Bref. Une certaine intelligentsia tend à nous préparer pour un pire qui tarde franchement à arriver.

Il n'y a pas de climat optimal pour tous, comme il n'y a pas d'intérêt général, il n'y a que des intérêts particuliers.

Voilà.

[Tramp]

Non, on me répond "les hypothétiques perdants pourront bouger". Cela ne me paraît pas moralement satisfaisant. Si nous, collectivement, violons leurs droits naturels, on ne peut pas juste leur dire qu'ils n'ont qu'à bouger ensuite...

Je veux voir la preuve que mon action a causé un dommage réel à une personne réelle.

[Rincevent]

Bah oui, le débat doit être sur les solutions préconisées[...]

Desolé, mais non. Avant de parler des solutions, il faut aussi se demander si il y a un vrai problème.

Il y a un siècle, la grande majorité des scientifiques était d'accord pour estimer que le problème le plus important de l'humanité dans les décennies et les siècles à venir était celui de la dysgénie. Les races inférieures et les gens mal foutus avaient une démographie débordante, qui menaçait de réduire l'humanité à un ramassis de demi-singes handicapés.

Je ne suis pas en train de dire que les gens qui croient en l'origine humaine du réchauffement climatique et à ses conséquences immenses seraient des racistes ou rêveraient d'un génocide planétaire (c'est le cas de certains d'entre eux, mais ils ne forment qu'une petite minorité). Je suis en train de dire que le diagnostic peut être faux, et qu'accepter aveuglément un tel diagnostic sans le remettre en cause pour ne se concentrer que sur les solutions, c'est déjà accepter les idées de nos ennemis et se condamner à perdre la partie, et à faire du mal à des millions de gens innocents.

[Nick de Cusa]

Sachons raison garder, un peu de perspective à une échelle pertinente, 

 

http://revue-arguments.com/articles/index.php?id=6 

[Koalib]

Il est normal de ne pas voir de victimes maintenant, puisque les modèles ne prévoient pas grand chose d'intéressant avant la période 2050-2100. Cela dit, est-ce que la bonne méthode pour gérer un problème avec des constantes de temps caractéristiques longues consiste à attendre d'en observer les effets ?

En principe, en science, on n'accepte pas aveuglèment un diagnostic ou on ne le combat pas "par principe". Or j'ai l'impression ici qu'on a d'un côté des gens qui ont envie d'utiliser ça pour assouvir leur rêve de "contrôle", et de l'autre d'autres qui nient le problème parce qu'ils détestent les solutions que les premiers proposent... (et du coup se prennent d'affection pour les travaux de marginaux ré-érigés en Galilée des temps modernes, type F Singer, l'homme qui avant de se passionner pour le climat a défendu des dizaines d'années que le tabac était bon pour les poumons)

Certes, il est arrivé que la communauté scientifique ait globalement tort, ce n'est pas non plus le cas général. Je n'ai pas encore vu un modèle climatique capable de reproduire le climat depuis le début du 18ème siècle sans inclure l'influence des GES, et qui ne prévoit pas de "gros soucis" d'ici la fin du 21ème, et ce n'est pas faute d'avoir un peu étudié le sujet. Certes, tout modèle est critiquable, toute science avance par essais et erreur, mais enfin la communauté scientifique n'est pas en train de comploter pour imposer un diagnostic qui ne fait plaisir à personne (sauf les obsédés de la planification et encore)...

C'est pour cela que je préfère chercher une approche correcte du problème dans le cadre de mon système de valeurs, libéral.

Dans ce cadre, je trouve que chercher à convaincre les gens d'adopter un mode de vie plus décarboné sans contrainte ne peut pas faire grand mal s'il est de même qualité, et ce d'autant que le secteur des fossiles est le paradis du croony capitalism :

​- ressources accaparées par la force et partagées sous la contrainte par les grandes puissances des 19e et 20e

- quotas fixés par des états

- majors possédées par des états

- source de conflits militaires et de l'entretien de forces d'invasion et d'occupation pour le contrôle de la ressource

- régimes dictatoriaux vivant de la ressource

Bref, pas le paradis libéral...

[Nick de Cusa]

Sauf que les modèles en question on tous largement tort sur 1998 - 2016 

[Koalib]

Je n'en suis pas convaincu : personne n'a prétendu que la courbe était monotone. On parle juste d'oscillations, naturelles pour le coup, autour d'une courbe de tendance de dérivée et de dérivée seconde positive (dont des composantes ne sont pas explicables par les cycles de Milankovitch). De là à parler "d'inversion de la courbe du réchauffement"... ;-)

[Nick de Cusa]

 

​- ressources accaparées par la force et partagées sous la contrainte par les grandes puissances des 19e et 20e

- quotas fixés par des états

- majors possédées par des états

- source de conflits militaires et de l'entretien de forces d'invasion et d'occupation pour le contrôle de la ressource

- régimes dictatoriaux vivant de la ressource

Bref, pas le paradis libéral...

Toute l'énergie est souillée par l'intervention des États, l'hydraulique et le nucléaire aussi, et le charbon aussi (de toutes façons, le gros de la génération d'électricité) et ne parlons pas des renouvelables. Ce n'est pas de sa faute et ce n'est pas une raison pour jeter le bébé avec l'eau du bain. C'est très triste et nous aimerions que les États en retirent leurs grosses pattes pleines de doigts, pour le bien être des gens.

 

C'est la même chose pour l'aéronautique et l'aviation. Donc il faudrait en finir avec ? Non, il faudrait en sortir l'intervention des États. Ce n'est donc pas un bon argument 

[Nick de Cusa]

Je n'en suis pas convaincu : personne n'a prétendu que la courbe était monotone. On parle juste d'oscillations, naturelles pour le coup, autour d'une courbe de tendance de dérivée et de dérivée seconde positive (dont des composantes ne sont pas explicables par les cycles de Milankovitch). De là à parler "d'inversion de la courbe du réchauffement"... ;-)

Quand ça colle tu y vois un preuve et quand ça ne colle pas tu uses d'une expression vague "je n'en suis pas convaincu" et pour le coup on parle juste d'oscillations, naturelles 

 

Là pour être franc tu me donnes l'impression de piocher comme ça t'arrange 

[h16]

Je n'en suis pas convaincu : personne n'a prétendu que la courbe était monotone. On parle juste d'oscillations, naturelles pour le coup, autour d'une courbe de tendance de dérivée et de dérivée seconde positive (dont des composantes ne sont pas explicables par les cycles de Milankovitch). De là à parler "d'inversion de la courbe du réchauffement"... ;-)

En somme, les modèles pourraient avoir tort sur 30 ans mais devenir corrects ensuite ?

Balèze.

[h16]

chercher à convaincre les gens d'adopter un mode de vie plus décarboné sans contrainte ne peut pas faire grand mal s'il est de même qualité

"proposer un truc mieux et moins cher sans contrainte, ça ne peut pas faire de mal"

Oui. En substance.

Après, il faut prouver que c'est moins cher, que c'est mieux, que c'est sans contrainte. Pour le moment, on voit que c'est plus cher, que c'est moins bien, et le tout avec contrainte. Pour un problème toujours aussi flou dont les victimes n'existent que dans 30 ans. Peut-être. Eventuellement.

Tu vends du rêve.

...

Et on n'est même pas encore rentré dans le vif du sujet.

[Nick de Cusa]

[Koalib]

H16, on est incapable de prévoir la trajectoire d'une particule d'un fluide, mais très bien de prévoir un écoulement : argument fallacieux. Il est beaucoup plus facile de modéliser l'évolution d'une grandeur moyenne à long terme que les oscillations autour de cette courbe. Ca n'a rien de balèze, c'est juste à peu près toujours comme ça en sciences dures, et spécialement quand on s'intéresse à des systèmes complexes.

 

En fait cette réponse est aussi valable pour Nick de Cusa. Ce n'est juste pas une échelle intéressante et modélisable.

De la même manière on est capable d'expliquer très bien et de prévoir les cycles glaciaires, assez mal la météo du 22 décembre de l'année 10387 av JC...

[Koalib]

https://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/

 

Tiens on voit plus la pause...;-)

[GilliB]

Voila je le savais, on va finir par un combat de graphiques...  C'est pas moi m'sieur, c'est nick qu'a commencé..   .

[Koalib]

En fait la "pause" ressemble à plein de "pauses locales" qui se sont produites sur la tendance globale... Simplement, il faut un peu dézoomer pour s'en convaincre. La manipulation consiste à prendre comme année de départ une année exceptionnellement chaude par rapport à la courbe de tendance.

[Nick de Cusa]

Ce qui reste à expliquer c'est l'écart qui se creuse avec les satellites lancés depuis 1979 justement pour plus de précision 

[Nick de Cusa]

En fait la "pause" ressemble à plein de "pauses locales" qui se sont produites sur la tendance globale... Simplement, il faut un peu dézoomer pour s'en convaincre. La manipulation consiste à prendre comme année de départ une année exceptionnellement chaude par rapport à la courbe de tendance.

Ce n'est juste pas la méthode utilisée, ce que tu écris est tout simplement faux. La méthode consiste à partir du présent et à voir jusqu'où on peut remonter sans hausse statistiquement significative, et à noter la durée que ça représente en années. 

[Frenhofer]

https://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/

 

Tiens on voit plus la pause...;-)

 

Les sources de données de la NASA/NOAA sont à prendre avec du recul.

Voir ici :

https://realclimatescience.com/2017/01/noaa-us-temperatures-are-fake-news/

[Frenhofer]

Les prévisions du niveau de la mer futur ne sont pas de la science :

https://wattsupwiththat.com/2017/01/14/noaa-jumps-the-shark-in-tampa-bay/

[FabriceM]

[..]

Commençons par le sujet qui fâche, donc :

Si l'on s'intéresse au dossier de l'état de la science uniquement, cependant, et qu'on se farcit une bonne partie de la littérature scientifique sur ce sujet, avec les outils conceptuels pour l'étudier, il y a quand même quelques faits selon moi, qui sont :

- Les quantités massives de gaz à effet de serre émise par les activités humaines, notamment le CO2, perturbent les cycles climatiques habituels (dus notamment en temps normal à des cycles orbitaux et d'activité solaire).

- Tous les modèles fiables qui étudient cet effet montrent que cela aura pour effet une augmentation de quelques degrés (et probablement de plus en plus rapide vu l'existence de nombreuses rétroactions positives) de la température moyenne de la planète (notion qui n'a pas de sens mais permet de décrire l'effet simplement aux journalistes). Ce "changement de climat" correspond globalement à la différence existant entre une ère glaciaire et une ère interglaciaire, mais en maximum 300 ans et avec 6 à 10 milliards d'humains et leurs sociétés sur la planète (d'où l'inanité de l'argument : de tels changements ont eu lieu par le passé. Oui, en 10000 ans et avec quelques tribus nomades).

[..]

Quelle serait la manière libérale de traiter le problème ? A mon sens :

- convaincre les gens en toute liberté de changer leurs comportements individuels. Ce type d'approche a des répercussions : si les gens demandent au marché des voitures plus propres ou électriques, on leur vendra des voitures plus propres ou électriques.

- l'approche judiciaire "pollueur-payeur" vis à vis des entreprises et états fortement émetteurs. Si celle-ci était réellement mise en place, il me semble clair que les externalités négatives sont telles et les risques tellement grands pour les entités responsables (en dommages et intérêt) que mécaniquement les solutions les plus émettrices seraient écartées (sauf science du climat financée par le privé qui viendrait modérer ou corriger l'état de l'art, mais on en est loin).[..]

 

Donc tu nous fais un énorme pavé, tout ça pour nous parler de modèles fiables, sans apporter un quelconque élément pouvant convaincre ceux qui n'ont pas confiance dans les modèles climatiques. Ca commence bien.

 

J'ai accusé certaines personnes d'être probablement de mauvaise foi au vu des arguments utilisés. Cela n'implique pas que l'ensemble des arguments le soient ni l'ensemble des contradicteurs.

Je lirai ton lien.

 

Donne des noms, pointe des messages, sinon, tu ne fais que brasser du vent.

 

[..]

Maintenant pour tes questions, "massives" par rapport à leur forçage radiatif induit [..]

 

Donne moi un seul lien en rapport avec des mesures effectives du forçage radiatif, et qui montre une élévation massive de celui-ci. Bon courage.

 

[..]

Le réchauffement climatique actuel depuis le 19ème siècle est "négligeable", ce qui importe c'est l'effet que l'on peut prévoir de ce forçage.[..]

 

Avec l'augmentation massive des émissions chinoises depuis les années 90, on devrait voir une accélération massive du réchauffement.

 

Nous ne la voyons pas. Mais on devrait accepter sans discuter l'interprétation qu'en fait, ça empire, sans qu'on le voit. Trop cool.

 

 

[..]

On dispose d'un certain nombre de modèles qui arrivent très bien à reproduire le climat à partir de données anciennes jusqu'aux années 50. [..]

 

Ce qui fait l'intérêt d'un modèle, ce sont ses valeurs prédictives, pas sa capacité à coller aux données. N'importe quel semi habile ayant étudié sérieusement les polynômes peut créer un "modèle" qui reproduit raisonnablement n'importe quel jeu de données. Et qui est même capable de faire des prédictions.

 

Par ailleurs, je n'ai rien à répondre sur l'utilisation des fossiles par le passé, qui a permis des progrès considérables. On parle là maintenant de l'avenir, pour lequel il existe des solutions raisonnables (nucléaire, hydraulique, pv dans certains endroits). L'argument de l'espérance de vie n'a pas à voir du coup.

 

Je t'en prie, explique nous comment tu fais voler un A380 avec de l'énergie nucléaire ou autre sans décupler le cout du carburant. Explique moi comment tu produits 10^10 tonnes d'acier par an sans utiliser des hauts fourneaux à coke. Explique moi comment tu produits 10^12 tonnes de béton par an sans émettre un gramme de CO2. J'insiste. Sans émettre un gramme. De nombreux experts sont d'accord qu'on en est au stade où il faut réduire à zéro les émissions pour éviter une catastrophe.

 

Il est normal de ne pas voir de victimes maintenant, puisque les modèles ne prévoient pas grand chose d'intéressant avant la période 2050-2100. Cela dit, est-ce que la bonne méthode pour gérer un problème avec des constantes de temps caractéristiques longues consiste à attendre d'en observer les effets ?[..]

 

Tu parles de bonne méthode, comme s'il en existait forcément une. J'en doute.

[Koalib]

Ce n'est juste pas la méthode utilisée, ce que tu écris est tout simplement faux. La méthode consiste à partir du présent et à voir jusqu'où on peut remonter sans hausse statistiquement significative, et à noter la durée que ça représente en années. 

 

 

Sauf qu'il faut le faire sur des durées compatibles avec l'étude du phénomène, et donc au moins regarder la moyenne sur un cycle solaire.

Et, si on fait ça, donc en regardant les cycles 54-64, 64-76, 76-86, 86-96, 96-2008 et 2008-environ 2019, je serais étonné qu'on ne trouve pas quelque chose de croissant...

 

De toute façon, avec les mains, sans effet de serre notre planète serait inhabitable (de l'ordre de -30 degrés de température moyenne, non ?), le CO2 correspond à 25% de l'effet de serre (le principal GES est la vapeur d'eau). Il ne parait pas déraisonnable de penser qu'en multiplier la concentration par deux (disons d'ici la fin du 21ème siècle) "artificiellement" (cad sans que ce soit le résultat de changements climatiques préalables) et "rapidement" (100 fois plus vite que d'habitude) soit de nature à déstabiliser un peu la machine, et pas déraisonnable de l'étudier et de le modéliser. Personne ne te dit qu'un modèle peut maintenant te dire quel temps il fera le 22 mars 2048 à 09:30 à Grenoble ! Il y a des erreurs, des approximations, des biais, comme dans tout modèle scientifique. Mais pourquoi décider de nier en bloc les conclusions les plus fortes tirées par la communauté scientifique internationale, avec un quasi-consensus, par principe, en se basant sur des arguments souvent maintes fois démentis dans ces mêmes journaux scientifiques ? Cela ressemble aux ressorts du complotisme. C'est mauvais pour la cause libérale car cela fait passer les libéraux pour une bande d'illuminés auprès des gens "raisonnables", et ça évite de se battre sur le terrain des solutions et d'éviter les plus étatistes. Quel est la productivité de ce type de démarches, plutôt que de dire :

- j'accepte la science actuelle, quitte à financer des gens indépendants en espérant qu'ils trouvent autre chose

- dans le même temps j'explique que les solutions socialistes sont contreproductives et que le marché détient des solutions plus morales.

 

Rien que du point de vue cynique, politique, visant à faire avancer les principes libéraux, je ne comprends pas.

[h16]

H16, on est incapable de prévoir la trajectoire d'une particule d'un fluide, mais très bien de prévoir un écoulement : argument fallacieux.

Taratata.

On voit que les modèles sont faux sur les 30 années passées. Les 30 années suivantes sont de même nature (il n'y a pas de passage à l'échelle comme dans ton analogie parfaitement foireuse). Vu la tronche des erreurs, tous les modèles sont bons à mettre à la benne.

Et le plus comique, c'est qu'on présenterait ce genre de courbes, avec ce genre de modèles, en économie ou pour n'importe quelle science, tout le monde rirait en laissant tomber les modèles en question. Mais comme c'est du climat, on laisse passer. Grotesque.

[Neomatix]

Je t'en prie, explique nous comment tu fais voler un A380 avec de l'énergie nucléaire ou autre sans décupler le cout du carburant. Explique moi comment tu produits 10^10 tonnes d'acier par an sans utiliser des hauts fourneaux à coke. Explique moi comment tu produits 10^12 tonnes de béton par an sans émettre un gramme de CO2. J'insiste. Sans émettre un gramme. De nombreux experts sont d'accord qu'on en est au stade où il faut réduire à zéro les émissions pour éviter une catastrophe.

Ouais bon, de "nombreux experts" sont aussi d'accord pour procéder à un contrôle des naissance ou à l'invasion du M-O (dans un autre registre). Je ne pense pas que la lutte contre le RC soit manichéenne. 

 

Et le plus comique, c'est qu'on présenterait ce genre de courbes, avec ce genre de modèles, en économie ou pour n'importe quelle science, tout le monde rirait en laissant tomber les modèles en question. Mais comme c'est du climat, on laisse passer. Grotesque.

L'économétrie a déjà produit pire. Et si on parle de tendance globale il est courant de reproduire l'expérience n fois (n>=10) pour avoir un résultat significatif. Ce qui n'est pas possible en climatologie donc il faut juste attendre. Si la déviation de l'observation par rapport aux prévisions se maintien on pourra se poser des questions mais pour l'instant c'est encore un peu tôt àma.