Réchauffement climatique

[TYRION]

Peut on prédire l avenir.

 

Non.

 

Rendez moi mon pognon.

[TYRION]

corollaire: nous allons donc prédire l avenir grâce à notre programme qui modélise parfaitement le passé.

Génius.

[Mathieu_D]

nous allons donc prédire l avenir grâce à notre programme qui modélise parfaitement le passé.

On ne sait pas faire autrement.

Toute modélisation du futur part du principe que ce sera pareil dans que dans le passé.

[jubal]

Quel est le sens de vouloir défendre un point de vue que tu ne connais pas ?

Aucun justement, c'est pour ça que je vais pas le faire: j'ai pas les éléments.

 

Qu'est-ce qui te dit alors qu'il mérite de l'être ?

C'est quand même un point de vu très rependu, avoir quelqu'un qui l'explique de manière posée et rationnelle ça serait intéressant.

J'ai aucun problème a imaginer que le point de vu le plus rependu soit erroné, surtout connaissant le fonctionnement des médias qui nous le transmettent, mais il mérite au moins une défense par quelqu'un de solide.

Koalib n'a helas pas ete a la hauteur avec ses modeles qui prevoient le passe et son manque de connaissance du sujet :/

 

[jubal]

Toute modélisation du futur part du principe que ce sera pareil dans que dans le passé.

 

Oui, et après on teste le modèle en vrai. Si il ne marche pas, on le met a la poubelle.

[Mathieu_D]

Oui, et après on teste le modèle en vrai. Si il ne marche pas, on le met a la poubelle.

Oui bien sûr mais on n'a pas une planète de test avec du temps accéléré, hein :-)

[Jensen]

Oui bien sûr mais on n'a pas une planète de test avec du temps accéléré, hein :-)

 

Des prédictions ont été faites il y a 10-15 ans. Les dites prédictions n'ont pas été confirmées (c'est rien de le dire) => les modèles sont bons pour la poubelle.

 

[Mathieu_D]

Ces modèles oui.

[Cugieran]

Dans une science jeune, tu balances pas à la poubelle tout ce qui ne marche pas du premier coup.

Par contre, tu prends des précautions et tu évites de parler de consensus.

[TYRION]

On ne sait pas faire autrement.

Toute modélisation du futur part du principe que ce sera pareil dans que dans le passé.

Oui.

cela n empeche que prédire l avenir est impossible, en economie, climato ou pour gagner au loto!

[TYRION]

Oui, et après on teste le modèle en vrai. Si il ne marche pas, on le met a la poubelle.

Merci

[Koalib]

Quand on est capable de reproduire correctement l'évolution d'une chose aussi complexe que le climat sur des millions d'années avec des ingrédients physiques simples et identifiés qui correspondent à un nombre de paramètres libres limité (et pour la plupart validés expérimentalement ou séparément), ça a un peu plus de sens qu'un bête fit polynomial. On est bien incapable de trouver une modélisation de l'économie cohérente qui prédise à peu près la croissance de l'économie américaine sur les cent dernières années avec des termes "explicables" dedans. Ridiculiser un modèle en disant qu'il "prédit le passé" me paraît profondément injuste.

De même dire que ses prédictions ont été testées et réfutées alors que c'est un modèle qui s'intéresse à des variations à cent ans et qu'on oppose des variations à 15 ans.

Que ce soit un modèle climatique ou tout autre modèle physique, et je m'astreins à ne pas revenir ici sur le fond du sujet, la discussion sur ce support étant stérile.

[Koalib]

Tyrion la climato c'est de la physique. Si tu penses qu'il est impossible de simuler le comportement à l'avenir d'un système physique (quelle que soit la qualité de la modélisation dans ce cas précis) tu as intérêt à bien défendre ton point de vue. Il sera probablement plus minoritaire encore que le mien si c'est possible.

[Rübezahl]

Des prédictions ont été faites il y a 10-15 ans. Les dites prédictions n'ont pas été confirmées (c'est rien de le dire) => les modèles sont bons pour la poubelle.

En fait, les modèles pourris sont conservés avec obstination,

mais l'histoire est elle mise à la poubelle avec application.

 

Il y a 30 ans, un "consensus" de scientifiques nous promettait le refroidissement

... et il y a, encore actuellement, un travail consciencieux d'effacement de cet épisode des archives.

Les plus jeunes risqueraient d'apprendre quelque chose de dérangeant. Epargnons leur cela.

 

 

[Koalib]

J'ai toujours entendu que cette histoire de consensus sur le refroidissement était un hoax. Que des scientifiques et surtout des journalistes s'étaient emparé de cette hypothèse mais qu'à l'époque la majorité de la communauté trouvait un réchauffement.

Source, du coup ?

[Cugieran]

Quand on est capable de reproduire correctement l'évolution d'une chose aussi complexe que le climat sur des millions d'années avec des ingrédients physiques simples et identifiés qui correspondent à un nombre de paramètres libres limité (et pour la plupart validés expérimentalement ou séparément), ça a un peu plus de sens qu'un bête fit polynomial.

Sur des millions d'années, on ne joue pas avec des dixièmes de degrés, c'est évident.

La paléoclimatologie, ce sont beaucoup plus de valeurs relatives qu'absolues. On a une bonne idée de plutôt chaud ou plutôt froid avec quelques éléments, mais ne vends pas autre chose que du relatif.

[Koalib]

Pas dit le contraire : c'est juste la phrase un peu ironique "modèle qui prédit le passé" qui me fait réagir...

[Nick de Cusa]

Et les modèles du passé donnent un rôle dominant du CO2 ? 

[Koalib]

Les modèles qui reproduisent bien le passé ne parviennent pas à expliquer le comportement du climat au cours du dernier siècle sans prendre en compte le rôle joué par l'homme. De cela il faut conclure que soit il y a un autre paramètre qui a échappé à tout le monde, qui n'a eu aucun rôle visible pendant des millions d'année, qui joue un rôle important tout à coup (et essayer de trouver lequel. Je pense que certains ont essayé, comme Svensmark, sans convaincre la communauté), soit accepter l'explication mainstream qui a le mérite de donner des évolutions pas trop mauvaises sur le 20éme siècle.

Cela dit cette discussion me semble stérile. La base documentaire existante me semble relativement convaincante au sens : les climatologues du monde entier font plutôt de la bonne science pas trop mal compilée au sein du rapport du groupe 1. Elle ne semble pas vous convaincre, et nous ne nous convaincrons pas j'ai l'impression. Prenons en acte...

[Cugieran]

il y a un autre paramètre qui a échappé à tout le monde

Les climatos confondent aussi paramètres et variables ?

[Koalib]

Ici en l'occurrence on dira "phénomène physique".

[Cugieran]

Ici en l'occurrence on dira "phénomène physique".

Ah donc quelques chose avec des variables et des paramètres. C'est ce que je voulais savoir merci.

[Bézoukhov]

Ben déjà tu nous parle de modèles sur des millions d'années où tu as besoin du Co2 sur les 100 dernières années. L'épaisseur du trait.

Soit c'est du bullshit soit tu manques de précision dans ce que tu dis, ce que tu reproches justement aux sceptiques qui vulgarisent.

[Fagotto]

Quels sont les autres sujets où "les libéraux" sont en désaccord avec la science majoritaire? (je parle pas sciences humaines)

 

(j'entend bien que le désaccord peut avoir différent degrés, ce qui rend souvent la discussion pénible quand on ramène à un truc binaire)

[Philiber Té]

De même dire que ses prédictions ont été testées et réfutées alors que c'est un modèle qui s'intéresse à des variations à cent ans et qu'on oppose des variations à 15 ans.

Que ce soit un modèle climatique ou tout autre modèle physique, et je m'astreins à ne pas revenir ici sur le fond du sujet, la discussion sur ce support étant stérile.

Cela dit cette discussion me semble stérile. La base documentaire existante me semble relativement convaincante au sens : les climatologues du monde entier font plutôt de la bonne science pas trop mal compilée au sein du rapport du groupe 1. Elle ne semble pas vous convaincre, et nous ne nous convaincrons pas j'ai l'impression. Prenons en acte...

 

On ne va nulle part comme ça ! Justement, rendons cette discussion fertile : des personnes émettent des critiques vis à vis des modèles, peux-tu y répondre ? Je pense que ce qui est attendu en retour, d'après la manière dont tu t'es présenté, ce sont des éléments précis et sourcés. Je ne suis pas certain d'avoir bien saisi ton niveau de formation ou d'implication dans ce domaine... mais ce sera à mon avis le point déterminant sur la stérilité ou non de ce débat. Qu'importe tes convictions personnelles, l'essentiel c'est ta capacité à les défendre (et ta volonté évidemment).

 

Et les modèles du passé donnent un rôle dominant du CO2 ? 

 

Le CO2 et les GES de manière générale ont un rôle et sont pris en compte dans les modèles de paléoclimatologie. Après, qu'est ce que tu entends par "dominant" ?

[Koalib]

Philiber Té : J'ai l'impression que manquer de précision dans ce que je dis est un écueil difficile à éviter lorsqu'on discute d'un sujet scientifique sur un forum internet face à des gens dont les qualifications sont diverses, de toute nature (je conçois que des gens ici puissent très bien connaître le sujet et le comprendre et avoir des oppositions fines, et d'autres moins). Du moins je me rends compte de mon incapacité personnelle à parvenir à faire avancer le débat. Je me rassure en constatant que c'est aussi le cas de nombreux chercheurs dans le débat médiatique et sur de nombreux sujets, y compris quand les arguments opposés sont délirants (ce qui n'est pas le cas dans cette discussion telle qu'elle se déroule depuis hier mais a pu être le cas pour partie dans certains ouvrages à destination du grand public). Si le débat n'est pas stérile, je ne me sens pas capable au vu de la discussion de vous convaincre de ce dont je suis convaincu personnellement pour des raisons que je pense rationnelles et en ayant au départ eu une approche critique, lorsqu'elle était moins documentée, par anticonformisme, du sujet.

Je conçois que cela puisse être décevant, mais il faut en prendre acte. Je suis ré-intervenu pour corriger des points du type "il n'est pas possible de prévoir l'avenir", émis par Tyrion, alors que cela me semble être la définition même de la science (c'est comme ça que je comprends Popper par exemple). De là à reprendre le débat sur le RCA depuis le début... Il me semble qu'il y a un débat d'experts sur le sujet, et qu'il se mène dans les revues scientifiques. Bien que lucide sur les imperfections de ce système. Je reconnais finalement que je serai incapable de faire mieux en ces lieux. Prends ça pour une évolution personnelle vers une plus grande modestie qu'en début de débat.

[Philiber Té]

Philiber Té : J'ai l'impression que manquer de précision dans ce que je dis est un écueil difficile à éviter lorsqu'on discute d'un sujet scientifique sur un forum internet face à des gens dont les qualifications sont diverses, de toute nature (je conçois que des gens ici puissent très bien connaître le sujet et le comprendre et avoir des oppositions fines, et d'autres moins). Du moins je me rends compte de mon incapacité personnelle à parvenir à faire avancer le débat. Je me rassure en constatant que c'est aussi le cas de nombreux chercheurs dans le débat médiatique et sur de nombreux sujets, y compris quand les arguments opposés sont délirants (ce qui n'est pas le cas dans cette discussion telle qu'elle se déroule depuis hier mais a pu être le cas pour partie dans certains ouvrages à destination du grand public). Si le débat n'est pas stérile, je ne me sens pas capable au vu de la discussion de vous convaincre de ce dont je suis convaincu personnellement pour des raisons que je pense rationnelles et en ayant au départ eu une approche critique, lorsqu'elle était moins documentée, par anticonformisme, du sujet.

Je conçois que cela puisse être décevant, mais il faut en prendre acte. Je suis ré-intervenu pour corriger des points du type "il n'est pas possible de prévoir l'avenir", émis par Tyrion, alors que cela me semble être la définition même de la science (c'est comme ça que je comprends Popper par exemple). De là à reprendre le débat sur le RCA depuis le début... Il me semble qu'il y a un débat d'experts sur le sujet, et qu'il se mène dans les revues scientifiques. Bien que lucide sur les imperfections de ce système. Je reconnais finalement que je serai incapable de faire mieux en ces lieux. Prends ça pour une évolution personnelle vers une plus grande modestie qu'en début de débat.

 

C'est toujours ça de gagné ! Et ça ne peut que t'être bénéfique sur un forum comme celui-ci.

Sur l'incapacité des chercheurs à communiquer leurs travaux et leurs découvertes, je trouve ça navrant (et je suis bien placé pour en témoigner). Il y a la vulgarisation pour le grand public, il y a le débat scientifique à travers les revues et les colloques, et entre les deux... rien ou pas grand chose. Il manque des marches à cet escalier, ça n'aide pas le nivellement par le haut.

 

[Nick de Cusa]

Ce qui dérange c'est les changements apportés aux températures du passé,

 

http://notrickszone.com/2017/01/16/massive-data-tampering-uncovered-at-nasa-warmth-cooling-disappears-due-to-incompatibility-with-models/#sthash.wwrzipLG.wO6IoxbX.dpbs 

[Rincevent]

Quels sont les autres sujets où "les libéraux" sont en désaccord avec la science majoritaire? (je parle pas sciences humaines)

Il y a souvent désaccords autour de certains points médicaux (je pense notamment à la nutrition, mais il y en a certainement d'autres, généralement liés aux questions de santé publique). Et puis il y a aussi souvent un désaccord concernant la méthodologie économique, mais tu as demandé hors des sciences humaines.

Évidemment ce ne sont pas "les libéraux", mais "une fraction importante des libéraux".

[Fagotto]

Bref, c'est assez rare.