Réchauffement climatique

[Koalib]

Alors là j'aimerais bien voir où j'ai demandé une solution constructiviste. J'ai dit qu'elles étaient mauvaises et qu'il faudrait proposer des solutions libérales (par exemple la prise en compte des externalités négatives du CO2, comme une pollution).

Le problème de ce genre de discussions c'est qu'il est très difficile de faire valoir à un non "scientifique" (je n'ai pas dit que vous l'étiez tous) quelle est la différence entre la science et les arguments fallacieux, sans se plonger dans le corpus de publications dans des revues à comité de lecture existant, et sans connaître forcément (je ne dis pas que c'est votre cas à tous) le fonctionnement de la recherche scientifique. De ce fait, dans ce type de débats, l'effet de nombre joue un rôle important et le simplisme des arguments est encouragé. Ce genre de débat ne peut pas se mener devant une assemblée de citoyens éclairés, comme ici. Il se mène devant la communauté scientifique, et sur ce plan il est fini depuis longtemps.

De ce fait la discussion est inutile et perdue d'avance. Sauf à collectivement faire des études de physique, passer un certain temps dans les labos, s'intéresser à la climatologie, assister à des conférences du secteur, bien maîtriser le sujet et le corpus documentaire, et ensuite seulement se faire un avis "éclairé".

Vous avez parfaitement le droit d'avoir votre avis, j'ai la liberté de penser que vous avez tort, et nous n'arriverons pas à nous convaincre sur ce sujet. Souffrez juste qu'on puisse se sentir libéral et être en désaccord avec vous. L'écologie n'est pas nécessairement constructiviste.

[Boz]

Alors là j'aimerais bien voir où j'ai demandé une solution constructiviste. J'ai dit qu'elles étaient mauvaises et qu'il faudrait proposer des solutions libérales (par exemple la prise en compte des externalités négatives du CO2, comme une pollution).

Le problème de ce genre de discussions c'est qu'il est très difficile de faire valoir à un non "scientifique" (je n'ai pas dit que vous l'étiez tous) quelle est la différence entre la science et les arguments fallacieux, sans se plonger dans le corpus de publications dans des revues à comité de lecture existant, et sans connaître forcément (je ne dis pas que c'est votre cas à tous) le fonctionnement de la recherche scientifique. De ce fait, dans ce type de débats, l'effet de nombre joue un rôle important et le simplisme des arguments est encouragé. Ce genre de débat ne peut pas se mener devant une assemblée de citoyens éclairés, comme ici. Il se mène devant la communauté scientifique, et sur ce plan il est fini depuis longtemps.

De ce fait la discussion est inutile et perdue d'avance. Sauf à collectivement faire des études de physique, passer un certain temps dans les labos, s'intéresser à la climatologie, assister à des conférences du secteur, bien maîtriser le sujet et le corpus documentaire, et ensuite seulement se faire un avis "éclairé".

Vous avez parfaitement le droit d'avoir votre avis, j'ai la liberté de penser que vous avez tort, et nous n'arriverons pas à nous convaincre sur ce sujet. Souffrez juste qu'on puisse se sentir libéral et être en désaccord avec vous. L'écologie n'est pas nécessairement constructiviste.

 

Quelle prétention à peine voilée ! Il y a bon nombre de personnes sur ce forum qui sont parfaitement capables de lire des articles scientifiques (et qui le font régulièrement). Quant à dire que le débat est terminé depuis longtemps chez les spécialistes, c'est grossièrement faux.

Enfin, franchement, si tu veux passer pour un interlocuteur sérieux, il va falloir faire mieux ! Commence par répondre réellement aux nombreux points précis qui t'ont été opposés.

EDIT : et puis ça montre que tu n'as pas lu le fil car il regorge de références. 

[Nick de Cusa]

...

Il se mène devant la communauté scientifique, et sur ce plan il est fini depuis longtemps.

...

Ça c'est juste faux.

 

http://notrickszone.com/2017/01/03/1000-skeptical-peer-reviewed-climate-papers-should-put-un-ipcc-to-shame-says-harvard-astrophysicist/

 

Tu te présentes comme le scientifique qui parles aux civils et tu nous dit qu'un débat de cette ampleur est "fini depuis longtemps". démontrant aisi une méconnaissance du fonctionnement de la science dont tu te désignes comme le représenatnt 

 

Tu ne peux pas être pris au sérieux en écrivant cette séquence de choses 

 

EDIT: doublé par Boz

[Calembredaine]

Il y aura des gagnants et des perdants. Simplement, il me paraît clair que les perdants seraient en droit en anarcapie d'assigner en justice les "émetteurs".

Ils seraient sans doute "en droit" mais cela reviendrait à prouver:

Primo : un réchauffement réel (or je rappelle qu'il n'y aucune hausse depuis 15 ans et qu'il y même une BAISSE de 0,5°C de la température globale depuis 6 mois)

Secondo : s'il y'a réchauffement, les émissions de gaz suspect comme source de ce réchauffement.

Tertio : que ce réchauffement impacte négativement (et fortement) le plaignant.

Autrement dit, personne ne s'embarquera dans un tel procès.

[FabriceM]

De ce fait la discussion est inutile et perdue d'avance. Sauf à collectivement faire des études de physique, passer un certain temps dans les labos, s'intéresser à la climatologie, assister à des conférences du secteur, bien maîtriser le sujet et le corpus documentaire, et ensuite seulement se faire un avis "éclairé".

 

Si j'ai l'opinion que j'ai c'est parce que, taupin et en école d'ingé, j'ai bouffé de la littérature sur le sujet. Une des choses qui m'a le plus rendu sceptique, c'est une conférence filmé de Hervé le Treut sur les modèles climatiques, et notamment leur calibration. C'est peut être même une intervention qu'il avait faite à l'X.

[Noob]

Bon ça y est je suis fatigué. On en reparle dans 30 ans, ce sera le juge de paix acceptable.

C'est largement compréhensible .

 

 

Alors là j'aimerais bien voir où j'ai demandé une solution constructiviste. J'ai dit qu'elles étaient mauvaises et qu'il faudrait proposer des solutions libérales (par exemple la prise en compte des externalités négatives du CO2, comme une pollution).

Le problème de ce genre de discussions c'est qu'il est très difficile de faire valoir à un non "scientifique" (je n'ai pas dit que vous l'étiez tous) quelle est la différence entre la science et les arguments fallacieux, sans se plonger dans le corpus de publications dans des revues à comité de lecture existant, et sans connaître forcément (je ne dis pas que c'est votre cas à tous) le fonctionnement de la recherche scientifique. De ce fait, dans ce type de débats, l'effet de nombre joue un rôle important et le simplisme des arguments est encouragé. Ce genre de débat ne peut pas se mener devant une assemblée de citoyens éclairés, comme ici. Il se mène devant la communauté scientifique, et sur ce plan il est fini depuis longtemps.

De ce fait la discussion est inutile et perdue d'avance. Sauf à collectivement faire des études de physique, passer un certain temps dans les labos, s'intéresser à la climatologie, assister à des conférences du secteur, bien maîtriser le sujet et le corpus documentaire, et ensuite seulement se faire un avis "éclairé".

Vous avez parfaitement le droit d'avoir votre avis, j'ai la liberté de penser que vous avez tort, et nous n'arriverons pas à nous convaincre sur ce sujet. Souffrez juste qu'on puisse se sentir libéral et être en désaccord avec vous. L'écologie n'est pas nécessairement constructiviste.

Je pense de plus en plus que ce genre de sujets ne devraient pas être débattu sur un forum, mais plutôt par billets interposés (sur contrepoints par exemple) et pas de n'importe quelle façon.

Avant de commencer quoi que ce soit les protagonistes devraient discuter des hypothèses admises et de celles qui sont plus sujettes à discussion entre eux à l'abris du public e plutôt de façon oral, car ça va bien plus vite. Puis ils présenteraient en commun leur introduction. Ensuite dans leur billets respectifs chacun aurait la responsabilité d'expliquer sa position sur chacune des hypothèses où il y a une divergence. Si cette étape préliminaire ne peut pas être faite, alors le débat est complètement inutile.

On aurait donc un billet d'intro à deux mains expliquant:

- Le background de base, listant les hypothèses sur lesquels il y a un consensus, les sources utilisées validées par les deux parties.

- Les hypothèses divergentes et les sources divergentes.

 

Puis un billet de chacun dont le contour est délimité par l'intro.

Chacun ayant ainsi la responsabilité de s'en tenir au cadre donné par l'intro, chaque auteur devrait justifié chacun de ses positions sur les hypothèses où les points de vue sont divergeant.

Il pourra aussi s'attaquer à la validité des sources citées parmi celles faisant parties de la deuxième catégorie.

Sans ça ce genre de discussion n'a absolument aucun intérêt.

 

On peut répéter ce cycle régulièrement, pour autant que les auteurs veulent toujours s'y prêter.

[Koalib]

Donnez moi un modèle récent publié dans un journal à comité de lecture à facteur d'impact raisonnable, avec un nombre de citations raisonnable, d'un chercheur à hindex raisonnable, qui reproduise l'évolution du climat depuis le 18ème siècle sans avoir besoin d'inclure le forçage induit par les activités humaines et sans prévoir un "dérapage" à moyen terme.

Ensuite nous discuterons sur cette base. Il me paraît inutile d'argumenter sur des bases plus parcellaires et de sources moins fiables, des articles de presse ou de blogs, etc.

Pour la thèse inverse, se référer à la partie physique du rapport du GIEC et aux citations qu'il contient. Le travail de relecture par les pairs a été fait sur ces papiers. Leur attribuer des erreurs trop grossières ne me paraît pas réaliste.

Bref en l'absence d'un nature ou d'un science (ou même d'un JGR ou PRL) expliquant mieux les données constatées...

[Nick de Cusa]

Koalib, la question qui fâche n'est pas tant les modéles qui prédisent bien le passé 

[Koalib]

Bien prédire le passé est quand même le minimum qu'on puisse leur demander. Or, quand ils prédisent bien le passé, ils ont tous le même résultat sur l'avenir. Pour obtenir un résultat différent sur l'avenir ils ont besoin de ne plus savoir prédire le passé.

Cela dit je ferais mieux de cesser de poster sur ce sujet. Effectivement, ce n'est pas le bon moyen de débattre.

[Cugieran]

Donnez moi un modèle récent publié dans un journal à comité de lecture à facteur d'impact raisonnable, avec un nombre de citations raisonnable, d'un chercheur à hindex raisonnable, qui reproduise l'évolution du climat depuis le 18ème siècle sans avoir besoin d'inclure le forçage induit par les activités humaines et sans prévoir un "dérapage" à moyen terme.

Normalement, la charge de la preuve incombe à ceux qui veulent refaire le monde avec mon pognon.

Ceci étant dit, que je trouve ce que tu demandes ou que je trouve le contraire ne changera rien :

- au fait que je n'accorde aucune crédibilité aux historiques anciens de température

- au fait que j'accorde une crédibilité moyenne aux historiques récents de température

- au fait que trouver des financements pour dire autre chose que "le réchauffement est anthropique", c'est peine perdue. Sans parler de l'ostracisation quasi systématique des moutons noirs...

Ensuite nous discuterons sur cette base. Il me paraît inutile d'argumenter sur des bases plus parcellaires et de sources moins fiables, des articles de presse ou de blogs, etc.

Pour la thèse inverse, se référer à la partie physique du rapport du GIEC et aux citations qu'il contient. Le travail de relecture par les pairs a été fait sur ces papiers. Leur attribuer des erreurs trop grossières ne me paraît pas réaliste.

Bref en l'absence d'un nature ou d'un science (ou même d'un JGR ou PRL) expliquant mieux les données constatées...

Le GIEC dit qu'il est probable que la majorité du réchauffement actuel soit anthropique.

J'arrondis à 0.8°C et je dis qu'il y a 50% ou plus de chances que 0.4°C ou plus du réchauffement constaté soit anthropique. Ca me suffit déjà à pas mal douter.

[Cugieran]

Bien prédire le passé est quand même le minimum qu'on puisse leur demander. Or, quand ils prédisent bien le passé, ils ont tous le même résultat sur l'avenir. Pour obtenir un résultat différent sur l'avenir ils ont besoin de ne plus savoir prédire le passé.

Cela dit je ferais mieux de cesser de poster sur ce sujet. Effectivement, ce n'est pas le bon moyen de débattre.

Encore une fois, je ne crois pas que la période de calibration soit pertinente à l'échelle climatique, ni que les températures anciennes soient fiables.

Ceci dit, on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a et on n'a pas autre chose. Mais dans ce cas, on prend des précautions et on ne parle pas de consensus.

[Nick de Cusa]

... Or, quand ils prédisent bien le passé, ils ont tous le même résultat sur l'avenir. ...

qui ne collent pas avec les températures mesurées 

 

La preuve n'est pas et ne sera jamais les modèles, la preuve sera ou ne sera pas le monde mesuré 

[Nick de Cusa]

Normalement, la charge de la preuve incombe à ceux qui veulent refaire le monde avec mon pognon.

Ceci étant dit, que je trouve ce que tu demandes ou que je trouve le contraire ne changera rien :

- au fait que je n'accorde aucune crédibilité aux historiques anciens de température

- au fait que j'accorde une crédibilité moyenne aux historiques récents de température

- au fait que trouver des financements pour dire autre chose que "le réchauffement est anthropique", c'est peine perdue. Sans parler de l'ostracisation quasi systématique des moutons noirs...

Le GIEC dit qu'il est probable que la majorité du réchauffement actuel soit anthropique.

J'arrondis à 0.8°C et je dis qu'il y a 50% ou plus de chances que 0.4°C ou plus du réchauffement constaté soit anthropique. Ca me suffit déjà à pas mal douter.

J'espère que Koalib prendra le temps de répondre soigneusement point par point à ceci 

[FabriceM]

Donnez moi un modèle récent publié dans un journal à comité de lecture à facteur d'impact raisonnable, avec un nombre de citations raisonnable, d'un chercheur à hindex raisonnable, qui reproduise l'évolution du climat depuis le 18ème siècle sans avoir besoin d'inclure le forçage induit par les activités humaines

 

La charge de la preuve repose sur ceux qui prétendent que c'est impossible. C'est justement ce qui m'a gravement insatisfait quand j'ai commencé à lire les rapports du giec. On n'a aucune preuve que les équipes "leader" aient simplement essayé de calibrer leur modèles sans faire appel au surcroit de forçage radiatif induit par les émissions humaines.  Alors que c'est indispensable pour que ce genre de schéma largement présents dans les résumés pour décideurs :

 

 

aient la moindre validité.

[Koalib]

Je ne suis pas spécialiste de la mesure des températures. Je n'ai donc rien à répondre d'autre à Cugieran que ma confiance générale dans le processus de production du savoir scientifique et le fait que des erreurs naïves ne peuvent se perpétuer des dizaines d'années dans le monde scientifique actuel, à mon avis.

En ce qui concerne le résumé pour décideurs, ce n'est malheureusement pas une production scientifique.

Et sur ce je cesse : nous verrons dans 30 ans qui avait raison.

[Cugieran]

Je ne suis pas spécialiste de la mesure des températures. Je n'ai donc rien à répondre d'autre à Cugieran que ma confiance générale dans le processus de production du savoir scientifique et le fait que des erreurs naïves ne peuvent se perpétuer des dizaines d'années dans le monde scientifique actuel, à mon avis.

Et pourtant... encore aujourd'hui, pour expliquer des processus qui dépendent directement de la température (fonte glaciaire diurne par exemple, mais aussi régime glaciaire annuel), il faut exclure la moitié des 20 stations d'une assez grande région. Et on parle de la Suisse, pas de l'Ouganda. La mesure fait partie des meilleures du monde mais c'est insuffisant, même en utilisant le rayonnement et des albédos variables en fonction de la date de la dernière neige et de l'avancement de la saison...

[h16]

Je ne suis pas spécialiste de la mesure des températures. Je n'ai donc rien à répondre d'autre à Cugieran que ma confiance générale dans le processus de production du savoir scientifique et le fait que des erreurs naïves ne peuvent se perpétuer des dizaines d'années dans le monde scientifique actuel, à mon avis.

Ah je vois. Monsieur est juste jeune et naïf. Rien de grave.

[frigo]

Moi j'aimerais bien savoir si l'endurant Koualib a adopté lui même un mode de vie faiblement émetteur de gaz carbonique?

[FabriceM]

Ah je vois. Monsieur est juste jeune et naïf. Rien de grave.

 

D'une certaine manière, l'argument est valable. Bien sur que l'avis le plus généralement partagé par les spécialistes est celui qui est a priori le meilleur si on ne connait pas grand chose dans un domaine donné. Mais ça n'est pas une raison pour refuser d'utiliser ses propres facultés, pas une raison pour refuser de s'intéresser dans le détail au sujet dont on parle.

 

La "passivité" des arguments de Koalib me désespère un peu, surtout pour quelqu'un qui a de toute évidence une intelligence au dessus de la moyenne. On ne rentre pas à l'X par hasard. D'autant plus qu'il dit dans sa présentation être bien informé sur les sciences du climat.

 

Même le fait que la seule source qu'il nous ait donné soit skepticalscience est désespérant. En théorie, LA bible pour qqun qui suit l'opinion mainstream sur le réchauffement climatique, c'est ça.

[Lancelot]

Je n'ai donc rien à répondre d'autre à Cugieran que ma confiance générale dans le processus de production du savoir scientifique et le fait que des erreurs naïves ne peuvent se perpétuer des dizaines d'années dans le monde scientifique actuel, à mon avis.

C'est dommage (i.e. pas très convainquant) de s'arrêter à un tel argument d'autorité sans s'autoriser à chercher d'autres éléments.

Fondamentalement cette démarche relève de la foi en la communauté scientifique et pas de la science. Foi qui est largement imméritée, a fortiori dans un domaine aussi bouffé par l'idéologie.

[Lancelot]

Et sur ce je cesse : nous verrons dans 30 ans qui avait raison.

Si seulement on avait la moindre chance que les réchauffistes nous foutent la paix pendant 30 ans...

[Neomatix]

Tout le monde se fight déjà sur la validité des données disponibles en 2017, vous imaginez bien que ce sera la même merde en 2047...

[Nigel]

 Bon en tout cas, sache que tu n'es pas du tout convaincant Koalib. Pour un type qui prétendait maîtriser son sujet en tant que scientifique, c'est dommage. 

[Frenhofer]

Un peu de lecture :

articles prenant comme références IPCC + articles peer-reviewed

 

http://notrickszone.com/2017/01/09/smackdown-ams-paper-exposes-media-scientists-as-falsely-hyping-human-attribution-in-extreme-weather-events/

http://notrickszone.com/2017/01/05/north-atlantic-cooling-has-plunged-below-1950s-and-1800s-levels-and-scientists-project-more-cooling/

[Bézoukhov]

Pour tout dire, j'ai le sentiment qu'il y a un gros gros problème d'épistémologie et de relation au "modèle" dans la climatologie.

 

En fait, on devrait jamais laisser la physique aux mains de mathapp .

[Rincevent]

des simplifications, typiquement celle sur les nuages (qui sont par ailleurs très bien approchés par les modèles météorologiques non hydrostatiques à très haute résolution).

Hmmm ah oui ? J'avais justement entendu dire que la modélisation de la formation des nuages était quasiment un blindspot intégral de la plupart des modèles destinés à prévoir le climat à long terme. Ce qui, comme tu sais, pose des problèmes (albédo et autres joyeusetés).

[h16]

Hmmm ah oui ? J'avais justement entendu dire que la modélisation de la formation des nuages était quasiment un blindspot intégral de la plupart des modèles destinés à prévoir le climat à long terme. Ce qui, comme tu sais, pose des problèmes (albédo et autres joyeusetés).

(et je relance d'un Svensmark)

[chameau]

 Si les gens se mettent à décider qu'ils vont chercher une énergie remplaçant le pétrole et le charbon maintenant, on a plus de chance de réussir qu'au dernier moment sous la contrainte. C'est un gros acte de foi que de penser qu'on trouve la solution à un problème systématiquement quand on devient obligé de la chercher.

Tu manques clairement de réalisme là dessus.

 

Au contraire, le marché (même un peu régulé..) trouve des solutions le jour où il se pointe. Ni trop tôt, ni trop tard.

 

Des exemples on peut en trouver des milliards, de l'âge préhistorique jusqu'à maintenant. Question de timing, et donc de réalisme.

 

C'est croire au libre marché, ou non. Les hommes libres trouvent des solutions lorsqu'il y a un problème, et non le contraire (vouloir trouver des problèmes à des solutions qu'ils voudraient appliquer...) !!

 

Au delà du débat scientifique, le thème du réchauffement climatique joue sur la peur. Un peu comme le malthusianisme. On a peur de l'avenir, on a peur de ne pas avoir de solutions, on ne fait pas confiance au fait que l'homme va s'adapter, on panique, et les hommes politiques prennent la main.

Alors on demande aux sceptiques de prouver qu'il n'y aura pas de problèmes....

[Rincevent]

Si je veux aller chercher des dixièmes de degrés, je peux jeter une bonne moitié des chroniques sur 50 ans dont je dispose...

... Et la quasi-intégralité des données datant d'avant 1950.

[Cugieran]

Hmmm ah oui ? J'avais justement entendu dire que la modélisation de la formation des nuages était quasiment un blindspot intégral de la plupart des modèles destinés à prévoir le climat à long terme. Ce qui, comme tu sais, pose des problèmes (albédo et autres joyeusetés).

Oui et non. A court terme, ça marche très bien.

A plus long terme (climatique), c'est plutôt le contenu en vapeur d'eau de l'atmosphère qui pose problème et par incidence, les nuages et tout ce qui va avec (beaucoup de trucs).