Réchauffement climatique

[FabriceM]

Les modèles qui reproduisent bien le passé ne parviennent pas à expliquer le comportement du climat au cours du dernier siècle sans prendre en compte le rôle joué par l'homme.

 

Les modèles donnent des écarts de 1 à 5 sur la sensibilité du climat à un doublement de la concentration en CO2. Mais ils ne peuvent pas reproduire le climat passé en négligeant 1/4 de la concentration en CO2. C'est tout à fait logique.

 

Encore une fois, c'est à ceux qui affirment que c'est impossible de prouver qu'ils ont suffisamment essayé. Ceci ne prouverait pas que le CO2 ne joue aucun rôle. Ça prouverait juste que les modèles sont trop peu contraints pour être pertinents.

[frigo]

Autre chose, au début Koalib a tendu plusieur fois la perche sur le thème : les solutions libérales pour affronter le problème?

Donc si le réchauffement climatique était d'origine humaine et si il était dangereux ( imaginons que cela puisse être établi)qu'elle serait la méthode liberale ?

[Fagotto]

Je pense qu'il faut se conccentrer sur les coinséquences plutôt que sur les causes (actions très longues, couteuses et incertaines dans ce cas), soit un peu l'inverse de ce qu'on fait maintenant.

Je pense que les conséquences du réchauffement sont gérables, même dans les scénarios pessimistes, parce que cette fois la lenteur des effets jouent en faveur de l'homme (contrairement à une action sur les causes).

[Cugieran]

Autre chose, au début Koalib a tendu plusieur fois la perche sur le thème : les solutions libérales pour affronter le problème?

Donc si le réchauffement climatique était d'origine humaine et si il était dangereux ( imaginons que cela puisse être établi)qu'elle serait la méthode liberale ?

Bon vu ton pseudo, j'y crois pas à ton truc de réchauffement...

 

Plus sérieusement, en admettant qu'il y ait un problème, démontré, je pense que la capacité d'adaptation de l'humanité est largement supérieure à la vitesse à laquelle ça peut aller. Ainsi, n'importe quel problème de cette nature doit pouvoir être réglé par le marché et la justice. Je vois pas ça tellement différemment d'autre chose.

[Koalib]

Je reviens du coup car c'était la question qui m'intéressait au départ (d'où la perche tendue). Admettons tout pour le plaisir théorique de la question.

Quelle est la solution libérale à une action qui :

- a des effets après la mort des personnes qui en sont responsables

- mais a des victimes avec un préjudice identifiable

- mais avec une controverse sur la question au moment où les responsables agissaient qui faisaient qu'en toute bonne foi ils pouvaient penser être dans leur droit.

Autrement dit imaginons que demain je construise une chose (usine quelconque) qui ait un vice de forme tel que dans cent ans elle fasse des victimes (admettons des victimes matérielles qui puissent être dédommagées), qu'on m'en avertisse à coup d'études scientifiques mais que je puisse produire des contre-arguments ou penser en bonne foi qu'on ne puisse pas trancher. Dans cent ans, il se passe exactement ce qui était prévu par les études, les victimes veulent demander réparation. Imaginons qu'en plus je n'ai pas d'héritiers.

Comment résoudre le problème d'un point de vue libéral ? Dans un système étatique, les victimes demanderaient évidemment des dédommagements à l'état et des personnes "non responsables" se retrouveraient probablement à payer, ce qui semble immoral.

Ici les victimes ont réellement subi une atteinte à leurs droits naturels, mais il n'y a plus de coupable vivant. Comment ce probleme est il résolu ? Est ce que comme il n'y a pas de crime sans victime (point de vue auquel j'adhère) il n'y a pas non plus crime sans coupable (pourtant il y a bien une victime, un crime, et ce n'est pas "la nature") ? Le fait que les victimes ne soient pas dédommagées semble aussi immoral que le fait qu'on force le quidam à payer pour les dédommager.

Vu comme ça je ne vois aucune solution morale, mais peut être en avez vous à me proposer.

[Neomatix]

Autre chose, au début Koalib a tendu plusieur fois la perche sur le thème : les solutions libérales pour affronter le problème?

Donc si le réchauffement climatique était d'origine humaine et si il était dangereux ( imaginons que cela puisse être établi)qu'elle serait la méthode liberale ?

Déjà posté sur ce sujet...Avant l'explosion du débat à la con où personne ne parlait de la même chose.

 

Quelle est la solution libérale à une action qui :

- a des effets après la mort des personnes qui en sont responsables

- mais a des victimes avec un préjudice identifiable

- mais avec une controverse sur la question au moment où les responsables agissaient qui faisaient qu'en toute bonne foi ils pouvaient penser être dans leur droit.

Autrement dit imaginons que demain je construise une chose (usine quelconque) qui ait un vice de forme tel que dans cent ans elle fasse des victimes (admettons des victimes matérielles qui puissent être dédommagées), qu'on m'en avertisse à coup d'études scientifiques mais que je puisse produire des contre-arguments ou penser en bonne foi qu'on ne puisse pas trancher. Dans cent ans, il se passe exactement ce qui était prévu par les études, les victimes veulent demander réparation. Imaginons qu'en plus je n'ai pas d'héritiers.

Soit ton dommage est futur mais certain et quantifiable, la condamnation à des réparations est alors possible aujourd'hui.

Soit il est futur et hypothétique, auquel cas tu choisis d'en supporter le risque (ou de t'assurer).

Si l'usine cause des dommages après ta mort ce sera le responsable de l'usine au moment des dégâts (son propriétaire) qui sera condamné à les réparer. Si les études scientifiques sont publiques il les connaîtra sûrement.

Est ce que comme il n'y a pas de crime sans victime (point de vue auquel j'adhère) il n'y a pas non plus crime sans coupable (pourtant il y a bien une victime, un crime, et ce n'est pas "la nature") ? Le fait que les victimes ne soient pas dédommagées semble aussi immoral que le fait qu'on force le quidam à payer pour les dédommager.

Vu comme ça je ne vois aucune solution morale, mais peut être en avez vous à me proposer.

Après tu as aussi des dommages naturels (pas le cas ici) et des crimes dont on ne retrouve pas le coupable (et à ce moment-là c'est l'assurance de la victime qui le dédommage).

Dans le cas (assez unique) du réchauffement climatique on a un dommage ni certain ni quantifiable. La justice est impuissante ici. Le seul moyen moral de lutter contre ces dommages ex ante est la sensibilisation et la mobilisation individuelle (via l'utilisation d'énergies non-émettrices de GES, via le boycott des entreprises en employant...). Si cette mobilisation est suffisamment forte la prime à l'innovation dans ce secteur sera très forte et le marché jouera son rôle. Mais toute action de l'Etat (via la justice ou d'autres moyens moins orthodoxes) serait injuste.

[Hayek's plosive]

Le principe pollueur-payeur est parfaitement liberal-compatible.

[Bézoukhov]

C'est pas le pollueur payeur l'enjeu du réchauffement climatique. C'est la dilution de la responsabilité sur des milliards d'intervenants.

[Rincevent]

Autrement dit imaginons que demain je construise une chose (usine quelconque) qui ait un vice de forme tel que dans cent ans elle fasse des victimes (admettons des victimes matérielles qui puissent être dédommagées), qu'on m'en avertisse à coup d'études scientifiques mais que je puisse produire des contre-arguments ou penser en bonne foi qu'on ne puisse pas trancher. Dans cent ans, il se passe exactement ce qui était prévu par les études, les victimes veulent demander réparation. Imaginons qu'en plus je n'ai pas d'héritiers.

Problème mal posé. Selon tes hypothèses, les victimes sont précisément tes héritiers. Ça change pas mal le cadre de réflexion, hein.

Ah, et il y a aussi un truc important en droit qui s'applique à ton parallèle : la présomption d'innocence.

[Tramp]

Dans 100 ans tu seras mort, sans héritier, soit quelqu'un d'autre a récupéré l'usine (et c'est donc son probleme) soit personne et dans ce cas là elle ne tourne plus (et donc pas de probleme).

[Koalib]

Ok, sur la solution : sensibilisation du plus grand nombre (mal barré si les seuls qui pourraient soutenir une approche libérale de la solution sont globalement convaincus que le problème n'existe pas cela dit) et dommages pris en compte par les assurances. C'est relativement satisfaisant. Ca l'est moins si le préjudice est tellement important qu'aucune assurance n'est en mesure d'en assumer le coût (typiquement quart de la population mondiale qui perd son patrimoine immobilier en 50 ans du fait de la montée des eaux. Le système assuranciel fonctionne pour des catastrophes naturelles, mais à échelle beaucoup plus diluée), mais j'imagine qu'on n'est pas obligés de chercher des solutions à un problème insoluble.

[Nick de Cusa]

...

typiquement quart de la population mondiale qui perd son patrimoine immobilier en 50 ans du fait de la montée des eaux. ...

Tu es sincèrement sérieux ? 

[Koalib]

Oui pour l'usine. Mais c'est l'analogie qui est imparfaite. Si l'usine est la planète, personne n'aura "récupéré l'usine". Les entités pollueuses (grosses émettrices sous mon hypothèse) peuvent ne plus exister "du tout" (certains états, les sociétés qui auront fait faillite, je ne parle évidemment pas des individus vu la dilution à l'extrême des responsabilités en ce qui les concerne).

[Koalib]

Nick de Cusa : si nous travaillons sur une hypothèse, il n'est pas inutile d'étudier le cas le plus "extrême" (modèles les plus pessimistes, émissions les plus massives). Et ce même si probablement ce cas ne se présentera pas même dans le cas où les modèles seraient justes vu quil n'y a aucune raison que nous suivions à compter d'aujourd'hui le scénario d'émissions le plus pessimiste.

[Cugieran]

Nick de Cusa : si nous travaillons sur une hypothèse, il n'est pas inutile d'étudier le cas le plus "extrême" (modèles les plus pessimistes, émissions les plus massives). Et ce même si probablement ce cas ne se présentera pas même dans le cas où les modèles seraient justes vu quil n'y a aucune raison que nous suivions à compter d'aujourd'hui le scénario d'émissions le plus pessimiste.

Si tu peux juste utiliser le bouton citer, ce serait cool pour la lisibilité. Merci

[Rübezahl]

Autrement dit imaginons que demain je construise une chose (usine quelconque) qui ait un vice de forme tel que dans cent ans elle fasse des victimes (admettons des victimes matérielles qui puissent être dédommagées), qu'on m'en avertisse à coup d'études scientifiques mais que je puisse produire des contre-arguments ou penser en bonne foi qu'on ne puisse pas trancher. Dans cent ans, il se passe exactement ce qui était prévu par les études, les victimes veulent demander réparation. Imaginons qu'en plus je n'ai pas d'héritiers.

Comment résoudre le problème d'un point de vue libéral ?

...

Vu comme ça je ne vois aucune solution morale, mais peut être en avez vous à me proposer.

C'est pas un chouia présomptueux d'imaginer que dans cent ans, et dans tout l'intervalle, les concernés puissent pas s'en sortir par eux-mêmes ?

 

2017, on est la génération pivot de l'humanité dont les actions vont déterminer irrémédiablement le cours du futur.

C'est mieux que l'homme au centre de l'univers.

Wouawh. Quelle puissance et quelle responsabilité !

(14-18, 39-45, etc, aux oubliettes).

 

Et heureusement qu'on n'a pas de problèmes plus immédiats à régler, ce qui nous permet de nous consacrer pleinement aux diptères.

 

"Consolons-nous de ne pas savoir les rapports entre une araignée et l'anneau de Saturne, et examinons ce qui est à notre portée" - Voltaire

[Rincevent]

Oui pour l'usine. Mais c'est l'analogie qui est imparfaite. Si l'usine est la planète, personne n'aura "récupéré l'usine".

Tu lis ce que j'écris, ou non ?

[Koalib]

Je ne parviens pas à citer sur mobile.

Oui mais je l'avais mal compris. Le problème est un peu plus compliqué que ça : les victimes peuvent ne pas être mes héritiers mais les habitants de régions côtières actuellement "pauvres" qui n'auront pas pollué et ne peuvent "se préparer". Il y a effectivement de toute façon une certaine dilution des responsabilités.

Mais ok, je suis assez satisfait de vos réponses. Je serais intéressé par des auteurs qui s'intéresseraient à la gestion des pollutions et à une approche libérale de l'écologie, mais je pense que Wikibéral doit renvoyer vers des références.

[GilliB]

Nick de Cusa : si nous travaillons sur une hypothèse, il n'est pas inutile d'étudier le cas le plus "extrême" (modèles les plus pessimistes, émissions les plus massives). Et ce même si probablement ce cas ne se présentera pas même dans le cas où les modèles seraient justes vu quil n'y a aucune raison que nous suivions à compter d'aujourd'hui le scénario d'émissions le plus pessimiste.

Tu as une vision quand même très top-down. La vie ce n'est pas des équations, la vie c'est un grouillement de cloportes qui vont à droite à gauche. Ce n'est pas un défilé militaire.  

 

Relis JF REVEL:

 

 

Si, par exemple, un libéral dit à un socialiste : « A l’usage, le marché semble être un moins mauvais moyen d’allocation des ressources que la répartition autoritaire et planifiée », le socialiste répond aussitôt : « Le marché ne résout pas tous les problèmes. » Certes ! Qui a jamais soutenu pareille ânerie ? Mais, comme le socialisme, lui, a été conçu dans l’illusion de résoudre tous les problèmes, ses partisans prêtent à leurs contradicteurs la même prétention. Or tout le monde n’est pas mégalomane, heureusement. Le libéralisme n’a jamais eu l’ambition de bâtir une société parfaite.

 Tu veux une réponse parfaite et tu ne te satisfais pas de la réponse d'un libéral: "Je ne sais pas, on verra" .

[Koalib]

Certes, j'ai une démarche modélisatrice. Cela dit je ressors peut être de manière moins attaquable l'image de la mécanique des fluides. Rien ne dit que la psycho-histoire d'Asimov ne soit qu'un rêve de science fiction et non pas une possibilité réelle. On peut essayer de modéliser le comportement global d'"un grouillement de cloporte qui vont de droite à gauche". Même l'économie essaye de faire ça et de le mettre en équation (bon, pas l'école autrichienne par exemple,ok).

Enfin, merci pour la citation de Revel. Je suis d'accord. L'idée que le marché serait une réponse parfaite à tous les problèmes est cependant répandue aussi chez les libéraux. On m'a répondu ici que "le marché trouverait la solution (par exemple à la finitude de la ressource en pétrole). Je suis d'accord : rien n'est moins sûr. On verra.

Cela n'empêche pas d'éprouver du plaisir à chercher à anticiper la moins mauvaise solution.

[frigo]

Je ne parviens pas à citer sur mobile.

Oui mais je l'avais mal compris. Le problème est un peu plus compliqué que ça : les victimes peuvent ne pas être mes héritiers mais les habitants de régions côtières actuellement "pauvres" qui n'auront pas pollué et ne peuvent "se préparer". Il y a effectivement de toute façon une certaine dilution des responsabilités.

Mais ok, je suis assez satisfait de vos réponses. Je serais intéressé par des auteurs qui s'intéresseraient à la gestion des pollutions et à une approche libérale de l'écologie, mais je pense que Wikibéral doit renvoyer vers des références.

Il y a un texte sur le site du c4ss qui s'intitule "pour une écologie liberale", c'est le point de vue d',un libertarien de gauche.

[Tramp]

Le PERC est spécialiste de la chose : http://www.perc.org

[Rübezahl]

Oui mais je l'avais mal compris. Le problème est un peu plus compliqué que ça : les victimes peuvent ne pas être mes héritiers mais les habitants de régions côtières actuellement "pauvres" qui n'auront pas pollué et ne peuvent "se préparer".

ne peuvent ?

100 ans, c'est trop court, c'est ça ?

C'est car ils sont pauvres et que dans la boule de cristal on a vu qu'ils allaient le rester ?

 

Les Alpes de Haute-Provence sont un département très pauvre dans le passé, au milieu duquel coule la Durance, sur qqs centaines de kms. Avec des méandres.

De tous temps, à chaque crue, des propriétaires (riches et pauvres) dont les terrains jouxtent la Durance, voient leurs terrains rabotés (vergers, vignes, etc).

C'est tout fou ... mais de tous temps ils ont fait et font avec et se sont organisés en conséquence.

 

Et c'est comme ça le long de plein de fleuves/rivières et de littoraux.

 

Sinon, sur les îles en cours d'engloutissement,

il y a eu un article parfaitement édifiant dans Pour la science il n'y a pas si longtemps.

[Koalib]

Merci pour vos références.

[Lancelot]

Rien ne dit que la psycho-histoire d'Asimov ne soit qu'un rêve de science fiction et non pas une possibilité réelle.

Même dans Asimov ça foire cette histoire

[Rincevent]

Le PERC est spécialiste de la chose : http://www.perc.org

Et en France, l'ICREI.

http://www.icrei.fr

[Rincevent]

Rien ne dit que la psycho-histoire d'Asimov ne soit qu'un rêve de science fiction et non pas une possibilité réelle.

Ce genre de théorie est hautement sujette à Gödelisation / Cantorisation / paradoxe du menteur.

[h16]

Tu es sincèrement sérieux ?

On revient à la montée des eaux. Donc probablement pas. Ou alors, c'est du troll.

[Rübezahl]

... "pauvres" qui n'auront pas pollué ...

Je ne peux pas non plus m'empêcher de noter celle-là.

Tiendrions-nous donc la solution au "problème" de la pollution ? (tous pauvres).

Le pauvre (qui déjà implicitement n'est pas le principal responsable de sa situation) est également non-pollueur.

 

Une pensée pour les pauvres outliers qui récupèrent du cuivre à grands coups de pauvres barbecues.

[frigo]

On revient à la montée des eaux. Donc probablement pas. Ou alors, c'est du troll.

La montée des eaux c'est pipo aussi?