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il y a une heure, Lancelot a dit :

Si réellement c'est un problème alors la solution toute trouvée est celle qui a déjà été pointée : écrire une réponse, alimenter une conversation. Parce que sinon juste se plaindre juste pour se plaindre sans proposer autre chose finalement que de la censure, ça relève du concern trolling et doit être pointé en tant que tel.

 

C'est d'ailleurs pour ça que la solution que nous proposons pour ceux qui sont choqués est d'écrire une réponse.

Exactement. A défaut de quoi, @GilliB me semble avoir exprimé ce que pas mal de gens pensent de Philou.

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5 hours ago, Lancelot said:

Parce que sinon juste se plaindre juste pour se plaindre sans proposer autre chose finalement que de la censure, ça relève du concern trolling et doit être pointé en tant que tel.

Tu penses vraiment que j'ai la moindre volonté de censurer les articles climatosceptiques? Après ce que j'ai pu écrire sur ce fil?

Et tu penses vraiment que cet article est digne d'être publié?

 

Parce que là j'ai vraiment l'impression que c'est toi qui nous trolle.

 

 

Sinon puisque vous voulez des propositions d'actions: je n'ai pas les compétences pour écrire un article, surtout sur le RCA. La loi de brandolini s'applique aussi à l'expertise, pas qu'à l'énergie. Mais j'ai les compétences pour évaluer de manière poussée les faits portant sur l'informatique (y compris hardware) ou la physique, et faire des vérifications basiques sur le climat, la biologie, la chimie ou la finance. Je ne suis pas le seul. Je pense que les membres du forum offrent une palette d'expertises assez étendue. Donc si la rédaction veut puisser la dedans pour organiser des revue pré-publication, je répondrais présent.

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Quand les articles sont anti-liberaux : c'est une honte, il faut faire quelque chose.

Quand les articles ont une conclusion libérale même s'ils sont faux : je ne vois pas le problème, si t'es pas content tu peux écrire une réponse.

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Cet article est démontable par un élève de collège, mais apparemment c'est plus facile de tirer sur le messager comme dit @cedric.org fort justement, puisque, factuellement, ça attaque des gens qui prônent des mesures antilibérales. Ça rappelle à peu près tous les grands débats de ces dernières années... Aurait-il fallu publier des âneries antivax parce que le pass sanitaire est un danger radical ? Ou reprendre le discours Stop the Steal parce que Biden pouvait être pire que Trump ? Il est presque rassurant de voir l'auteur se faire, à juste titre, démolir dans les commentaires.

 

Tout cela est bien dommage alors qu'il y a de bien meilleurs moyens de parler au public fort justement excédé par les abus environnementalistes que cet article très mauvais. J'espère presque qu'il a été publié en connaissance de cause par la nouvelle rédac, sur la base d'un réalignement volontaire et assumé plutôt que "par erreur", sans relecture critique, mais j'avoue douter... Ce serait un choix défendable si assumé, plutôt le choix de la rentabilité financière (ça rapporte en dons) que de la rentabilité des idées (quelle personne indécise va être convaincue ?), mais soit. L'asso a toujours eu ces deux options, avec une vraie difficulté à se positionner de manière univoque.

 

En tout cas le public visé est un public essentiel pour CP et nos idées, un public auquel il faut savoir parler (à peu près tout ce que n'ont pas fait les deux anciens RC) mais en gardant une exigence de qualité et de relecture. Typiquement, ces deux articles du même jour ou du lendemain suffisaient très bien imho (farine bio toxique et facture écologique)

 

Maintenant, 3, 2, 1 avant la reprise de ce papier bon à jeter par un obscur titre de presse dans un article plus ou moins sur commande et mis ensuite en valeur sur Wikipedia, et la transformation de CP en site qui ne parle qu'aux convaincus.

 

Là où je dubite, c'est qu'à ma connaissance le journal est toujours propriété de l'asso, et @Tramp toujours son directeur de publication. Comme membre, on peut m'expliquer pourquoi le journal sort des articles à l'opposé total de ce qui a été voté en AG sur les articles "scientifiques" ?

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6 hours ago, Jensen said:

Tu penses vraiment que j'ai la moindre volonté de censurer les articles climatosceptiques? Après ce que j'ai pu écrire sur ce fil?

Et tu penses vraiment que cet article est digne d'être publié?

Ta seconde ligne répond à la première mais je ne t'accusais pas d'être de mauvaise volonté (note le "finalement" dans ma phrase). Si on va jusqu'au bout de cette logique cet article est retiré avec des excuses, et au prochain article climatosceptique nos bonnes âmes reviendront à la charge en trouvant un autre détail qu'on ne saurait voir et rebelote. Que ceux qui auraient envie d'invoquer la pente glissante réalisent que c'est ce que fait systématiquement philib. De mon côté ma posture est "on ne censure personne de libéral, et pour le reste le débat est ouvert".

 

6 hours ago, Jensen said:

Sinon puisque vous voulez des propositions d'actions: je n'ai pas les compétences pour écrire un article, surtout sur le RCA. La loi de brandolini s'applique aussi à l'expertise, pas qu'à l'énergie. Mais j'ai les compétences pour évaluer de manière poussée les faits portant sur l'informatique (y compris hardware) ou la physique, et faire des vérifications basiques sur le climat, la biologie, la chimie ou la finance. Je ne suis pas le seul. Je pense que les membres du forum offrent une palette d'expertises assez étendue. Donc si la rédaction veut puisser la dedans pour organiser des revue pré-publication, je répondrais présent.

C'est tout à ton honneur.

 

3 hours ago, cedric.org said:

Quand les articles sont anti-liberaux : c'est une honte, il faut faire quelque chose.

Quand les articles ont une conclusion libérale même s'ils sont faux : je ne vois pas le problème, si t'es pas content tu peux écrire une réponse.

This but unironically.

 

2 hours ago, Lexington said:

Aurait-il fallu publier des âneries antivax parce que le pass sanitaire est un danger radical ? Ou reprendre le discours Stop the Steal parce que Biden pouvait être pire que Trump ?

Oui, en plus des articles qui disent le contraire (sinon on aurait pu aussi faire passer à la trappe tes propres articles sur les élections parce que ça ne concerne pas le libéralisme n'est-ce pas ?).

 

2 hours ago, Lexington said:

Maintenant, 3, 2, 1 avant la reprise de ce papier bon à jeter par un obscur titre de presse dans un article plus ou moins sur commande et mis ensuite en valeur sur Wikipedia, et la transformation de CP en site qui ne parle qu'aux convaincus.

Je sais bien que cette perspective te terrifie (pour une raison qui ne m'est pas tout à fait claire j'avoue), mais avoir un débat au sein du journal est aussi une protection, parce que dans ce cas on ne peut pas pointer du doigt Contrepoints pour dire qu'il est d'un bord ou d'un autre.

 

2 hours ago, Lexington said:

Là où je dubite, c'est qu'à ma connaissance le journal est toujours propriété de l'asso, et @Tramp toujours son directeur de publication. Comme membre, on peut m'expliquer pourquoi le journal sort des articles à l'opposé total de ce qui a été voté en AG sur les articles "scientifiques" ?

Parce que ce qui a été voté en AG (et le micromanagement par l'association de manière générale si j'ai bien compris, auquel quelque part cette discussion contribue aussi) a eu les conséquences désastreuses qu'on connaît j'imagine.

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il y a 26 minutes, Lancelot a dit :

Oui, en plus des articles qui disent le contraire (sinon on aurait pu aussi faire passer à la trappe tes propres articles sur les élections parce que ça ne concerne pas le libéralisme n'est-ce pas ?).

Bien sur. Sur ces sujets merdiques pour nous, le mieux est de ne rien faire plutôt que de dire de la merde et de tenter de rectifier les erreurs a posteriori, ravi de voir qu'on est alignés.

 

il y a 26 minutes, Lancelot a dit :

Avoir un débat au sein du journal est aussi une protection, parce que dans ce cas on ne peut pas pointer du doigt Contrepoints pour dire qu'il est d'un bord ou d'un autre.

Ça se saurait si les journalistes de base faisaient leur métier autrement qu'à charge. Avoir un article 'l'effet de serre est un complot" et un article "luttons libéralement contre le RCA" ne fera évidemment pas du journal "un journal qui n'est pas d'un bord ou de l'autre".  Ca fera un "CP publie n'importe quoi", ce qui sera correct, et "CP publie des articles climatosceptiques", ce qui sera tout aussi correct, en ignorant le reste.

 

A nouveau, ça se défend comme approche de la finalité de CP de faire un média de convaincus sans relecture factuelle, juste idéologique, mais ça doit être assumé, car ça a des incidences fortes (carte de presse, risques judiciaires pour le directeur de publication, on l'a vécu douloureusement, quand on écrit n'importe quoi, légitimité du média, etc.). Ce débat sur la finalité visée n'a jamais été 100% tranché, et cette ambiguïté est dangereuse. On peut refaire le débat une énième fois ici, mais ce qu'il faut surtout c'est avancer sur quelque chose de clair. Et la reprise du projet par une structure différente de l'asso me semble très à même d'apporter cette clarté indispensable, peu importe laquelle. Mais évitons l'ambiguïté.

 

 

il y a 26 minutes, Lancelot a dit :

Parce que ce qui a été voté en AG (et le micromanagement par l'association de manière générale si j'ai bien compris, auquel quelque part cette discussion contribue aussi) a eu les conséquences désastreuses qu'on connaît j'imagine.

 

Si sujet il y a, c'est en AG qu'il se gère, avec une résolution, etc. On est une asso, c'est elle qui décide. Pas un "bah on est pas d'accord donc on fait ce qu'on veut".

 

Et sinon parfaitement aligné sur les dangers du micromanagement. C'est pour ça que je suis de plus en plus convaincu qu'il faut asap isoler CP de l'asso, je l'ai assez dit. 20 personnes en AG une fois par an, ce n'est pas comme ça qu'on gère un projet entrepreneurial comme CP.

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Le 06/05/2024 à 00:44, Rincevent a dit :

Exactement. A défaut de quoi, @GilliB me semble avoir exprimé ce que pas mal de gens pensent de Philou.

 

Qui exactement pense que je fais de l'entrisme chez les libéraux ? Et je n'ai pas eu d'exemple de la part de @GilliB.

Sinon, j'avais commencé à plancher (à la demande générale) sur une réponse à l’article écrit par Armand Paquereau, mais celui-ci a visiblement été retiré de Contrepoints. Histoire que ça n'ait pas servi à rien, et dans l'éventualité où cela pourrait intéresser quelqu'un, voici quelques éléments de réponse :

 

Révélation
  • Sur les émissions de CO2, le graphique de l'article ne concernait que le domaine énergétique de la France. Pour les émissions globales, pas de diminution :
    Global anthropogenic CO2 emissions.
    https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/figures/chapter-5/figure-5-5
    De toute manière, le raisonnement de l'auteur passe à côté de l'inertie et de la variabilité interne du système climatique.

 

  • Sur les "écrits anciens" : ce sont des données purement anecdotiques, aucune informations qualitatives ou quantitatives. Ce sont des événements météorologiques en France qui ne disent rien des variations climatiques à l'échelle du continent, de l'hémisphère ou du globe sans davantage de précision (représentativité, etc.).
    Idem, pour le raisonnement de l'auteur qui est un sophisme : si A cause B alors C ne peut pas causer B... parce que ?

 

 

 

  • Sur l'effet de serre, l'auteur a récupéré un schéma dans une présentation de Jean-Yves Grandpeix et Jean-Louis Dufresne mais n'a visiblement pas lu les explications qui l'accompagnaient. Il s'agit d'un modèle dit "à une vitre idéalisée" et comme indiqué dans le document d'origine "ce modèle n'est pas adapté aux milieux très absorbants"... et la suite de la présentation explique pourquoi :
    Effet de serre et CO2
    https://web.lmd.jussieu.fr/~jyg/cethil_2011_jyg.pdf

 

  • Sur les nuages : non, ils ne représentent pas "2,31 fois plus de captation (sic) que le CO2". La contribution des nuages (eau liquide, cristaux de glace, etc.) est d'environ 17%, celle de la vapeur d'eau ~55% et celle du CO2 ~25%. Attention, il s'agit bien de l'effet de serre total, pas du forçage radiatif, etc.

 

 

(Je passe mon tour sur les herbivores, les carnivores et les humains ou sur la pénurie à venir des ressources fossiles...)

 

 

  • Sur sa démonstration “fort sérieuse” de “la quantité de CO2 purifiée (sic) par la photosynthèse des cultures” (enfin surtout du maïs), ça mériterait son lot de critiques... mais pour faire court, la moitié du stockage du carbone dans les forêts se trouve en réalité sous les arbres, dans les sols. Une façon très simple de s'en rendre compte, c'est de regarder par terre lorsqu'on se balade en forêt : les feuilles, l'humus, la terre noire riche en matière organique et donc en carbone !

 

 

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il y a 44 minutes, Philiber Té a dit :

 

Qui exactement pense que je fais de l'entrisme chez les libéraux ? Et je n'ai pas eu d'exemple de la part de @GilliB.

Sinon, j'avais commencé à plancher (à la demande générale) sur une réponse à l’article écrit par Armand Paquereau, mais celui-ci a visiblement été retiré de Contrepoints. Histoire que ça n'ait pas servi à rien, et dans l'éventualité où cela pourrait intéresser quelqu'un, voici quelques éléments de réponse :

 

  Masquer le contenu
  • Sur les émissions de CO2, le graphique de l'article ne concernait que le domaine énergétique de la France. Pour les émissions globales, pas de diminution :
    Global anthropogenic CO2 emissions.
    https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/figures/chapter-5/figure-5-5
    De toute manière, le raisonnement de l'auteur passe à côté de l'inertie et de la variabilité interne du système climatique.

 

  • Sur les "écrits anciens" : ce sont des données purement anecdotiques, aucune informations qualitatives ou quantitatives. Ce sont des événements météorologiques en France qui ne disent rien des variations climatiques à l'échelle du continent, de l'hémisphère ou du globe sans davantage de précision (représentativité, etc.).
    Idem, pour le raisonnement de l'auteur qui est un sophisme : si A cause B alors C ne peut pas causer B... parce que ?

 

 

 

  • Sur l'effet de serre, l'auteur a récupéré un schéma dans une présentation de Jean-Yves Grandpeix et Jean-Louis Dufresne mais n'a visiblement pas lu les explications qui l'accompagnaient. Il s'agit d'un modèle dit "à une vitre idéalisée" et comme indiqué dans le document d'origine "ce modèle n'est pas adapté aux milieux très absorbants"... et la suite de la présentation explique pourquoi :
    Effet de serre et CO2
    https://web.lmd.jussieu.fr/~jyg/cethil_2011_jyg.pdf

 

  • Sur les nuages : non, ils ne représentent pas "2,31 fois plus de captation (sic) que le CO2". La contribution des nuages (eau liquide, cristaux de glace, etc.) est d'environ 17%, celle de la vapeur d'eau ~55% et celle du CO2 ~25%. Attention, il s'agit bien de l'effet de serre total, pas du forçage radiatif, etc.

 

 

(Je passe mon tour sur les herbivores, les carnivores et les humains ou sur la pénurie à venir des ressources fossiles...)

 

 

  • Sur sa démonstration “fort sérieuse” de “la quantité de CO2 purifiée (sic) par la photosynthèse des cultures” (enfin surtout du maïs), ça mériterait son lot de critiques... mais pour faire court, la moitié du stockage du carbone dans les forêts se trouve en réalité sous les arbres, dans les sols. Une façon très simple de s'en rendre compte, c'est de regarder par terre lorsqu'on se balade en forêt : les feuilles, l'humus, la terre noire riche en matière organique et donc en carbone !

 

 

L'article a été supprimé le lendemain de la conversation ici

 

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Ça m'attriste d'en arriver à penser ça, mais vivement que Contrepoints devienne indépendant de liborg pour qu'on cesse ces conneries. Je ne doute pas que les bonnes âmes trouveront d'autres moyens d'essayer de faire pression mais j'espère que la nouvelle direction saura les traiter avec le respect qu'elles méritent.

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il y a 1 minute, Lancelot a dit :

Ça m'attriste d'en arriver à penser ça, mais vivement que Contrepoints devienne indépendant de liborg pour qu'on cesse ces conneries.

Je ne sais pas s'il y a un lien, les commentaires sous l'article étaient assassins. C'est quand même la honte de publier un truc pareil.

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Donc, si je comprends bien (et ce n'est pas certain), tous les scientifiques sérieux s'accordent à dire que le réchauffement climatique existe et qu'il est d'origine exclusivement et majoritairement anthropique ?

Et ceux qui évoquent d'autres causes sont des rigolos ? Il faut suivre les injonctions du GIEC ?

 

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2 minutes ago, Bisounours said:

Donc, si je comprends bien (et ce n'est pas certain), tous les scientifiques sérieux s'accordent à dire que le réchauffement climatique existe et qu'il est d'origine exclusivement et majoritairement anthropique ?

Et ceux qui évoquent d'autres causes sont des rigolos ? Il faut suivre les injonctions du GIEC ?

 

C'est surtout qu'il y a beaucoup de rigolos dans ceux qui évoquent d'autre causes ou qui le nie.

 

Donc un tri n'est pas forcément une mauvaise chose.

 

Après cela se discute, c'est vrai.

 

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il y a 21 minutes, Bisounours a dit :

Donc, si je comprends bien (et ce n'est pas certain), tous les scientifiques sérieux s'accordent à dire que le réchauffement climatique existe et qu'il est d'origine exclusivement et majoritairement anthropique ?

Et ceux qui évoquent d'autres causes sont des rigolos ? Il faut suivre les injonctions du GIEC ?

 

Oui, c'est exactement ça qui est dit ici.

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2 minutes ago, Bisounours said:

Le GIEC postulant que le RC est dû à l'homme majoritairement, il conviendrait de suivre ses injontions, quelles qu'elles soient ?

Et le CO2 est définitivement un poison contre lequel il faut lutter.

Par exemple, le professeur Furfari est donc un charlot, et ce qu'il écrit n'a rien de scientifique ?

 

C'est un article de Furfari qui a été enlevé du site?

 

Je n'ai pas l'impression.

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Il y a 3 heures, Bisounours a dit :

Donc, si je comprends bien (et ce n'est pas certain), tous les scientifiques sérieux s'accordent à dire que le réchauffement climatique existe et qu'il est d'origine exclusivement et majoritairement anthropique ?

Et ceux qui évoquent d'autres causes sont des rigolos ? Il faut suivre les injonctions du GIEC ?

 

Il y a 2 heures, Bisounours a dit :

Le GIEC postulant que le RC est dû à l'homme majoritairement, il conviendrait de suivre ses injontions, quelles qu'elles soient ?

Et le CO2 est définitivement un poison contre lequel il faut lutter.

Par exemple, le professeur Furfari est donc un charlot, et ce qu'il écrit n'a rien de scientifique ?

 

 

Personnellement, je distingue la démonstration scientifique du RCA et les recommandations politiques du GIEC. Et je ne crois pas, qu'à partir du moment où on est opposé à ces dernières, on doit nécessairement considérer que le RCA n'existe pas, par principe.

Non, les opposants aux RCA ne sont pas tous des rigolos, on peut aussi se tromper, ne pas connaître ou maîtriser entièrement un sujet, débattre de certains aspects, etc. Mais je n'irai pas traiter Samuel Furfari de "charlot" pour autant. Idem pour son co-auteur, Henri Masson (même s'il a dit des bêtises dans un article sur Contrepoints, je rassure tout le monde, je ne vais pas faire pression pour qu'il soit retiré !).
 

 

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7 hours ago, Bisounours said:

Le GIEC postulant que le RC est dû à l'homme majoritairement

 

Le GIEC ne postule pas.  Ses membres analysent les publications scientifiques disponibles et ils en tirent des conclusions.

 

7 hours ago, Bisounours said:

il conviendrait de suivre ses injontions, quelles qu'elles soient ?

 

Non.  Le GIEC a plusieurs facettes.  L'analyse scientifique est une chose.  La recommandation politique en est une autre.

 

7 hours ago, Bisounours said:

Et le CO2 est définitivement un poison contre lequel il faut lutter.

Tout est poison (c'est la dose qui fait le poison).  Le CO2 contribue au réchauffement global.  C'est une "certitude" (pour autant que la certitude existe en science).    Cela ne préjuge en rien de savoir si c'est bien ou mal.  Cela ne dicte aucune action.

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L’article parle surtout du stockage de CO2 dans la végétation des prairies. Il ne dit rien de la production de méthane par le système digestif des bisons.

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2 hours ago, fm06 said:

L’article parle surtout du stockage de CO2 dans la végétation des prairies. Il ne dit rien de la production de méthane par le système digestif des bisons.

Ça vaut pour les champs de luzerne, soja et maïs.

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Il y a 6 heures, Mathieu_D a dit :

J'ai un peu de mal à comprendre comment on peut avoir cet article https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/biodiversite-il-suffit-seul-troupeau-cette-espece-sequestrer-emissions-co2-123-000-voitures-113552/

et d'autre part soutenir que les ruminants causent du réchauffement climatique.

 

@Philiber Té ?

Peut être parce que 50km² pour 170 bestioles, c'est un peu plus que la moyenne...

Citation

Un hectare minimum est nécessaire pour 70 vaches, 1,5 ha pour 100 vaches

Un hectare c'est 0,01km²

 

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6 hours ago, Mathieu_D said:

et d'autre part soutenir que les ruminants causent du réchauffement climatique.

mensonges vegan tout simplement

 

L'idée que les pets de vache contribuent significativement à l'effet de serre est ridicule, mais voilà. (le méthane ne s'accumule pas dans l'atmosphère, à moins de transformer les pré en parking, si on avait pas des vaches on aurait des bisons, et l'herbe va se transformer en méthane de toute façon, que ça soit dans l'estomac d'une vache, d'un vegan, ou en pourrissant au sol).

 

42 minutes ago, Jean_Karim said:

Peut être parce que 50km² pour 170 bestioles, c'est un peu plus que la moyenne...

C'est un cas extrême, mais les rancheurs US ont des résultats similaire avec des proportions un peu plus en phase avec les pratiques agricoles standard.

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8 hours ago, Jensen said:

mensonges vegan tout simplement

 

L'idée que les pets de vache contribuent significativement à l'effet de serre est ridicule, mais voilà. (le méthane ne s'accumule pas dans l'atmosphère, à moins de transformer les pré en parking, si on avait pas des vaches on aurait des bisons, et l'herbe va se transformer en méthane de toute façon, que ça soit dans l'estomac d'une vache, d'un vegan, ou en pourrissant au sol).

 

L'élevage contribue selon les estimations à 11 à 19% des émissions de gaz à effet de serre (par l'ensemble des effets combinés).

Oui, le méthane ne s'accumule pas mais il est plus "réchauffant" que le CO2.

Bien sûr les pets éructations de vache ne sont qu'une fraction de cette contribution. (TIL que le méthane est à 90% émis par les rots et pas par les pets)

Mais dans un objectif global de réduction, c'est un des leviers parmi d'autres.

Je lisais qu'en mettant 1% d'algues dans l'alimentation, ils ont réduit les émissions de méthane de xx%, etc. Donc ce n'est pas nécessairement si compliqué ou si impossible.

 

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il y a 15 minutes, Antoninov a dit :

L'élevage contribue selon les estimations à 11 à 19% des émissions de gaz à effet de serre (par l'ensemble des effets combinés).

Oui, le méthane ne s'accumule pas mais il est plus "réchauffant" que le CO2.

Bien sûr les pets éructations de vache ne sont qu'une fraction de cette contribution. (TIL que le méthane est à 90% émis par les rots et pas par les pets)

Mais dans un objectif global de réduction, c'est un des leviers parmi d'autres.

Je lisais qu'en mettant 1% d'algues dans l'alimentation, ils ont réduit les émissions de méthane de xx%, etc. Donc ce n'est pas nécessairement si compliqué ou si impossible.

On parie que les vaches émettent aussi moins de méthane quand on les laisse paître en pâture (ce qu'elles ont toujours fait), que quand on leur donne des déchets du genre tourteau de soja ? 

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11 minutes ago, Rincevent said:

On parie que les vaches émettent aussi moins de méthane quand on les laisse paître en pâture (ce qu'elles ont toujours fait), que quand on leur donne des déchets du genre tourteau de soja ? 

Je ne sais pas...

Mais le soja a apporté d'autres avantages entretemps.

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Bien sûr; note que je ne me positionne absolument pas en défenseur du soja hein.... Je répondais à Rincevent. On peut soutenir que les pâturages seraient mieux que l'alimentation soja du point de vue climatique, mais le problème est plus complexe que ça, comme toujours.

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