Contraintes librement consenties

[Invité Arn0]

Ni Bill Gates, ni le Sultan de Brunéï, ni l'héritier d'Ikéa, ni Carlos Slim ne m'ont jamais obligé à faire quoi que ce soit que je ne voulais pas, ni obligé à ne pas faire ce que je voulais et pouvais faire.

Donc, non, l'argent n'a vraiment aucun pouvoir, si les plus riches au monde n'ont même pas, par le seul fait d'en posséder une telle quantité astronomique, la moindre capacité à contraindre.

D'abord le pouvoir ce n'est pas seulement la capacité à infliger une coercition. Mais même dans ce sens là quand on est riche on peut bien se servir de son argent pour contraindre les autres, et cela se voit tous les jours. Gates et Slim sont d'ailleurs assez représentatif de cet état de fait. Au passage le pouvoir que donne l'argent est une des raisons qui conduit les états à faire tout ce qui est en leur pouvoir pour en avoir le plus possible dans leurs caisses.

Cela ne veut pas dire que l'argent c'est mal. L'argent c'est un peu comme la technologie : un moyen qui permet d'agir plus efficacement, que ce soit en bien ou en mal. (J'ai envie de dire que c'est presque la définition d'un pouvoir).

[Calembredaine]

quand on est riche on peut bien se servir de son argent pour contraindre les autres, et cela se voit tous les jours.

Je ne comprends pas cette phrase. Comment peut-on contraindre autrui avec de l'argent?

[Nicolas Luxivor]

Je ne comprends pas cette phrase. Comment peut-on contraindre autrui avec de l'argent?

En payant une armée puis en pointant les armes sur le malheureux.

[h16]

Je ne comprends pas cette phrase. Comment peut-on contraindre autrui avec de l'argent?

Il suffit de le lancer avec suffisamment de force à la gueule de l'impétrant. 1 cent, à 300 m/s, ça fait super mal.

[Invité Arn0]

Je ne comprends pas cette phrase. Comment peut-on contraindre autrui avec de l'argent?

Simplement en te servant de ton argent pour obtenir des avantages indus auprès de l'état (par exemple des lois en faveur de ton entreprise).

[POE]

Cet énoncé, par ailleurs discutable, est très différent d'un énoncé contenant l'expression "pouvoir de l'argent", expression qui, elle, est dénuée de tout sens.

Soit tu joues au naïf, soit tu veux ne pas comprendre, mais je te répète que le pouvoir de l'argent existe. Dès lors qu'un homme dispose d'un pouvoir quelconque, ce pouvoir est susceptible d'être corrompu par l'argent d'un autre homme.

Par ailleurs, dans un sens plus large, l'argent permet de faire davantage de choses, d'entreprendre davantage d'actions, et donne donc davantage de pouvoir.

[José]

Dès lors qu'un homme dispose d'un pouvoir quelconque, ce pouvoir est susceptible d'être corrompu par l'argent d'un autre homme.

Ergo, le problème n'est pas l'argent, mais le pouvoir.

[POE]

Ergo, le problème n'est pas l'argent, mais le pouvoir.

Oui, et je ne crois pas que le libéralisme supprime les pouvoirs.

[Boz]

Ergo, le problème n'est pas l'argent, mais le pouvoir.

Un point pour le spadassin belge !

Oui, et je ne crois pas que le libéralisme supprime les pouvoirs.

C'est pourtant la discipline par excellence qui cherche au minimum à le contrôler sévèrement et à le moraliser.

[POE]

C'est pourtant la discipline par excellence qui cherche au minimum à le contrôler sévèrement et à le moraliser.

Contrôler par qui ? Moraliser par qui ?

[Calembredaine]

Simplement en te servant de ton argent pour obtenir des avantages indus auprès de l'état (par exemple des lois en faveur de ton entreprise).

Et bien on en revient toujours à la même chose: le problème n'est pas l'argent mais l'Etat. Le pouvoir est entre les mains de l'Etat qui possède le monopole de la violence.

Pour ma part, je préfère avoir en face de moi un type riche à milliard qui brandi des biftons plutôt qu'un individu qui brandit une arme.

Si je veux foutre une baffe à quelqu'un, que je le fasse moi même ou que je paye quelqu'un pour le faire, je ne vois pas de différence: quelqu'un aura reçu une baffe. Le problème n'est donc pas l'argent mais l'acte.

[Rincevent]

Soit tu joues au naïf, soit tu veux ne pas comprendre, mais je te répète que le pouvoir de l'argent existe. Dès lors qu'un homme dispose d'un pouvoir quelconque, ce pouvoir est susceptible d'être corrompu par l'argent d'un autre homme.

Par ailleurs, dans un sens plus large, l'argent permet de faire davantage de choses, d'entreprendre davantage d'actions, et donne donc davantage de pouvoir.

Alors il n'y a pas à parler de pouvoir, mais de puissance, au sens aristotélicien de potentialités ; bref, de capacité.

[Invité Arn0]

Et bien on en revient toujours à la même chose: le problème n'est pas l'argent mais l'Etat. Le pouvoir est entre les mains de l'Etat qui possède le monopole de la violence.

Pour ma part, je préfère avoir en face de moi un type riche à milliard qui brandi des biftons plutôt qu'un individu qui brandit une arme.

Si je veux foutre une baffe à quelqu'un, que je le fasse moi même ou que je paye quelqu'un pour le faire, je ne vois pas de différence: quelqu'un aura reçu une baffe. Le problème n'est donc pas l'argent mais l'acte.

C'est bien beau cela mais dans le monde réel l'argent c'est ce qui est le plus universellement recherché. En conséquence, la nature étant ce qu'elle est, l'argent sera toujours une source de

pouvoir politique, état ou pas.

Alors il n'y a pas à parler de pouvoir, mais de puissance, au sens aristotélicien de potentialités ; bref, de capacité.

Ce n'est pas toi qui définit le sens des mots. De plus on peut avoir de l'influence, positive ou négative, sur la vie des gens sans forcément avoir recours à la coercition. Si je te "pique" ta copine à cause de ma jolie voiture et bien j'aurais profité du pouvoir que m'apporte l'argent pour te nuire (même involontairement d'ailleurs), et cela sans jamais avoir recours à la coercition ni même à quoique ce soit d'illégitime (ni même d'immoral).

L'erreur de votre raisonnement consiste à croire que pouvoir=mal, ce qui est une erreur, et aussi à croire que ce qui est légitime ne peut être mauvais, ce qui est une erreur bien plus grave.

[A.B.]

C'est bien beau cela mais dans le monde réel l'argent c'est ce qui est le plus universellement recherché.

Les gens recherchent plutôt à acheter un comfort matériel que l'argent pour lui même en général.

En conséquence, la nature étant ce qu'elle est, l'argent sera toujours une source de pouvoir politique,

Comment ça: "en conséquence". Comment sautes-tu de

"les gens veulent de l'argent" à

"l'argent sera une source de pouvoir politique"

La source actuelle du pouvoir politique c'est bien plus l'idéologie et la docilité de la masse que "l'argent".

[Invité Arn0]

Les gens recherchent plutôt à acheter un comfort matériel que l'argent pour lui même en général.

Comment ça: "en conséquence". Comment sautes-tu de

"les gens veulent de l'argent" à

"l'argent sera une source de pouvoir politique"

La source actuelle du pouvoir politique c'est bien plus l'idéologie et la docilité de la masse que "l'argent".

L’argent étant largement désiré le fait d'en avoir de permet d'arriver plus facilement à ses fins. Si ces fins sont mauvaises alors l'argent est un moyen d'arriver plus facilement à de mauvaises fins.

C'est le propre d'un pouvoir que de n'être pas un mal en soi mais bien d'être un mal selon les objectifs qu'il sert (ainsi le pouvoir de la force n'est pas un mal si il est au service de la liberté et de la justice).

Vouloir supprimer le pouvoir c’est un truc terriblement gauchiste si je peux me permettre.

[A.B.]

L’argent étant largement désiré le fait d'en avoir de permet d'arriver plus facilement à ses fins. Si ces fins sont mauvaises alors l'argent est un moyen d'arriver plus facilement à de mauvaises fins.

Oui de ce point de vue là l'argent est un reflet de nos fins et notre appréciation de l'argent un reflet de l'appréciation de nos propres fins. Anyway…

C'est le propre d'un pouvoir que de n'être pas un mal en soi mais bien d'être un mal selon les objectifs qu'il sert (ainsi le pouvoir de la force n'est pas un mal si il est au service de la liberté et de la justice).

Vouloir supprimer le pouvoir c’est un truc terriblement gauchiste si je peux me permettre.

Cette conversation porte sur le pouvoir politique.

[Invité Arn0]

Cette conversation porte sur le pouvoir politique.

1) Non

2) L'argent permet bien d'avoir du pouvoir politique

3) Supprimer le pouvoir politique est un non sens. Faire appliquer le libéralisme (protéger la propriété), que ce soit par l'état ou par des cours de justice privées, c'est user d'un pouvoir politique. L'anarcapie implique donc une distribution et un usage légitime du pouvoir politique, et non sa suppression. Mais comme pour toi politique signifie mauvais, par définition, je sens poindre une controverse linguistique dont tu as le secret.

[A.B.]

1) Non

Plus généralement du pouvoir de contraindre si tu préfères, qui n'est pas pareil que le pouvoir d'achat en big macs.

2) L'argent permet bien d'avoir du pouvoir politique

Oui, mais selon l'État de la société, du marché ce peut être plus ou moins cher.

3) Supprimer le pouvoir politique est un non sens.

Bien au contraire, C'est un impératif moral.

Faire appliquer le libéralisme (protéger la propriété), que ce soit par l'état ou par des cours de justice privées, c'est user d'un pouvoir politique.

Non.

Mais comme pour toi politique signifie mauvais, par définition, je sens poindre une controverse linguistique dont tu as le secret.

L'acception moderne de politique désigne l'organisation du pouvoir dans l'État, l'État est un monopole coercitif de production et d'application de loi, l'État est donc un agresseur, il est illégitime et donc oui la politique c'est mal .

[POE]

Alors il n'y a pas à parler de pouvoir, mais de puissance, au sens aristotélicien de potentialités ; bref, de capacité.

Eh, ho ! Nous étions en train de commenter une caricature du capitalisme, pas en train de faire une dissertation sur l'ontologie du pouvoir depuis Aristote…

Cela dit le sujet est intéressant. Le libéralisme ne prétend pas, il me semble, abolir d'une quelconque façon les différents pouvoirs (législatif, judiciaire par exemple) mais plutôt de les mettre en concurrence.

[jubal]

Le seul interet de l'argent c'est le pouvoir qu'il procure, en particulier sur les femmes

Je sais pas si vous utilisez tous la meme definition du mot "pouvoir", il peu etre entendu comme "capacite" ou "droit".

Dans le premier sens c'est evident que l'argent donne le pouvoir, la capacite de faire les choses.

Dans le deuxieme sens ca depend si on se place d'un point de vue theorique ou pratique. Je suis pas tres fort en theorie, mais en pratique j'observe bien que l'argent c'est le pouvoir et inversement.

Et en particulier puisque ca a ete evoque l'argent donne bien le pouvoir de contraindre (que ca soit avec des homme de mains ou des contacts politiques), mais egalement d'echapper a la contrainte (on va quand meme moins facilement en prison quand on a de l'argent). J'ai par exemple echappe a la contrainte d'avoir ma voiture confisquee il y a 3 jours grace a un pourboire.

[jubal]

C'est loin d'être un paradis pour les entreprises étrangères et encore moins pour les étrangers. Quand je parlais d'illusion je pensais à eux. Tu devrais te renseigner un peu mieux sur le sujet, beaucoups déchantent car s'aperçoivent que l'état chinois est plus intrusif quand cela les arrangent.

La paradis je suis pas alle aussi loin, meme si je prefererais vivre en chine qu'en france (apres avoir teste les 2 pays). Le paradis sur terre est pas facile a trouver, je cherche encore . Mais oui on est d'accord sur le fait que la chine est encore tres loin d'etre un pays liberal, et que l'etat y est tres lourdement present.

Ensuite un pays communiste n'a jamais eu comme caractéristique de pas user d'un capitalisme (souvent dévoyé). Rien ne disparait de l'héritage. La Chine est un pays communiste sur absolument tous les plans. C'est une continuité et tu serais bien en peine de me prouver l'inverse.

C'est juste un malentendu sur le terme "communiste" alors. Je me basais sur la definition classique du communisme, quelque chose comme:

"Le communisme est un mode d'organisation sociale basée sur l'abolition de la propriété privée des moyens de production et d'échange au profit de la propriété collective."

Pour moi la chine a cesse d'etre vraiment communiste selon cette definition le jour ou elle a reconnu la propriete privee a nouveau. J'imagine qu'on peu qualifier la chine de communiste selon des definitions plus "souple", mais alors on peu aussi trouver des definitions de "communiste" qui correspondrait a la france actuelle.

[Ash]

Quand je parlais d'illusion tu démontres la chose à perfection. La propriété privée n'existe pas en pratique en Chine. C'est déclaré mais c'est de l'esbrouffe. Les faits font que tout dans ce pays ramène à la définition (pas souple pour un sou) d'un pays communiste. Renseigne toi véritablement sur ce qui s'y passe.

[Timur]

meme si je prefererais vivre en chine qu'en france (apres avoir teste les 2 pays).

+1.

Le paradis sur terre est pas facile a trouver, je cherche encore . Mais oui on est d'accord sur le fait que la chine est encore tres loin d'etre un pays liberal, et que l'etat y est tres lourdement present.

La paradis n'existe pas mais le moins pire ce sont des cités-Etats comme Hong-Kong, Singapour ou Dubaï.

La propriété privée n'existe pas en pratique en Chine.

La Chine respecte plus la propriété privée que la France. Je rappelle que le taux de prélèvements obligatoires par rapport au PIB est de 15% en Chine contre 50% en France.

[jubal]

Quand je parlais d'illusion tu démontres la chose à perfection. La propriété privée n'existe pas en pratique en Chine. C'est déclaré mais c'est de l'esbrouffe. Les faits font que tout dans ce pays ramène à la définition (pas souple pour un sou) d'un pays communiste. Renseigne toi véritablement sur ce qui s'y passe.

Tu fait peut etre allusion au fait que l'etat peu exproprier assez facilement aux individus, ce qu'il a par exemple utilise quand il a eu besoin de certaine terres de paysans.

Clairement la chine est pas aussi sure que la suisse dans ce domaine, mais d'ici a dire que la propriete privee n'existe pas c'est aller beaucoup trop loin. Elle existe et elle est utilisee tres concretement, les gens que je connais la bas n'ont jamais eu de probleme avec leur proprietes, ainsi que l'immense majorite des gens. Ok il y a encore du chemin a faire au niveau legal, mais c'est en cours. Sur la propriete privee par exemple recement: new law on property.

[Jesrad]

D'abord le pouvoir ce n'est pas seulement la capacité à infliger une coercition.

Quoi d'autre ?

Mais même dans ce sens là quand on est riche on peut bien se servir de son argent pour contraindre les autres, et cela se voit tous les jours.

Non.

L'argent ne crée aucun pouvoir et n'en a pas en soi. La seule chose à laquelle tu fais référence ici, c'est un achat d'un pouvoir qui existe déjà et qui est déjà utilisé, et dont l'eistence ne dépend aucunement de l'argent qui l'achète. Donc je ne suis pas du tout convaincu.

[POE]

L'argent ne crée aucun pouvoir et n'en a pas en soi. La seule chose à laquelle tu fais référence ici, c'est un achat d'un pouvoir qui existe déjà et qui est déjà utilisé, et dont l'eistence ne dépend aucunement de l'argent qui l'achète. Donc je ne suis pas du tout convaincu.

Et les pouvoirs "qui existent déjà", d'où viennent ils, de quoi dépend leur existence ?

La coercition est un attribut du pouvoir, mais elle n'en est pas le fondement, ni l'essence.

[Calembredaine]

La coercition est un attribut du pouvoir, mais elle n'en est pas le fondement, ni l'essence.

Sans coercition, la notion de pouvoir et vide de sens. Le pouvoir c'est avoir la capacité à soumettre autrui.

Nous ne parlons pas, par exemple, du "pouvoir" de persuasion dot je suis visiblement totalement dépourvu

[Ronnie Hayek]

La Chine respecte plus la propriété privée que la France. Je rappelle que le taux de prélèvements obligatoires par rapport au PIB est de 15% en Chine contre 50% en France.

Cela ne veut strictement rien dire: le taux de prélèvement n'est pas le seul indicateur du respect ou non de la propriété privée. Que faites-vous des impôts cachés, du coût des réglementations ?

En URSS, l'impôt était aussi réputé plus bas que dans des tas de pays occidentaux, cela n'en faisait pas, que je sache, un régime plus respectueux de la propriété privée.

[POE]

Sans coercition, la notion de pouvoir et vide de sens. Le pouvoir c'est avoir la capacité à soumettre autrui.

Si le pouvoir est uniquement, comme tu le soutiens, la capacité à soumettre autrui, ce pouvoir cesse dès lors que la force, l'oppression cesse. Il n'a pas d'autre fondement que la force. Si tu obéis sous la seule contrainte de la force, dès que cette force cesse, tu cesses d'obéir. Aucun pouvoir ne peut se maintenir par le seul jeu de la force.

Lis bien ce que j'écris : La coercition est un attribut du pouvoir, mais elle n'en est pas le fondement, ni l'essence.

[Invité Arn0]

Quoi d'autre ?

Ouvre ton dico. Je dois vraiment me justifier pour expliquer que le pouvoir ne se limite pas à la capacité d’user de la coercition ? Ce n’est pas vous qui définissez le sens des mots.

La coercition n’est qu’une manière parmi d’autre d’influer sur la vie des gens.

L'argent ne crée aucun pouvoir et n'en a pas en soi. La seule chose à laquelle tu fais référence ici, c'est un achat d'un pouvoir qui existe déjà et qui est déjà utilisé, et dont l'eistence ne dépend aucunement de l'argent qui l'achète. Donc je ne suis pas du tout convaincu.

Décidément j’ai beaucoup de mal avec les raisonnements "à l'autrichienne". On pourrait tout autant dire : "être élu ne donne aucun pouvoir mais permet simplement d'utiliser un pouvoir qui existe déjà (celui de l'état)". C'est un sophisme.

Toute chose égale par ailleurs l'argent permet d'avoir plus de pouvoir politique, c'est une évidence empirique et théorique. Cela ne peut pas être remis en cause simplement par un jeu syntaxique. Dire que si le pouvoir n’existait pas l’argent ne permettrait pas d’en avoir est une tautologie qui n’apporte rien.