Je raconte my life II - Le retour

[Fagotto]

Non, la raison de taper plus fort sur la social-démocratie est que son usage de la force illégitime et son totalitarisme est intrinsèque à sa philosophie.

Vraiment? Mais dans un totalitarisme les gens se barrent massivement, et prennent des risques pour se barrer parce qu'on on les empêche de partir.

Combien d'habitants de social-démocratie partent-ils rejoindre des sociétés traditionnelles, à part quelques hippies justement?

(Dans l'autre sens par contre…)

Il faudrait peut-être relativiser un peu l'oppression social-démocrate (fort criticable certes) à mon avis.

[neuneu2k]

Vraiment? Mais dans un totalitarisme les gens se barrent massivement, et prennent des risques pour se barrer parce qu'on on les empêche de partir.

Source ?

Tu sais ce que c'est une societé totalitaire ?

[Fagotto]

En général on considère que les regimes totalitaires ce sont l'URSS, la Corée du Nord, l'Allemagne Nazie, le Cambodge des Khmers Rouges etc… C'est un cran au-dessus d'une dictature.

C'est pour celà que pour moi, il y une différence non seulement de degré mais de nature avec la social-démocratie.

[Métazét]

Ton probleme, c'est que pour toi, un impératif est un inconvénient, tu ne comprends meme pas que la contrainte puisse etre choisie, non pas parce qu'elle va avec des "aventages", mais pour elle meme.

J'admets que j'ai du mal. A part par jeu, pour stimuler la créativité (exemple type : Georges Perec). Mais sinon, je ne vois vraiment pas l'utilité de se créer de toute pièce des contraintes arbitraires à long-terme, qui ne seront donc que des occasions de souffrance en cas d'impossibilité à les tenir. Mais à vrai dire, je doute un peu que l'exclusivité amoureuse au sein du couple - pour prendre cet exemple - soit vraiment une contrainte choisie (au plein sens du terme, car évidemment, ça peut être une contrainte négociée), car sinon, ça ne serait pas la personne "trompée" qui souffrirait, en cas d'adultère, mais celle qui "trompe". Ça serait logique, puisque ce ne serait qu'une contrainte choisie. Si je choisis de me donner comme contrainte de ne plus boire d'alcool pendant au moins 10 ans et qu'au bout de 9 ans et demi, je cède en buvant la moitié d'un verre de cidre, c'est surtout moi qui en souffrirai - car je n'aurai pas atteint mon objectif - pas les autres.

Donc tu veux aider les gens contre leur gré, fort heureusement, il semblerai que contrairement a tes camarades émancipateurs-"libéraux", tu soit un libéral-émancipateur, tu pose des limites aux moyens que tu est pret a utiliser, donc pas de souci,

C'est tout à fait ça

mais je ne peux m'empecher d'observer que la ou le libéral conservateur (a ne pas confondre également avec le conservateur-"libéral") se contente de souhaiter pouvoir préserver des lieux de civilisation ou la discrimination de la déviance soit la norme, et se contente d'etre convaincu que les déviants en question vont se petit-suicider dans leur déviance (y compris dans les versions hard de type hoppen), les libéraux-émancipateurs ne peuvent s'empecher de vouloir "liberer" tout le monde.

Eh bien, on veut que tout le monde accède à la libération intérieure, on n'est pas des égoïstes, on aime notre prochain donc on veut son bonheur, son épanouissement. C'est une première raison.

Ensuite, il est bien clair que dans certaines situations, la libération intérieure des uns ne peut se traduire en actes que nonobstant la libération intérieure des autres. Ainsi, pour continuer dans le mariage : une personne libérée, amour-libriste, etc. pourra difficilement mener la vie amoureuse et sexuelle qu'elle souhaite au plus profond du cœur, si son conjoint est adepte du mariage traditionnel monogame… Alors, bien sûr, elle pourrait le quitter, mais peut-être aussi que par ailleurs, elle en est très amoureuse et ne conçoit pas la vie sans lui.

Il y a donc un conflit d'intérêt qui ne peut libéralement se résoudre que de quelques façons :

- soit la personne libérée soupèse les avantages et inconvénients de chaque situation, fait son choix, et c'est tout ;

- soit elle négocie un compromis avec son conjoint ;

- soit elle parvient à le libérer lui aussi, uniquement par le dialogue, l'argumentation, la pédagogie, bien entendu ;

- soit elle se laisse convaincre que décidément, le mariage traditionnel monogame, c'est trop d'la balle (ça serait dommage quand même : de mon point de vue, ça serait une régression).

[neuneu2k]

Mais sinon, je ne vois vraiment pas l'utilité de se créer de toute pièce des contraintes arbitraires à long-terme

C'est dommage, moi je ne vois pas comment on peut vivre sans but, comme un animal, soumis a ses passions, dans une vision utilitaire, ou l'on accepte des contraintes uniquement dans l'espoir d'un bénéfice, et non par honneur, pour dépasser son animalité et pouvoir se regarder dans une glace et voire un homme.

Et évidemment qu'en cas d'adultère, celui qui trompe, si il a la moindre trace d'honneur, souffre, il a violé un engagement solennel, un des serments les plus importants, le plus important pour l'immense majorité des gens (qui ne sont pas militaires, prêtres, etc.)

Ensuite, la situation ou un "couple" consensuellement, accepte que chacun aille voire ailleurs, il n'y a pas de violation de serment, c'est juste deux dégénérés, mais c'est leur problème.

[F. mas]

Huhu, heureusement qu'il y a les ubermensch de lib.org pour comprenser.

Non plus sérieusement, jen e suis pas sur de bien m'exprimer mais je dirais qu'une société social-démocrate peut proposer, via l'Etat une oppression de faible intensité pour tout le monde, avec ses défauts et ses abus, là où une société traditionnelle pourra avoir une oppression de très forte intensité uniquement sur certaines personnes (sur les femmes, les homosexuels, crimes d'honneur n'importe…) et une plus grande liberté pour d'autres.

Le choix moral entre ces deux types de société ne me semble pas si évident que ça, mais je suis sans doute un salaud.

Bien sur ces deux types n'existent pas stricto sensu dans la réalité mais le Paradis libéral non plus, c'est une expérience de pensée.

Ne pas régler son pas sur l'opinion dominante ne me paraît pas faire preuve d'un ego si surdimensionné que ça. ça me paraît être le début de toute réflexion, aussi anodine soit-elle.

Peut-on dire que le niveau d'oppression est relativement faible en socdem et relativement élevé en "société traditionnelle" (pour l'instant, je reprends tes termes) ? Historiquement, la concentration de pouvoir dans les mains des gouvernants en démocratie représentative est une première. Les monarchies d'Ancien régime font figure de petits états sans vigueur par rapport à l'Etat contemporain, qui non content de s'occuper de la conservation de ses citoyens, organise une partie de la production et occupe les fonctions d'une multitude d'institutions civiles qu'il a jugé à la fois dépassées, inefficaces, quand ce n'est pas réactionnaires ou je ne sais pas quoi encore.

L'accroissement de l'intervention étatique dans le domaine social et culturel va de pair avec l'affaiblissement de la société civile : pour acheter sa légitimité, l'Etat se substitue aux institutions qui existent avant lui, et prétend monopoliser les services autrefois dispersés dans la société civile : il devient l'intermédiaire unique dans tous les aspects de l'existence des individus (il n'y a plus d'intermédiaire entre l'individu et l'Etat). Pour de Jasay, cela correspond à un stade de développement de l'Etat, qui le voit entrer en compétition avec les citoyens pour acquérir les ressources du pays.

Bien évidemment, ces institutions antérieures à l'institution de l'Etat social ne sont pas moralement et économiquement parfaites aux yeux de tous, mais la correction politique de cette imperfection a un prix, qui, d'un point de vue libéral, est difficilement soutenable.

Leur correction suppose l'élimination toujours plus importante des relations contractuelles et des échanges volontaires entre individus (il ne faut pas oublier que les coutumes, les conventions nées "spontanément" sont des variétés de contrat) et leur remplacement par des relations de domination verticales de nature politique. Une minorité d'individus va décider pour tout le monde ce qui est juste et bon, là où les conventions reflètent les arrangements d'individus ou de groupes d'individus à un certain moment de leur histoire (mais dans des relations horizontales, si j'ose m'exprimer ainsi).

Cette minorité au nom d'une morale particulière (quelque soit le contenu de cette morale), va défaire ce que l'histoire a fait (ce que les individus au sein de la société civile ont produit et qui s'est ossifié en conventions) et corrompre la société civile : l'intervention étatique va être naturalisée. Il devient naturel que l'Etat s'occupe d'éducation, de santé, de faire des routes et des aéroports, de réglementer le travail et la finance.

Inversement, l'existence d'une multitude d'institutions empêchait la progression et l'installation de l'Etat comme seul média politique. Il était la garantie de son inefficacité en somme. D'ailleurs, on évoque le totalitarisme, mais il ne faut pas se tromper : le nazisme tout comme le communisme naissent à un moment bien particulier de l'évolution de l'Etat contemporain, qui, comme le rappelle Gauchet dans son dernier bouquin sur le sujet, conjugue à la fois la mentalité pré-industrielle "communautarienne" et la disparition effective de ces institutions civiles sous les coups de la révolution industrielle et de la première guerre. La persistance de la mentalité religieuse plus la massification a permis l'émergence de ces deux systèmes de domination. Donc il y a des éléments communs entre socdem et régimes totalitaires (particulièrement un appareil d'Etat efficace, particulièrement adapté à l'adresse d'une population massifiée).

Autre chose, est-ce au politique de commander l'émancipation des individus (et donc de l'imposer autoritairement même à ceux qui n'en veulent pas), où l'enrichissement de la société produite par le raffinement dans la division du travail, la croissance et l'innovation ne suffisent-elles pas ? Après tout, une partie des conventions de la "société traditionnelle" répondaient à des fonctions économiques (on suit les traditions et la coutume pour économiser du temps et de l'info) : l'enrichissement liée à la révolution industrielle en a donc obsolétiser une partie beaucoup plus sûrement que les manoeuvres politiques des soi-disant réformateurs, non ? En d'autres termes, le transfert de compétences au politique ne se justifie pas, l'approfondissement de l'expérience capitaliste devrait suffire à l'évolution de la société (à mon avis), et cela même si les choix de nos contemporains ne reflètent pas forcément nos propre choix moraux.

[Métazét]

C'est dommage, moi je ne vois pas comment on peut vivre sans but, comme un animal, soumis a ses passions, dans une vision utilitaire, ou l'on accepte des contraintes uniquement dans l'espoir d'un bénéfice, et non par honneur, pour dépasser son animalité et pouvoir se regarder dans une glace et voire un homme.

L'être humain est un animal, ça me paraît comme une sorte d'orgueil de vouloir nier ce donné biologique. Par ailleurs, qui te parle de vivre sans but ? Il y a d'autres buts dans la vie que de s'imposer des contraintes inutiles… Par exemple, selon moi, se libérer le plus possible des contraintes intérieures (peur, jalousie, ignorance, etc.) c'est un but en soi.

Et évidemment qu'en cas d'adultère, celui qui trompe, si il a la moindre trace d'honneur, souffre, il a violé un engagement solennel, un des serments les plus importants, le plus important pour l'immense majorité des gens (qui ne sont pas militaires, prêtres, etc.)

C'est bien ça le problème ! Qu'un tel engagement soit jugé le plus important pour l'immense majorité des gens… alors qu'objectivement, commettre l'adultère, ça n'est pas plus grave que de tricher à un jeu de cartes (et même un jeu de cartes sans mise). Rien à voir avec l'honneur. Objectivement, il n'y a rien de mal - au contraire - dans la pluralité amoureuse, de même qu'il n'y a rien de mal - au contraire - dans la pluralité amicale. Et ce n'est pas l'avis contraire d'une majorité qui va y changer quelque chose. L'amour n'est jamais que la forme la plus aboutie de l'amitié, une amitié exacerbée et qui touche la personne dans son intégralité.

Ensuite, la situation ou un "couple" consensuellement, accepte que chacun aille voire ailleurs, il n'y a pas de violation de serment, c'est juste deux dégénérés, mais c'est leur problème.

Bien entendu, c'est comme avoir plus d'un ami, et qu'en plus chacun des amis l'accepte, quelle dégénérescence !

[Fagotto]

Peut-on dire que le niveau d'oppression est relativement faible en socdem et relativement élevé en "société traditionnelle" (pour l'instant, je reprends tes termes) ? Historiquement, la concentration de pouvoir dans les mains des gouvernants en démocratie représentative est une première. Les monarchies d'Ancien régime font figure de petits états sans vigueur par rapport à l'Etat contemporain, qui non content de s'occuper de la conservation de ses citoyens, organise une partie de la production et occupe les fonctions d'une multitude d'institutions civiles qu'il a jugé à la fois dépassées, inefficaces, quand ce n'est pas réactionnaires ou je ne sais pas quoi encore.

Le mot intensité ne s'appliquait pas à l'étendue du pouvoir mais à la gravité des sanctions que l'on risque dans une social-démocratie lorsqu'on y transgresse le "code moral", on met peu de gens en prison pour ça à part pour les drogues.

Dans une "société traditionnelle" il faudrait donner des exemples actuels mais ça va beaucoup plus loin: bannissement, exclusion voire chatiments violents jusqu'à la mort cf.différents , et globalement la liberté positive (en tant que "possibilité de ") y est bien plus faible, est-il juste qu'une femme ne puisse littéralement pas faire autre chose qu'élever ses enfants parce que finalement la rêgle n'a pas été imposé par un Etat mais par la société? Etat ou non elle n'a pas le choix.

Un exemple: neuneuk nous parle du "plus beau" serment ok, mais dans beaucoup de traditions, on ne choisit pas avec qui on se marie ce sont les parents qui le font à notre place, cette oppression ne serait pas grave parce qu'elle vient de la famille et non de l'Etat, perso je préfère avoir le choix de la personne avec qui je me marie même si la compensation est… quelle est-elle d'ailleurs dans le domaine amoureux en social-démocratie? (5% d'impots, ça vaut peut-être le coup alors si c'est le "plus beau" serment) Il y a peu de sanctions me semble-t-il.

Bien évidemment, ces institutions antérieures à l'institution de l'Etat social ne sont pas moralement et économiquement parfaites aux yeux de tous, mais la correction politique de cette imperfection a un prix, qui, d'un point de vue libéral, est difficilement soutenable.

Leur correction suppose l'élimination toujours plus importante des relations contractuelles et des échanges volontaires entre individus (il ne faut pas oublier que les coutumes, les conventions nées "spontanément" sont des variétés de contrat) et leur remplacement par des relations de domination verticales de nature politique. Une minorité d'individus va décider pour tout le monde ce qui est juste et bon, là où les conventions reflètent les arrangements d'individus ou de groupes d'individus à un certain moment de leur histoire (mais dans des relations horizontales, si j'ose m'exprimer ainsi).

Cette minorité au nom d'une morale particulière (quelque soit le contenu de cette morale), va défaire ce que l'histoire a fait (ce que les individus au sein de la société civile ont produit et qui s'est ossifié en conventions) et corrompre la société civile : l'intervention étatique va être naturalisée. Il devient naturel que l'Etat s'occupe d'éducation, de santé, de faire des routes et des aéroports, de réglementer le travail et la finance.

Inversement, l'existence d'une multitude d'institutions empêchait la progression et l'installation de l'Etat comme seul média politique. Il était la garantie de son inefficacité en somme. D'ailleurs, on évoque le totalitarisme, mais il ne faut pas se tromper : le nazisme tout comme le communisme naissent à un moment bien particulier de l'évolution de l'Etat contemporain, qui, comme le rappelle Gauchet dans son dernier bouquin sur le sujet, conjugue à la fois la mentalité pré-industrielle "communautarienne" et la disparition effective de ces institutions civiles sous les coups de la révolution industrielle et de la première guerre. La persistance de la mentalité religieuse plus la massification a permis l'émergence de ces deux systèmes de domination. Donc il y a des éléments communs entre socdem et régimes totalitaires (particulièrement un appareil d'Etat efficace, particulièrement adapté à l'adresse d'une population massifiée).

Autre chose, est-ce au politique de commander l'émancipation des individus (et donc de l'imposer autoritairement même à ceux qui n'en veulent pas), où l'enrichissement de la société produite par le raffinement dans la division du travail, la croissance et l'innovation ne suffisent-elles pas ? Après tout, une partie des conventions de la "société traditionnelle" répondaient à des fonctions économiques (on suit les traditions et la coutume pour économiser du temps et de l'info) : l'enrichissement liée à la révolution industrielle en a donc obsolétiser une partie beaucoup plus sûrement que les manoeuvres politiques des soi-disant réformateurs, non ? En d'autres termes, le transfert de compétences au politique ne se justifie pas, l'approfondissement de l'expérience capitaliste devrait suffire à l'évolution de la société (à mon avis), et cela même si les choix de nos contemporains ne reflètent pas forcément nos propre choix moraux.

Ok. Mais on parle un peu dans les limbes là, y-a-t-il un exemple de société traditionnelle ayant connu une révolution économique en conservant ses traditions? Et quel est l'état des libertés individuelles dans ces sociétés? Je veux bien des exemples concrets.

Moi ce que je vois c'est que l'enrichissement s'accompagne "naturellement" d'une croissance de l'Etat social-démocrate, je veux bien que l'on dénonce à cet accroissement mais faut-il pour celà y opposer des "traditions" violentes et tout aussi liberticide bien souvent.

[DiabloSwing]

Dammit. C'est possible d'être libéral prog sans la partie émancipatrice qui me semble contradictoire avec le libéralisme et le conservatisme ?

[neuneu2k]

Dammit. C'est possible d'être libéral prog sans la partie émancipatrice qui me semble contradictoire avec le libéralisme et le conservatisme ?

Je pense que non, le progressisme émancipateur est fondamentalement constructiviste et égalitariste, ce qui ne signifie pas que tout évolution due aux progressistes soit toujours mauvaise, on peut etre constructiviste et égalitariste et participer a la naissance d'une nouvelle institution naturelle par accident

[Métazét]

Dammit. C'est possible d'être libéral prog sans la partie émancipatrice qui me semble contradictoire avec le libéralisme et le conservatisme ?

En fait tu veux savoir s'il est possible d'être progressiste sans être progressiste ?

En tout cas, si c'est évidemment incompatible avec le conservatisme (de mœurs tout au moins), je ne vois pas en quoi ça serait incompatible avec le libéralisme, bien au contraire (le libéralisme entend défendre l'individu des contraintes externes non consenties exercées par d'autres individus, l'émancipationnisme entend défendre l'individu des contraintes internes non consenties exercées par lui-même). Je pense avoir montré le contraire, puisque je suis à la fois libéral et pour l'émancipation (même si je n'irais pas forcé quiconque à être émancipé contre son plein gré).

[Hayek's plosive]

Mais c'est une manie ces temps-ci de torpiller les fils pourris avec des discussions sérieuses. On est dans la taverne bordel.

Ce soir je vais me faire une partie de Supreme Commander avec des potes en ligne, me faire 2 crumpets au Philadelphia allégé ail & fines herbes, du fromage blanc 0% avec de l'aspartame liquide et une cuillere de son d'avoine (bon pour le coeur) et si ca finit pas trop tard, je bosserai un peu mon CFA.

[Métazét]

Mais c'est une manie ces temps-ci de torpiller les fils pourris avec des discussions sérieuses. On est dans la taverne bordel.

C'est mieux que de torpiller les fils sérieux avec des discussions pourries.

[Johnnieboy]

Mais c'est une manie ces temps-ci de torpiller les fils pourris avec des discussions sérieuses. On est dans la taverne bordel.

Ce soir je vais me faire une partie de Supreme Commander avec des potes en ligne, me faire 2 crumpets au Philadelphia allégé ail & fines herbes, du fromage blanc 0% avec de l'aspartame liquide et une cuillere de son d'avoine (bon pour le coeur) et si ca finit pas trop tard, je bosserai un peu mon CFA.

Ah, tiens, moi je me fais une salade avec de la mâche, un avocat, une tomate, des oeufs durs et du thon. Ca fait repas d'été mais bon, j'ai pas le courage de faire de la soupe maison.

Sinon, depuis que j'ai découvert Hamachi en ces lieux, je fais des parties de Heroes 3 en ligne avec des potes. Si ça intéresse certains d'entre vous de rejouer à ce jeu mythique, envoyez-moi un mp !

[Hayek's plosive]

C'est mieux que de torpiller les fils sérieux avec des discussions pourries.

Alors ca je suis loin d'etre d'accord. Une petite blaguounette peut détendre l'atmosphere dans un fil ou la temperature commence a monter comme la culotte d'une nymphomane rentrant dans une caserne de pompiers un samedi matin.

Alors que si on peut plus dire des conneries dans la Taverne, bin toufoulcan.

[neuneu2k]

Le problème c'est que même toi, qui est en effet le plus libéral des émancipateurs que j'ai vu (et mon échantillon est groos et international), tu prétends qu'il existe des contraintes "internes" non consenties, ce qui nie le libre-arbitre.

Qui juge si une contrainte interne est consentie, comment on fait une fois qu'on a décrété qu'une contrainte interne n'était pas consentie, sachant qu'elle est interne, on soigne le récalcitrant ?

[Hayek's plosive]

Sinon, depuis que j'ai découvert Hamachi en ces lieux, je fais des parties de Heroes 3 en ligne avec des potes. Si ça intéresse certains d'entre vous de rejouer à ce jeu mythique, envoyez-moi un mp !

J'ai tout sur Steam, et pour Supreme Commander on joue a Forged Alliance sur le server FA Forever. Sinon j'aime bien Magicka, ca commence a dater mais c'est rigolo comme jeu.

[Chitah]

Sinon, depuis que j'ai découvert Hamachi en ces lieux, je fais des parties de Heroes 3 en ligne avec des potes. Si ça intéresse certains d'entre vous de rejouer à ce jeu mythique, envoyez-moi un mp !

Dès que j'ai le temps je te mets ta raclée à ce jeu. Moi je ne perds jamais à un jeu, et je ne gagne jamais : je mets des raclées. C'est ce que j'appelle la tabassothérapie.

[pankkake]

Dès que j'ai le temps je te mets ta raclée à ce jeu. Moi je ne perds jamais à un jeu, et je ne gagne jamais : je mets des raclées. C'est ce que j'appelle la tabassothérapie.

Si on joue à StarCraft tu fera moins le malin.

[Invité]

Après avoir essuyé une trentaine de défaites, sans jamais changer de stratégie, j'ai enfin réussi, tôt le matin ou tard la nuit, à enfumer un joueur en gold (oui je suis mauvais à SC), et à rusher une planetary fortress dans la base ennemie et j'ai gagné.

ça donne à peu près ça :

Depuis, je n'ai pas rejoué. Je savoure encore. ça vaut mille victoires.

[pankkake]

[Chitah]

Il paraît que quand ceux qui jouent à Starcraft voient leur zizi diminuer de taille. Pankakke et Sansksion jouent beaucoup à Starcraft. Tout s'explique donc.

[pankkake]

Malheureusement je n'y joue pas beaucoup pour diverses raisons. Heureusement sinon ta théorie tombait à l'eau.

[Johnnieboy]

Dès que j'ai le temps je te mets ta raclée à ce jeu. Moi je ne perds jamais à un jeu, et je ne gagne jamais : je mets des raclées. C'est ce que j'appelle la tabassothérapie.

Le screenshot de ta défaite sera posté en ces lieux. Parce que tu fais le malin.

[Rincevent]

Toutes les définitions de la liberté n'impliquent pas la notion de choix me semble-t-il.

O Rly ? Sérieusement, je suis curieux de voir ça. Vraiment curieux.

En l'occurrence, ce n'est pas le viol qu'il faut défendre mais la légitimité de s'adonner à l'amour, à l'érotisme, hors du cadre du couple monogame hétérosexuel et hors de la perspective de la procréation. Ceux qui auront intégré cette idée au plus profond d'eux-mêmes se seront bel et bien libérés de contraintes intérieures (principalement sociales et culturelles), mais d'une, il faut respecter les personnes qui font le choix de rester coincées, de deux : le consentement mutuel demeure la règle (ce qui exclut le viol comme perspective émancipatrice…).

Et si la volonté de s'émanciper était elle-même une contrainte, à l'origine extérieure (la pression sociale de la coolitude) puis intériorisée ? Il n'y a pas moins libre que celui qui refuse toute règle, même celles qu'il pourrait se donner à lui-même. Le "coincé" a peut-être vécu la "coolitude" et l'hédonisme effréné ; et peut-être a-t-il fini par comprendre que ça ne menait à rien, ou en tout cas pas à mener une vie qui vaille d'être vécue.

Et moi qui croyais que le libéralisme était l'école de l'humilité… Fait attention si tu vois des gens derrière toi : ils ont peut-être un tour d'avance sur toi.

Je ne comprends pas en quoi émanciper l'individu reviendrait à détruire le lien social. Faut m'expliquer, là. Certes, j'ai dit que comprendre qu'on peut aimer amoureusement (en esprit et en actes) hors d'une perspective procréatrice, hors du couple monogame et hétérosexuel, était un bien. Mais ça ne veut pas dire qu'aimer à l'intérieur du couple monogame et hétérosexuel selon une perspective procréatrice était un mal. L'émancipation ouvre des possibles, elle n'en ferme pas.

Excuse-moi, mais il y a quelque chose d'autre que le cul qui t'intéresse dans la vie ? Et c'est moi, l'obsédé en chef, qui te dit ça, hein.

Blague à part, émanciper l'individu, c'est l'émanciper de quoi, au juste ? Probablement de toutes les relations sociales possibles, auquel cas il s'agit d'un atomisme sociologique, c'est-à-dire d'un effacement des liens sociaux (je veux dire, des liens sociaux stables, solides et durables que sont l'amour, l'amitié, la famille…). Tu voudrais changer tout le temps de voisinage ? Ca s'appelle être un vagabond. Ca peut être un projet de vie, mais ne t'étonne pas si tu n'arrives pas à nouer de relations humaines satisfaisantes. En fait, peut-être n'aimes-tu pas les gens, tout simplement. Je te plains.

Non plus sérieusement, jen e suis pas sur de bien m'exprimer mais je dirais qu'une société social-démocrate peut proposer, via l'Etat une oppression de faible intensité pour tout le monde, avec ses défauts et ses abus, là où une société traditionnelle pourra avoir une oppression de très forte intensité uniquement sur certaines personnes (sur les femmes, les homosexuels, crimes d'honneur n'importe…) et une plus grande liberté pour d'autres.

Techniquement, une société sociale-démocrate (c'est-à-dire dont l'Etat impose une redistribution à assez grande échelle) propose une oppression assez forte (selon la formule consacrée, elle est tyrannique en ce qu'elle contraint des gens à subventionner des modes de vie et des idées qu'ils abhorrent) ; c'est juste que l'espoir confus que chacun a se pouvoir boire au goulot cache cette oppression. Le fouet (ou le vol, ou le viol) gène moins si on a une chance importante de se retrouver un jour du bon côté.

En revanche, je crois que tu confonds société traditionnelle et société fermée (au sens de Popper). Tu peux avoir une société qui ne soit ni sociale-démocrate, ni traditionnelle : une société ouverte et libérale. Ca tombe bien, c'est ce que j'espère voir de mon vivant : ne pas avoir à choisir entre la peste et le choléra.

Combien d'habitants de social-démocratie partent-ils rejoindre des sociétés traditionnelles, à part quelques hippies justement?

(Dans l'autre sens par contre…)

Il faudrait peut-être relativiser un peu l'oppression social-démocrate (fort criticable certes) à mon avis.

Je reformule ce que je dis plus haut : la social-démocratie et son Etat-Providence sont des régimes profondément corrupteurs. C'est d'ailleurs pour cette raison que les pays dotés d'un Etat-Providence sont nettement plus socialisants : la réglementation conduisant à une vie de merde, les gens ne peuvent l'accepter que si on leur donne de l'opium, si on les anesthésie, si on les corrompt. L'Etat-Providence est le système de corruption le plus massif que l'humanité ait conçu, elle achète le consentement de la foule à son propre malheur.

Autre chose, est-ce au politique de commander l'émancipation des individus (et donc de l'imposer autoritairement même à ceux qui n'en veulent pas), où l'enrichissement de la société produite par le raffinement dans la division du travail, la croissance et l'innovation ne suffisent-elles pas ? Après tout, une partie des conventions de la "société traditionnelle" répondaient à des fonctions économiques (on suit les traditions et la coutume pour économiser du temps et de l'info) : l'enrichissement liée à la révolution industrielle en a donc obsolétiser une partie beaucoup plus sûrement que les manoeuvres politiques des soi-disant réformateurs, non ? En d'autres termes, le transfert de compétences au politique ne se justifie pas, l'approfondissement de l'expérience capitaliste devrait suffire à l'évolution de la société (à mon avis), et cela même si les choix de nos contemporains ne reflètent pas forcément nos propre choix moraux.

Pas mieux. En fait, "le monde des progressistes est plein d'idées libérales devenues folles" sous la pression de dingues qui ne savent pas attendre.

Bien entendu, c'est comme avoir plus d'un ami, et qu'en plus chacun des amis l'accepte, quelle dégénérescence !

L'amour ou le sexe, c'est pas tout à fait comme l'amitié. Une amitié engendre rarement des enfants (et pourtant, les Grecs ont vachement essayé).

l'émancipationnisme entend défendre l'individu des contraintes internes non consenties exercées par lui-même

Si c'est interne, c'est consenti. Plus précisément, soit c'est dans la nature humaine, auquel cas c'est domestiquable mais pas éradiquable ; soit c'est acquis auquel cas au pire c'est de la faute d'un manque d'informations (et nous manquons tous d'informations, absolument tous).

Bon, on scinde les messages sur l'émancipattitude ?

[F. mas]

1/ Le mot intensité ne s'appliquait pas à l'étendue du pouvoir mais à la gravité des sanctions que l'on risque dans une social-démocratie lorsqu'on y transgresse le "code moral", on met peu de gens en prison pour ça à part pour les drogues.

Dans une "société traditionnelle" il faudrait donner des exemples actuels mais ça va beaucoup plus loin: bannissement, exclusion voire chatiments violents jusqu'à la mort cf.différents , et globalement la liberté positive (en tant que "possibilité de ") y est bien plus faible, est-il juste qu'une femme ne puisse littéralement pas faire autre chose qu'élever ses enfants parce que finalement la rêgle n'a pas été imposé par un Etat mais par la société? Etat ou non elle n'a pas le choix.

Un exemple: neuneuk nous parle du "plus beau" serment ok, mais dans beaucoup de traditions, on ne choisit pas avec qui on se marie ce sont les parents qui le font à notre place, cette oppression ne serait pas grave parce qu'elle vient de la famille et non de l'Etat, perso je préfère avoir le choix de la personne avec qui je me marie même si la compensation est… quelle est-elle d'ailleurs dans le domaine amoureux en social-démocratie? Il y a peu de sanctions me semble-t-il.

2/ Ok. Mais on parle un peu dans les limbes là, y-a-t-il un exemple de société traditionnelle ayant connu une révolution économique en conservant ses traditions? Et quel est l'état des libertés individuelles dans ces sociétés? Je veux bien des exemples concrets.

Moi ce que je vois c'est que l'enrichissement s'accompagne "naturellement" d'une croissance de l'Etat social-démocrate, je veux bien que l'on dénonce à cet accroissement mais faut-il pour celà y opposer des "traditions" violentes et tout aussi liberticide bien souvent.

On parle ici de façon extrêmement générale en effet. Je vais quand même essayer de répondre précisément.

1/ Premièrement, la violence du système juridique de l'Ancien régime (pour prendre cette société traditionnelle en particulier) est largement mythifiée. Le taux de condamnation entre le XVIe et la fin du XVIIIe siècle est plutôt bas, en tout cas beaucoup plus bas qu'à partir du XIXe siècle, quelque soit la nature du crime posé (donc crime moral compris : blasphème, lese majesté qui est la pièce centrale du système de droit, etc), une fois étudiée les cas au sein des petites juridictions (baillis, sénéchaussées, etc). Ce n'est pas parce que l'Ancien régime est moins répressif ou sa justice plus prudente que celle moderne, c'est juste qu'elle est plus "archaïque", moins centralisée voire totalement atomisée. Benoit Garnot dans son livre sur l'histoire de la justice remarque d'ailleurs que le taux de résolution des crimes entre le XVI et le XVIIIe siècle est assez bas, et que la pratique judiciaire est beaucoup plus portée aux compromis et à la négociation directe entre partis qu'à la répression pure et simple. Il n'est pas impossible que la légende noire de la persistance d'une féodalité noire et empreinte de barbarie attachée à l'Ancien régime ne soit née dans le sillage de l'émergence de l'idéologie républicaine au XIXe. Le changement du XIXe siècle est aussi lié à la plus grande efficacité de la justice et la rationalisation de son administration. Cela se traduit aussi par une inflation législative, réglementaire et judiciaire (la classification des peines change et explose en même temps, toujours selon la même source : Garnot). Pour résumer et en d'autres termes : il y a moins de répression pénale sous l'AR, mais les peines sont plus morales et plus violentes, tandis que l'époque contemporaine judiciarise beaucoup plus la vie des individus (et sanctionne bcp plus), mais les peines sont moins lourdes et prennent des justifications plus "neutres" (prévention, santé, risque, etc).

Deuxièmement, la question n'est pas de savoir si une femme ne doit pas faire autre chose qu'élever les enfants, mais si cette situation justifie un transfert permanent de pouvoir à une entité (l'Etat) qui par la suite pourra modifier et corriger à sa guise tous les échanges prenant place en société jusqu'à défaire les règles formelles et informelles nécessaires aux échanges (en s'instituant instrument de justice social, il engrange un pouvoir illimité). Cela me fait passer à la seconde partie de ta réponse.

2/ En fait, ce que je dis, ce n'est pas que coexistent les règles de la société traditionnelle et une révolution économique, mais que les coutumes, les normes morales et sociétales, parce qu'elles ont aussi une fonction économique, évoluent aussi en fonction du système de production : Les femmes ont pu sortir de leur rôle traditionnel non pas grâce à l'intervention du pouvoir politique, mais grâce à leur embourgeoisement (qui leur a permet d'étendre leur capacité de choisir entre différents modes de vie). Les règles héritées du droit romain concernant les alliances entre familles peuvent paraître assez dures (la famille souche), mais c'étaient des conventions adaptées aux conditions de vie de l'époque, qui protégeaient d'ailleurs relativement la femme des aléas de l'existence (puisqu'elles se couplaient à l'interdiction de la répudiation, et liait absolument un homme à une femme).

Il n'y a pas de révolution politique à proprement parler en Grande Bretagne, c'est-à-dire de rupture violente qui fait passer sa société d'une société "traditionnelle" à une société "non traditionnelle" (celui qui me dit les enclosures, jle bouffe) : il y a eu seulement un boom lié au raffinement dans la division du travail et dans la spécialisation des tâches. L'évolution de la place de la famille est assez symptomatique de ce point de vue (même si son déclin a été largement encouragé par l'intervention étatique). La coopération sociale, la division du travail et les institutions régulant les titres et le transfert de propriété n'a pas besoin des organes politiques. En fait, c'est un peu pareil pour tous les pays d'Europe, France comprise.

Sur la relation entre état social et enrichissement, la question est de savoir si l'Etat social est à l'origine de l'enrichissement. Bien entendu, ce n'est pas le cas : c'est parce qu'il y a enrichissement que l'Etat s'est modernisé pour adapter sa prédation.ce n'est pas parce qu'il s'est modernisé que la société s'est enrichie. Il y a un excellent chapitre sur le sujet dans the economy and the ethics of private property de HH Hoppe sur le sujet. Mais il n'est pas le seul (Clark, McCloskey, etc.). On peut même avancer que sans le rôle particulièrement destructeur de l'impôt et de la redistribution, l'accroissement de richesses aurait été plus rapide.

Il n'y a pas de sanction quant au mariage en socdem parce que sa fonction économique n'a pas la même importance que lorsque l'Etat social existe. Le coût d'opportunité de défaire le mariage en socdem est donc bien moins élevé qu'en situation plus libérale (où le filet de sécurité de l'Etat n'existe pas).

[Chitah]

Le screenshot de ta défaite sera posté en ces lieux. Parce que tu fais le malin.

Mais c'est qu'il commence à prendre la confiance l'animal. On dirait un jeune de 17 ans du FC Bab-el-Oued recruté au Real de Madrid qui va dire à Casillas qu'il va lui planter des buts à n'en plus finir. Tout en expliquant à Raul ou à Guardiola que bon, ils sont bons d'accord, mais qu'il faut pas exagérer non plus.

[Johnnieboy]

Mais c'est qu'il commence à prendre la confiance l'animal. On dirait un jeune de 17 ans du FC Bab-el-Oued recruté au Real de Madrid qui va dire à Casillas qu'il va lui planter des buts à n'en plus finir. Tout en expliquant à Raul ou à Guardiola que bon, ils sont bons d'accord, mais qu'il faut pas exagérer non plus.

Tous les joueurs cités sont bons, mais leurs plus belles années sont derrière eux. Un peu comme toi et Heroes 3

[Métazét]

Le problème c'est que même toi, qui est en effet le plus libéral des émancipateurs que j'ai vu (et mon échantillon est groos et international),

Merci, chuis touché

tu prétends qu'il existe des contraintes "internes" non consenties, ce qui nie le libre-arbitre.

Mais non, je n'ai pas dit qu'elles n'étaient pas consenties. Je sais bien que la plupart des exclusivistes amoureux sont parfaitement consentants à cette contrainte interne. C'est bien là le problème. Je fais un peu le même constat que La Boétie dans le Discours sur la servitude volontaire. Sauf que là, il ne s'agit pas du consentement au despotisme d'un tyran mais à des normes intériorisées

Qui juge si une contrainte interne est consentie,

La personne qui la subit, ça me semble couler de source.

comment on fait une fois qu'on a décrété qu'une contrainte interne n'était pas consentie, sachant qu'elle est interne, on soigne le récalcitrant ?

Ca dépend du genre de contrainte interne. Pour le cas de la jalousie, de la peur ou de l'ignorance, l'éducation et le travail psychologique sur soi me semblent de bien meilleurs remèdes !

[Chitah]

Tous les joueurs cités sont bons, mais leurs plus belles années sont derrière eux. Un peu comme toi et Heroes 3

Mais quel enfoiré celui-là.