Le féminisme

[Citronne]

Quelqu'un a vraiment un jour défendu sérieusement la position qu'on mérite de se faire violer en fonction de comment on s'habille ? Ou est-ce que ça ne serait pas un gros homme de paille auquel les féministes ont fini par croire à force de le répéter ?

 

 

 

Attention, je n'ai pas dit "méritent de se faire violer" et ce n'est pas ce qui est prôné par les féministes et féminazis. Il y a une différence entre la déclaration "elles ont mérité de se faire violer vu leur tenue" et "elles avaient qu'à faire attention à la façon dont elles s'habillent".

Et non, ce n'est pas un mythe, je l'ai déjà entendu de la part de certaines personnes.

Et pas forcément des idiots en plus.

 

 

 

 

Moi je veux bien mais dans ce cas il commencer par excommunier tous les féministes mainstream. Parce que le wage gap (problématique féministe mainstream par excellence), par exemple, c'est typiquement la réclamation d'une égalité de fait (collectiviste qui plus est) et non de droit.

 

Oui, on est d'accord. Ce que je dis, c'est qu'il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

[Citronne]

Attention au sens des mots, lorsqu'un policier conseil aux femmes de ne pas s'habiller n'importe comment et surtout de ne pas se mettre en danger en étant incapable de se souvenir de qui elle a rencontré, il a raison. Pour la simple et bonne raison qu'on ne sait jamais sur qui on risque de tomber, s'il y a un prédateur dans le coin, c'est pas la peine de lui mâcher le boulot.

De la même façon qu'on peut aussi conseiller aux femmes d'apprendre à se battre. Non les féministes en questions ont déjà trouvé la solution "teach boys not to rape"

.

Les propos de liborgiens auxquels tu fais allusion ont dans mon souvenir toujours été une réaction aux réactions débiles des féministes provoquées par ce genre de conseils qui les jugent sexistes ou problématiques. 

 

Je sais pas si c'est une mauvaise chose que les féministes disent "Dites aux gens de ne pas agresser les autres". 

=> Principe de non agression qui est quand même un axiome de base du libéralisme hein.

 

Un conseil est un conseil. Mais quand l'agression a eu lieu, dire "Fallait pas porter une mini jupe à la sortie de boite", c'est un petit peu bizarre et idiot. Tu vas en boite pour draguer, tu sors, tu veux rentrer chez toi, tu te fais agresser et c'est quand même de ta faute. Ah bon ?

 

Non, c'est un des rare point où je ne trouve pas ça idiot ce que disent les féminazis. Hormis le côté "boys", les femmes aussi agressent d'autres femmes à cause de leur tenue.

[Noob]

Je sais pas si c'est une mauvaise chose que les féministes disent "Dites aux gens de ne pas agresser les autres". 

=> Principe de non agression qui est quand même un axiome de base du libéralisme hein.

Sauf que n'importe qui n'étant pas un sociopathe le sait. Le sous-entendu derrière ce "conseil" c'est que les hommes sont intrinsèquement des prédateurs qu'il conviendrait d'éduquer. Désolé, mais non un type qui s'attaque à une fille à un problème bien plus profond qu'une simple question d'éducation.

Comme tu le dis le principe de non agression est un axiome du libéralisme, sauf que on a jamais vraiment eu besoin de l'apprendre. C'est quelque chose que n'importe quel individu doué d'un minimum d'empathie est capable de déduire. L'idée selon laquelle il suffit d'éduquer pour y arriver nie quand même une bonne partie de la réalité humaine.

Un conseil est un conseil. Mais quand l'agression a eu lieu, dire "Fallait pas porter une mini jupe à la sortie de boite", c'est un petit peu bizarre et idiot. Tu vas en boite pour draguer, tu sors, tu veux rentrer chez toi, tu te fais agresser et c'est quand même de ta faute. Ah bon ?

Conseiller ça à la victime est parfaitement idiot tu as raison, mais si tu es policière et que tu constates un débordement de violence envers les femmes, tu vas peut-être recommandé la prudence pour les nuits suivantes. Il s'agit pas de parler de décence ou de morale, mais simplement de ne pas attirer l'attention à soi lorsque la menace est plus élevée que d'habitude.

 

Non, c'est un des rare point où je ne trouve pas ça idiot ce que disent les féminazis. Hormis le côté "boys", les femmes aussi agressent d'autres femmes à cause de leur tenue.

Pas d'accord, pour les raisons ci-dessus

[Corned beef]

Un conseil est un conseil. Mais quand l'agression a eu lieu, dire "Fallait pas porter une mini jupe à la sortie de boite", c'est un petit peu bizarre et idiot. Tu vas en boite pour draguer, tu sors, tu veux rentrer chez toi, tu te fais agresser et c'est quand même de ta faute. Ah bon ?

 

Je suis persuadé que la majorité des gens qui disent cela ne pensent pas vraiment que les victimes méritaient l'agression.

 

C'est juste une question de tact, évidemment absent sur internet, d'où une myriade de déclarations "culture du viol". Quand un pote vient de se faire cambrioler, c'est assez maladroit de l'interroger sur l'instant sur les moyens qu'il avait mis en oeuvre pour se protéger et de lui donner des conseils avec condescendance, mais ça ne veut pas dire que ces conseils sont mauvais.

[Rincevent]

Hormis le côté "boys", les femmes aussi agressent d'autres femmes à cause de leur tenue.

Verbalement, c'est même systématique et permanent ("tu as vu comment elle est habillée, cette salope ?"). Physiquement, peut être aussi mais je vois moins.

[Poil à gratter]

Je sais pas si c'est une mauvaise chose que les féministes disent "Dites aux gens de ne pas agresser les autres". 

=> Principe de non agression qui est quand même un axiome de base du libéralisme hein.

 

Un conseil est un conseil. Mais quand l'agression a eu lieu, dire "Fallait pas porter une mini jupe à la sortie de boite", c'est un petit peu bizarre et idiot. Tu vas en boite pour draguer, tu sors, tu veux rentrer chez toi, tu te fais agresser et c'est quand même de ta faute. Ah bon ?

En fait c'est exactement le même problème que pour un homme qui se fait agresser et dépouiller.

 

Si le type se promenait seul avec son smartphone dernier cri bien visible, des fringues de marque et en étant visiblement bourré, que ça soit en sortie de boite, dans un RER ou n'importe où, je pense que tout le monde comprend bien que c'était pas une bonne idée et qu'en faisant ça il a fortement augmenté ses risques de se faire agresser. 

 

Mais vu par l'angle féministe ou SJW, le problème ne peut venir que de l'agresseur, que la société doit ramener dans le droit chemin. Et les SJW sont dans un délire total où ils veulent rééduquer l'ensemble de la population pour leur apprendre à se comporter bien et respecter les petits flocons de neige SJW. Forcément, ça va fonctionner: suffit de faire des petits bracelets avec des leçons de comportement dessus.

[Mathieu_D]

Enfin on peut quand même regretter qu'il faille prendre tant de précautions alors que ce n'est pas partout le même topo.

[Poil à gratter]

On peut le regretter, l'analyser et même chercher à lutter contre le problème, mais en attendant, à moins de vivre dans un pays encore civilisé il vaut mieux prendre prendre des précautions élémentaires.

[Extremo]

Ca n'a rien à voir, tu peux être individualiste et tu peux estimer que les femmes/les noirs/les arabes/... devraient bénéficier des mêmes droits que les autres.

 

Sauf que les féministes souhaitent l'égalité hommes-femmes en TOUT, pas juste en droit. C'est en tout cas la définition qui est donnée par notre ami Wikipédia :

 

Le féminisme est un ensemble de mouvements et d'idées politiques, philosophiques et sociales, qui partagent un but commun : définir, établir et atteindre l'égalité politique, économique, culturelle, personnelle, sociale et juridique entre les femmes et les hommes. Le féminisme a donc pour objectif d'abolir, dans ces différents domaines, les inégalités homme-femme dont les femmes sont les principales victimes, et ainsi de promouvoir les droits des femmes dans la société civile et dans la sphère privée.

https://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9minisme

 

C'est anti-individualiste au possible et ça nécessite une forte dose d'étatisme et de socialisme (notamment pour l'égalité des revenus).

 

Et puis, honnêtement, qui de vraiment sensé peut affirmer que les femmes sont désavantagées par rapport aux hommes devant la loi au XXIe siècle dans les pays occidentaux ? Si les féministes veulent se rendre un tant soit peu utiles, qu'elles aillent plutôt faire du bruit dans certains pays du Moyen-Orient où les femmes n'ont même pas le droit de conduire, au lieu de casser les oreilles à tout le monde en voyant tout et n'importe quoi comme une oppression patriarcale.

[Noob]

Moui bon, c'est pas parce que c'est écrit dans wikipedia que c'est une définition juste.

Le féminisme ne peut pas être réduit à un simple article dans wikipedia qui in fine n'apportera que les biais des auteurs.

 

Est-ce qu'une féministe libertarienne comme Paglia n'est pas féministe ? Pourtant il semblait qu'elle l'était il y a encore 30 ans. Cette définition montre bien la nullité de l'article wiki (surprise du wiki français)

[Atika]

"certains choisissent d'oeuvre pour plus de libéralisme parce que "femmes", parce que "homosexuel", parce que "minorité ethnique". "

 

Très peu probable de défendre le libéralisme pour cette raison

[Rincevent]

"certains choisissent d'oeuvre pour plus de libéralisme parce que "femmes", parce que "homosexuel", parce que "minorité ethnique". "

 

Très peu probable de défendre le libéralisme pour cette raison

En fait, si, mais c'est plus compliqué que ça. C'est au contraire très probable de rencontrer le libéralisme dans cette configuration... Et si certains continuent leur chemin ailleurs, d'autres restent pour ses beautés propres.

[Citronne]

Sauf que n'importe qui n'étant pas un sociopathe le sait. Le sous-entendu derrière ce "conseil" c'est que les hommes sont intrinsèquement des prédateurs qu'il conviendrait d'éduquer. Désolé, mais non un type qui s'attaque à une fille à un problème bien plus profond qu'une simple question d'éducation.

Comme tu le dis le principe de non agression est un axiome du libéralisme, sauf que on a jamais vraiment eu besoin de l'apprendre. C'est quelque chose que n'importe quel individu doué d'un minimum d'empathie est capable de déduire. L'idée selon laquelle il suffit d'éduquer pour y arriver nie quand même une bonne partie de la réalité humaine.

 

 

Je doute fortement que toute personne qui agresse aujourd'hui en France ou dans la société occidentale le fasse parce qu'il est sociopathe.

C'est plus profond mais l'aspect "question d'éducation" entre en ligne de compte.

 

 

Conseiller ça à la victime est parfaitement idiot tu as raison, mais si tu es policière et que tu constates un débordement de violence envers les femmes, tu vas peut-être recommandé la prudence pour les nuits suivantes. Il s'agit pas de parler de décence ou de morale, mais simplement de ne pas attirer l'attention à soi lorsque la menace est plus élevée que d'habitude.

 

 

 

 

Il n'y a pas que les flics qui conseillent ça. 

Même si je te rejoins sur le concept dans une certaine mesure, je ne comprends pas très bien pourquoi le fait que les féministes indiquent que le problème, ce sont les agresseurs, qui est un problème.

 

 

 

Je suis persuadé que la majorité des gens qui disent cela ne pensent pas vraiment que les victimes méritaient l'agression.

 

C'est juste une question de tact, évidemment absent sur internet, d'où une myriade de déclarations "culture du viol". Quand un pote vient de se faire cambrioler, c'est assez maladroit de l'interroger sur l'instant sur les moyens qu'il avait mis en oeuvre pour se protéger et de lui donner des conseils avec condescendance, mais ça ne veut pas dire que ces conseils sont mauvais.

 

Ah si les gens ne le pensent pas mais se contentent juste de le dire parce qu'on est sur internet.

C'est que tout va bien Madame la Marquise, et les poules seront bien gardées, n'est ce pas ?

 

Plus sérieusement, ça ne s'entend pas que sur internet, et ce n'est pas qu'une question de "mériter l'agression", c'est une question de détourner le problème. Pourquoi si je me ballade en jupe et que je me fais agresser, je m'entends dire que j'aurai pas dû m'habiller comme ça ?

 

 

En fait c'est exactement le même problème que pour un homme qui se fait agresser et dépouiller.

 

Si le type se promenait seul avec son smartphone dernier cri bien visible, des fringues de marque et en étant visiblement bourré, que ça soit en sortie de boite, dans un RER ou n'importe où, je pense que tout le monde comprend bien que c'était pas une bonne idée et qu'en faisant ça il a fortement augmenté ses risques de se faire agresser. 

 

Mais vu par l'angle féministe ou SJW, le problème ne peut venir que de l'agresseur, que la société doit ramener dans le droit chemin. Et les SJW sont dans un délire total où ils veulent rééduquer l'ensemble de la population pour leur apprendre à se comporter bien et respecter les petits flocons de neige SJW. Forcément, ça va fonctionner: suffit de faire des petits bracelets avec des leçons de comportement dessus.

 

 

Que les féministes indiquent que le problème soit l'agresseur, je ne vois ni en quoi c'est faux, ni en quoi c'est un problème.

Qu'elles indiquent que c'est une question d'éducation, je ne vois pas en quoi c'est faux. 

Oui apprendre à ne pas agresser les autres, c'est aussi un élément à intégrer dans l'éducation d'un enfant, lorsqu'il teste les limites de ses parents par exemple, il ne va pas frapper sa mère parce qu'elle a refusé de lui donner un jouet.

 

 

Enfin on peut quand même regretter qu'il faille prendre tant de précautions alors que ce n'est pas partout le même topo.

 

On peut regretter qu'il faille prendre tant de précaution pour ne pas se faire agresser.

 

On peut le regretter, l'analyser et même chercher à lutter contre le problème, mais en attendant, à moins de vivre dans un pays encore civilisé il vaut mieux prendre prendre des précautions élémentaires.

 

Et c'est simplement ce que j'aimerai faire là.

 

Sauf que les féministes souhaitent l'égalité hommes-femmes en TOUT, pas juste en droit. C'est en tout cas la définition qui est donnée par notre ami Wikipédia :

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9minisme

 

C'est anti-individualiste au possible et ça nécessite une forte dose d'étatisme et de socialisme (notamment pour l'égalité des revenus).

 

Et puis, honnêtement, qui de vraiment sensé peut affirmer que les femmes sont désavantagées par rapport aux hommes devant la loi au XXIe siècle dans les pays occidentaux ? Si les féministes veulent se rendre un tant soit peu utiles, qu'elles aillent plutôt faire du bruit dans certains pays du Moyen-Orient où les femmes n'ont même pas le droit de conduire, au lieu de casser les oreilles à tout le monde en voyant tout et n'importe quoi comme une oppression patriarcale.

 

Une définition sur Wikipedia n'a pas de valeur car toute personne peut modifier la définition comme il le souhaite.

 

Je suis d'accord avec ton dernier paragraphe.

 

Moui bon, c'est pas parce que c'est écrit dans wikipedia que c'est une définition juste.

Le féminisme ne peut pas être réduit à un simple article dans wikipedia qui in fine n'apportera que les biais des auteurs.

 

Est-ce qu'une féministe libertarienne comme Paglia n'est pas féministe ? Pourtant il semblait qu'elle l'était il y a encore 30 ans. Cette définition montre bien la nullité de l'article wiki (surprise du wiki français)

 

Voilà.

[Citronne]

2 éléments également que je voulais indiquer :

 

- Je suis d'accord sur le fait de dire que les féminazis sont idiotes avec leur tendance à penser que tout homme est un agresseur potentiel

- Je suis également d'accord sur le fait que tous ce que les féminazis considèrent comme une agression n'est pas forcément une agression justement (cf vidéo du raptor)

 

D'où l'intérêt que j'ai vu dans cette distinction féminisme / féminazisme où, à l'heure actuelle dans la société :

nbre de féministes < nbre de féminazis

 

Maintenant, il ne faut pas tomber dans le même type d'argumentaires qu'elles justement et dire que "toutes les féministes" = "toutes les féminazis". Ce qui équivaut à mon sens "à tous les hommes qui disent que les femmes doivent faire attention à leur habits = agresseurs / violeurs potentiels".

 

En tout cas, merci du débat et des arguments, c'est intéressant

[ShoTo]

Que les féministes indiquent que le problème soit l'agresseur

Mais elles ne le font pas, pour elles le problème ne vient pas des agresseurs mais du "machisme". Ce qui de fait déresponsabilise les agresseurs de leurs actes (cf le discours de Wendy McEllroy à Brown)

 

Oui apprendre à ne pas agresser les autres, c'est aussi un élément à intégrer dans l'éducation d'un enfant

Noob a raison, ça n'a pas de sens de vouloir rééduquer l'ensemble de la société alors que le problème vient d'une infime minorité d'antisociaux issue d'un milieu criminogène

[Poil à gratter]

Je doute fortement que toute personne qui agresse aujourd'hui en France ou dans la société occidentale le fasse parce qu'il est sociopathe.

C'est plus profond mais l'aspect "question d'éducation" entre en ligne de compte.

Non ils ne sont pas tous psychopathes (sociopath c'est anglais), mais ce n'est pas pour autant qu'on va arriver à tous les éduquer "comme il faudrait". C'est vraiment un point central de l'idéologie marxisante qu'on retrouve dans le féminisme moderne: eux pensent qu'on peut rendre tout le monde bon et honnête, à force de pédagogie. D'où les petits bracelets: comme si un violeur allait lire le bracelet et s'arrêter, confondu de honte. On retrouve cette idée partout désormais: justice, social, éducation.

 

Pourquoi si je me ballade en jupe et que je me fais agresser, je m'entends dire que j'aurai pas dû m'habiller comme ça ?

Parce que certains pensent qu'une femme habillée sexy est une pute, et donc ils justifient l'agression (qui n'en est même pas une selon eux). Ces gens existent, on ne les fera pas disparaître d'un coup de baguette magique.

  

1) Que les féministes indiquent que le problème soit l'agresseur, je ne vois ni en quoi c'est faux, ni en quoi c'est un problème.

2) Qu'elles indiquent que c'est une question d'éducation, je ne vois pas en quoi c'est faux. 

3) Oui apprendre à ne pas agresser les autres, c'est aussi un élément à intégrer dans l'éducation d'un enfant, lorsqu'il teste les limites de ses parents par exemple, il ne va pas frapper sa mère parce qu'elle a refusé de lui donner un jouet.

1) Ce n'est pas faux de dire que le problème est l'agresseur, mais c'est un problème de ne pas vouloir réévaluer son comportement en considérant qu'absolument aucun trait de comportement ne fait augmenter les chances de se faire agresser.

Chacun peut considérer qu'il ne devrait jamais se faire voler son smartphone parce que c'est mal, et que des gens bien éduqués ne feraient pas ça. On peut aussi se déplacer en groupe pour éviter de se faire dépouiller parce qu'on comprend rapidement que se déplacer avec des objets de valeur à St Denis c'est pas une super idée:

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2011/10/19/01016-20111019ARTFIG00729-orange-les-cadres-ne-veulent-plus-travailler-a-saint-denis.php

2) Ce n'est pas faux mais c'est parfaitement inopérant et à côté de la plaque: ça se passe comment concrètement cette histoire d'éducation? Quand on se fait agresser dans la rue, on fait une leçon de morale? Et l'agresseur s'arrête net?

3) Sauf qu'il y a des parents qui n'éduquent pas leurs enfants, ou les éduquent au crime, ou ne contrôlent plus rien. J'ai déjà vu des cas de pré ados qui frappaient leur mère pour obtenir de l'argent.

 

On peut regretter qu'il faille prendre tant de précaution pour ne pas se faire agresser.

On n'effacera pas 40 ans de n'importe quoi en un trait de plume: il y a trop de choses qui ont été tolérées et qui sont désormais enkystées. En parlant de jupe: j'ai entendu des expats françaises me dire qu'elles étaient contentes de pouvoir remettre des jupes sans se poser de questions. C'est à peut près le niveau où c'est rendu dans certains endroits de France (Paris et RP en particulier).

[Citronne]

Mais elles ne le font pas, pour elles le problème ne vient pas des agresseurs mais du "machisme". Ce qui de fait déresponsabilise les agresseurs de leurs actes (cf le discours de Wendy McEllroy à Brown)

 

Noob a raison, ça n'a pas de sens de vouloir rééduquer l'ensemble de la société alors que le problème vient d'une infime minorité d'antisociaux issue d'un milieu criminogène

 

Ok, je comprend mieux l'idée.

 

 

Non ils ne sont pas tous psychopathes (sociopath c'est anglais), mais ce n'est pas pour autant qu'on va arriver à tous les éduquer "comme il faudrait". C'est vraiment un point central de l'idéologie marxisante qu'on retrouve dans le féminisme moderne: eux pensent qu'on peut rendre tout le monde bon et honnête, à force de pédagogie. D'où les petits bracelets: comme si un violeur allait lire le bracelet et s'arrêter, confondu de honte. On retrouve cette idée partout désormais: justice, social, éducation.

 

 

Je vois, effectivement.

 

 

Parce que certains pensent qu'une femme habillée sexy est une pute, et donc ils justifient l'agression (qui n'en est même pas une selon eux). Ces gens existent, on ne les fera pas disparaître d'un coup de baguette magique.

  

1) Ce n'est pas faux de dire que le problème est l'agresseur, mais c'est un problème de ne pas vouloir réévaluer son comportement en considérant qu'absolument aucun trait de comportement ne fait augmenter les chances de se faire agresser.

Chacun peut considérer qu'il ne devrait jamais se faire voler son smartphone parce que c'est mal, et que des gens bien éduqués ne feraient pas ça. On peut aussi se déplacer en groupe pour éviter de se faire dépouiller parce qu'on comprend rapidement que se déplacer avec des objets de valeur à St Denis c'est pas une super idée:

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2011/10/19/01016-20111019ARTFIG00729-orange-les-cadres-ne-veulent-plus-travailler-a-saint-denis.php

2) Ce n'est pas faux mais c'est parfaitement inopérant et à côté de la plaque: ça se passe comment concrètement cette histoire d'éducation? Quand on se fait agresser dans la rue, on fait une leçon de morale? Et l'agresseur s'arrête net?

3) Sauf qu'il y a des parents qui n'éduquent pas leurs enfants, ou les éduquent au crime, ou ne contrôlent plus rien. J'ai déjà vu des cas de pré ados qui frappaient leur mère pour obtenir de l'argent.

 

1) Oui je vois bien l'idée, là où je rejoins moins l'idée c'est qu'il n'y a pas que des gens mal éduqués qui font cela.

On a déjà vu et/ou entendu parler de mecs bien éduqués avec une position très bonne dans la société qui volaient ou agressaient les autres.

J'ai même vu une fois un mec très propre sur lui et bien sappé venir prendre un vélo qui était posé contre un arbre. La fille à ma gauche a crié "Nan mais attends, tu fais quoi avec mon vélo là ?" Le mec a reposé le vélo et s'est barré en faisant "oh ok" et il a continué son chemin et a regardé d'autres vélos.

On était tous super étonnés de ce comportement d'un mec qui avait l'air très bien sur lui

 

2) Perso, je ne sais pas mais j'accepte qu'on discute de effectivement comment on pourrait faire pour expliquer qu'agresser quelqu'un est mal. Du punitif plutôt que du préventif du coup ? 

 

3) Oui. Est-ce que du coup le problème n'est pas dans le fait qu'il n'y a pas eu de punitif dans l'enfance ?

 

 

On n'effacera pas 40 ans de n'importe quoi en un trait de plume: il y a trop de choses qui ont été tolérées et qui sont désormais enkystées. En parlant de jupe: j'ai entendu des expats françaises me dire qu'elles étaient contentes de pouvoir remettre des jupes sans se poser de questions. C'est à peut près le niveau où c'est rendu dans certains endroits de France (Paris et RP en particulier).

 

 

 

Je comprends l'idée. En attendant, ce n'est pas non plus en disant rien que ça fera changer les mentalités et les moeurs.

Un peu comme quand on se plaint justement des féminazis qui disent portnawak (ou quand Jim16 se plaint du franchouillisme et de la mentalité franchouille ). On peut se contenter de ne rien dire ou dire que ce qu'elles disent/font c'est n'importe quoi.

 

Là face à un problème vraiment plus grave que "juste dire n'importe quoi", on peut faire quoi ?

 

[Extremo]

J'ai pris la définition de Wikipédia mais c'était juste un exemple, c'est très flou le féminisme de toute façon. Mais en tout cas je pense qu'on sera tous à peu près d'accord pour dire que l'écrasante majorité (et encore, je suis gentil) des féministes ne souhaite pas uniquement l'égalité en droit entre hommes et femmes, les fémens veulent se servir de l'appareil étatique pour instaurer la discrimination positive, l'égalité des revenus, etc. Ce qui va complètement à l'encontre de la liberté individuelle et du droit de propriété.

 

Et quant aux féministes qui souhaitent uniquement l'égalité en droit entre hommes et femmes... Pourquoi s'appeller féministes dans ce cas ? Et surtout, je ne vois pas quel est leur combat dans les pays occidentaux vu que l'égalité en droit entre les deux sexes y est déjà largement acquise.

[Citronne]

J'ai pris la définition de Wikipédia mais c'était juste un exemple, c'est très flou le féminisme de toute façon. Mais en tout cas je pense qu'on sera tous à peu près d'accord pour dire que l'écrasante majorité (et encore, je suis gentil) des féministes ne souhaite pas uniquement l'égalité en droit entre hommes et femmes, les fémens veulent se servir de l'appareil étatique pour instaurer la discrimination positive, l'égalité des revenus, etc. Ce qui va complètement à l'encontre de la liberté individuelle et du droit de propriété.

 

 

Oui, d'où le fait que je trouvais le distinguo féminites/féminazis différent.

 

 

Et quant aux féministes qui souhaitent uniquement l'égalité en droit entre hommes et femmes... Pourquoi s'appeller féministes dans ce cas ? Et surtout, je ne vois pas quel est leur combat dans les pays occidentaux vu que l'égalité en droit entre les deux sexes y est déjà largement acquise.

 

 

 

Parce que c'est une branche du libéralisme qui s'occupait plus particulièrement de la problématique de l'égalité en droit pour les femmes. J'ai pris l'exemple des noirs et de l'esclavagisme, c'est un peu pareil. Les êtres humains ont cette tendance naturelle à se rapprocher d'idées pour lesquelles ils se sentent plus particulièrement concernés.

 

Et pour ta dernière phrase, c'est exactement pour cette raison que je me sens plus libérale que féministe. Mais il n'empêche que je connais des nanas qui se sentent féministes et qui prônent juste l'égalité de droit sans toute la bullshiterie autour mais qui ne se sentent pas de se revendiquer libérales  à cause de l'image qui y est lié.

Mais ça pourrait être intéressant de faire germer la graine d'idée qui serait : le féminisme en tant que principe d'égalité de droit est une branche du libéralisme. Ou tout du moins, ça l'était à l'époque.

[Extremo]

Mais il n'empêche que je connais des nanas qui se sentent féministes et qui prônent juste l'égalité de droit sans toute la bullshiterie autour mais qui ne se sentent pas de se revendiquer libérales  à cause de l'image qui y est lié.

 

Oui mais dans ce cas pourquoi elles se revendiquent féministes alors si l'égalité en droit des femmes par rapport aux hommes est largement acquise à l'heure actuelle ? (encore une fois, je parle bien sûr uniquement des pays occidentaux) C'est aussi absurde que si moi, à l'inverse, je me disais "masculiniste" parce que je souhaite l'égalité en droit des hommes par rapport aux femmes.

[Citronne]

Oui mais dans ce cas pourquoi elles se revendiquent féministes alors si l'égalité en droit des femmes par rapport aux hommes est largement acquise à l'heure actuelle ? (encore une fois, je parle bien sûr uniquement des pays occidentaux) C'est aussi absurde que si moi, à l'inverse, je me disais "masculiniste" parce que je souhaite l'égalité en droit des hommes par rapport aux femmes.

 

Je ne comprends pas ta question.

On peut s'arrêter de se revendiquer royaliste parce qu'on vit dans un royaume avec un roi ? On peut s'arrêter de se revendiquer libéral quand on vit dans une société libérale ? On peut s'arrêter de se revendiquer anarcap quand on vit dans une anarcapie ?

[Extremo]

Je ne comprends pas ta question.

On peut s'arrêter de se revendiquer royaliste parce qu'on vit dans un royaume avec un roi ? On peut s'arrêter de se revendiquer libéral quand on vit dans une société libérale ? On peut s'arrêter de se revendiquer anarcap quand on vit dans une anarcapie ?

 

Ce que je veux dire c'est pourquoi spécialement "féministe", pour décrire quelqu'un qui souhaite l'égalité en droit entre hommes et femmes ce devrait être un terme plus neutre. C'est en cela que je trouve que se dire "féministe" est aussi absurde que se dire "masculiniste".

 

Après, que par le passé la loi ait défavorisé les femmes par rapport aux hommes ne doit pas être pris en compte dans le terme. Il y a aussi eu par le passé des inégalités devant la loi entre les ethnies (et au passage beaucoup, beaucoup, beaucoup plus importantes que celles entre les femmes et les hommes), c'est pas pour ça que les gens qui ne souhaitent qu'aucune ethnie ne soit priviligiée devant la loi vont se déclarer "noiristes" ou "blanchistes"...

 

Je raisonne un peu par l'absurde mais c'est pour bien expliquer mon point de vue.

[Fagotto]

Le libéralisme s'occupe, en gros, des rapports entre l'individu et l'État, mais la société ne se limite pas à ça (et d'ailleurs y a pas spécialement  besoin d'État pour avoir une société sexiste).

Donc les féministes ont un terrain d'action légitime, en dehors du champ de l'Etat, pour influencer la société, un peu comme les religions par exemple, ou d'autres mouvements...

Bien sur, dans la réalité peu de féministes restent strictement dans ce terrain d'action, et se tourne vers l'État, mais théoriquement c'est pas obligatoire.  

[Citronne]

Ce que je veux dire c'est pourquoi spécialement "féministe", pour décrire quelqu'un qui souhaite l'égalité en droit entre hommes et femmes ce devrait être un terme plus neutre. C'est en cela que je trouve que se dire "féministe" est aussi absurde que se dire "masculiniste".

 

Après, que par le passé la loi ait défavorisé les femmes par rapport aux hommes ne doit pas être pris en compte dans le terme. Il y a aussi eu par le passé des inégalités devant la loi entre les ethnies (et au passage beaucoup, beaucoup, beaucoup plus importantes que celles entre les femmes et les hommes), c'est pas pour ça que les gens qui ne souhaitent qu'aucune ethnie ne soit priviligiée devant la loi vont se déclarer "noiristes" ou "blanchistes"...

 

Je raisonne un peu par l'absurde mais c'est pour bien expliquer mon point de vue.

 

 

On est donc d'accord que ça n'a rien à voir avec le fait que les droits furent acquis ou non.

 

Je pense que l'existence de cette terminologie a été facilitée par la dichotomie simple homme/femme vs multiplicité des ethnies. Parler de noirisme ou de blanchisme inciterait à penser à une favorisation d'une ethnie sur une autre.

Apparemment le mot féminisme a une étymologie intéressante : 

 

 

 

« Le mot féminisme a été utilisé pour la première fois par Alexandre Dumas fils, qui l'emploie dans un sens négatif; il reprend un terme médical qui désigne une pathologie affectant les hommes, « féminisant », en réalité, les hommes. » 

 

Cntrl dit :

 

 

1837 « doctrine visant à l'extension du rôle des femmes » (Fourier ds M. Braunschvig, Notre littérature étudiée ds les textes, t. II, p. 409, n. 2 ds Fr. mod., p. 136)

 

Bon à savoir, l'hominisme et le masculinisme existent également.

[Poil à gratter]

1) Oui je vois bien l'idée, là où je rejoins moins l'idée c'est qu'il n'y a pas que des gens mal éduqués qui font cela.

En effet, éducation n'est sans doute pas le bon terme: être moral ça serait peut-être mieux. Ou éducation morale.

 

2) Perso, je ne sais pas mais j'accepte qu'on discute de effectivement comment on pourrait faire pour expliquer qu'agresser quelqu'un est mal. Du punitif plutôt que du préventif du coup ?

Le problème c'est que même le punitif ne semble pas vraiment fonctionner passé un certain stade. 

 

3) Oui. Est-ce que du coup le problème n'est pas dans le fait qu'il n'y a pas eu de punitif dans l'enfance ?

 

Je comprends l'idée. En attendant, ce n'est pas non plus en disant rien que ça fera changer les mentalités et les moeurs.

Un peu comme quand on se plaint justement des féminazis qui disent portnawak (ou quand Jim16 se plaint du franchouillisme et de la mentalité franchouille ). On peut se contenter de ne rien dire ou dire que ce qu'elles disent/font c'est n'importe quoi.

 

Là face à un problème vraiment plus grave que "juste dire n'importe quoi", on peut faire quoi ?

Pas vraiment manque de punitif, mais manque de figure paternelle: je pense que ça ne fait plus vraiment débat que des garçons élevés sans père ont plus de problèmes sociaux que la moyenne et on souvent des problèmes avec l'autorité. Or il se trouve que le féminisme comme guerre des sexes a fait progresser les familles mono-parentales , par divers moyens, dont certains fournis par l'état et son bras armé:

- procédures de divorces où la femme obtient la garde des enfants dans 80% des cas.

- pensions alimentaires

- allocations pour mères isolées

 

Or on sait qu'il y a une corrélation entre famille mono-parentale et délinquance, pas à 100%, mais tout de même ça explique des choses. En tous cas je pense que ce n'est pas étranger a un certain nombre de comportements qu'on observe.

 

Sinon pour celles qui disent n'importe quoi je pense que le mieux est de les laisser dire: elles se discréditent elle mêmes. Ça devient tellement ridicule qu'on n'a même plus besoin de caricaturer. Et toute femme sensée (ce qui je pense est encore le cas de 80% des femmes) va se détourner d'un mouvement qui atteint ce stade de n'importe quoi.

[Extremo]

Le libéralisme s'occupe, en gros, des rapports entre l'individu et l'État, mais la société ne se limite pas à ça (et d'ailleurs y a pas spécialement  besoin d'État pour avoir une société sexiste).

Donc les féministes ont un terrain d'action légitime, en dehors du champ de l'Etat, pour influencer la société, un peu comme les religions par exemple, ou d'autres mouvements...

Bien sur, dans la réalité peu de féministes restent strictement dans ce terrain d'action, et se tourne vers l'État, mais théoriquement c'est pas obligatoire.  

 

Oui après que des gens militent pacifiquement pour que les femmes aient le même salaire que les hommes pour le même travail je n'ai aucun problème avec ça et je trouve même ça très juste. Le problème c'est qu'effectivement la plupart se tournent vers l'Etat pour arriver à leur but.

 

 

 

 

« Le mot féminisme a été utilisé pour la première fois par Alexandre Dumas fils, qui l'emploie dans un sens négatif; il reprend un terme médical qui désigne une pathologie affectant les hommes, « féminisant », en réalité, les hommes. » 

 

C'est marrant, et pas vraiment étonnant, parce que le féminisme est étroitement lié à la théorie du genre, qui n'est finalement à mon sens qu'une version extrême du féminisme puisque visant à abolir, en plus des inégalités, les différences sociales entre les deux genres.

 

Sinon j'ai pris l'exemple des ethnies et finalement tout ça est assez lié, la gauche sociétale contemporaine a tendance à voir les gens avant tout comme membres d'un genre, d'une ethnie, etc. Puisque l'ironie dans tout ça c'est que, au même titre que les féministes qui font tout tourner autour du genre et du sexisme dans les relations sociales et qui au final "sexisent" toute conversation, les "anti-racistes" ont eux aussi tendance à tout racialiser et voient eux les gens avant tout comme des "membres" d'une ethnie.

 

Et le pire dans tout ça c'est que je pense vraiment que les plus pénalisés avec tout ce bullshit sont finalement les minorités, ceux qui sont censés être les "opprimés", c'est-à-dire les femmes (bien que les femmes ne soient pas vraiment une minorité m'enfin bon...), les minorités ethniques, les homosexuels, etc. On leur fait passer le message que toute la société se dresse contre eux et qu'ils ont absolument besoin de l'Etat pour se débrouiller, davantage que les majorités et les soi-disant "oppresseurs", et qu'ils ne peuvent ainsi pas réussir à se débrouiller par eux-mêmes. Pour moi c'est ça le marxisme culturel, la tendance à voir des relations oppresseurs/opprimés partout et finalement le message qu'on veut faire passer aux "opprimés" c'est qu'ils ne sont pas capables de se débrouiller seuls.

 

Et puis là c'est un point de vue plus personnel, mais je trouve que la solidarité "féminine", la solidarité entre ethnies ou encore entre mêmes "membres" d'une orientation sexuelle est quelque chose de totalement mais totalement absurde ! Que des gens se sentent liés entre eux car ils ont la même religion, sont dans la même famille ou encore sont originaires du même pays, oui c'est tout à fait sain et je pense qu'absolument tout le monde a ce genre de sentiment d'appartenance mais honnêtement... Quel est le point commun entre, disons, deux femmes qui vivent dans une culture différente, un pays différent, ont deux manières de penser totalement différentes et deux niveaux de vie totalement différents, hormis qu'elles aient toutes les deux le même sexe ?

[Noob]

Je doute fortement que toute personne qui agresse aujourd'hui en France ou dans la société occidentale le fasse parce qu'il est sociopathe.

C'est plus profond mais l'aspect "question d'éducation" entre en ligne de compte.

Si j'ai utilisé le mot sociopathe c'est que pour moi c'est la définition des comportements que tu donnes et ça peut avoir un spectre très large. Maintenant tu pointes le doigt sur vaste débat; qu'est-ce qui va causer les comportements anti-sociaux ? Je vais détailler un peu ce que je pense.

Lorsque j'entends "apprenez aux garçons de ne pas violer" j'imagine et je ne suis pas le seul ici que les féministes pensent à un truc scolaire qui ratisse très large pour expliquer des banalités à des petits gamins qui vont se demander pourquoi on leur dit ça.

 

Comme tu le dis plus bas l'éducation parentale a sans aucun doute une influence (ou l'enfance en général plutôt), le problème étant qu'une fois la personnalité formée, j'ai pas l'impression que les ados ou adultes vont répondre à ce genre de messages. Et je pense que la réponse à ce genre de problème incombe au système judiciaire et médical.

Si un type est pris pour ce genre de crime, il doit non seulement être puni, mais aussi examiner.

 

Il n'y a pas que les flics qui conseillent ça. 

Ben tant mieux, si le danger augmente recommander aux femmes d'agir en conséquence est tout sauf idiot, au même titre que de leur conseiller d'apprendre à se défendre.

Maintenant, il ne faut pas tomber dans le même type d'argumentaires qu'elles justement et dire que "toutes les féministes" = "toutes les féminazis". Ce qui équivaut à mon sens "à tous les hommes qui disent que les femmes doivent faire attention à leur habits = agresseurs / violeurs potentiels".

 

Même si de fait aujourd'hui l'essentiel du contenu produit sous le label féministe est profondément avarié par ce que certains appellent le marxisme culturelle. Il suffit de voir comment a été traitée Elisabeth Badinter lorsqu'elle a osé remettre en question certain dogme féministes à la mode.

 

Et pour en revenir au moquerie ou désintérêt que tu as ressenti lorsque tu as posté un sujet sérieux, même si je comprends ta déception, ce fil est depuis le départ une fenêtre sur le délire des féminazis. On pourrait très bien créer un fil dédié au féminisme libéral dans lequel ce genre de sujet aurait leur place. Même si a mon avis ce gendre d'articles ont plus leur place dans un fil généraliste du type "phrases qui vont ont fait plaisirs" parce qu'ils ne seront probablement pas matière à débat ni critique pour les raisons que tu as déjà répétés plusieurs fois (axiome de non agressions, droits individuels).

 

1) Oui je vois bien l'idée, là où je rejoins moins l'idée c'est qu'il n'y a pas que des gens mal éduqués qui font cela.

On a déjà vu et/ou entendu parler de mecs bien éduqués avec une position très bonne dans la société qui volaient ou agressaient les autres.

J'ai même vu une fois un mec très propre sur lui et bien sappé venir prendre un vélo qui était posé contre un arbre. La fille à ma gauche a crié "Nan mais attends, tu fais quoi avec mon vélo là ?" Le mec a reposé le vélo et s'est barré en faisant "oh ok" et il a continué son chemin et a regardé d'autres vélos.

On était tous super étonnés de ce comportement d'un mec qui avait l'air très bien sur lui

 

2) Perso, je ne sais pas mais j'accepte qu'on discute de effectivement comment on pourrait faire pour expliquer qu'agresser quelqu'un est mal. Du punitif plutôt que du préventif du coup ? 

 

3) Oui. Est-ce que du coup le problème n'est pas dans le fait qu'il n'y a pas eu de punitif dans l'enfance ?

Vaste question. Sans tomber dans un discours fataliste, il faut aussi savoir ce qu'on peut raisonnablement espérer. (homme, bois tordu toussa)

A mon avis la meilleure option serait d'avoir des flics à pied dans la rue. Si relativement près de soi on a accès à la police, peut-être qu'il y aurait moins de risque à prendre les choses en main soi-même. Pourquoi personne dans ton cas du voleur de vélo ne s'est levé pour lui dire de rester là et personne n'a prévenu la police ? Pourquoi dans l'absolu toi-même tu t'es juste contenté d'être étonnée ?

 

Je comprends l'idée. En attendant, ce n'est pas non plus en disant rien que ça fera changer les mentalités et les moeurs.

Je mets ça car la tournure de la phrase me fait penser à un discours quasi collectiviste, mais aussi pour le lol. J'imagine que c'est plus une question de fatigue, je ne doute du libéralisme de personne ici .

Blague à part j'ai plus l'impression que le commentaire de Poil à Gratter pointe le laisser aller en matière de maintien de l'ordre sur la voie publique. Plus qu'une question de moeurs, c'est plus une question de risque/bénéfice. Aujourd'hui le risque pour un mufle de se faire corriger est de 0 car

l'éventualité qu'une personne lambda vienne prendre la défense d'une autre est quasi nulle. C'est aussi pour aider à changer ce statu quo sur le risque/bénéfice que j'encourage toutes les femmes à faire un sport de combat. Tant que dérouiller un mufle sera un risque à la fois juridique et physique pour un tiers la situation restera telle qu'elle est. Surtout si les citoyens lambdas s'imaginent que la sécurité n'est surtout pas leur affaire, mais uniquement celle de l'État. (opinion qui justifie à peu près toutes les lachetés)

 

Un peu comme quand on se plaint justement des féminazis qui disent portnawak (ou quand Jim16 se plaint du franchouillisme et de la mentalité franchouille   ). On peut se contenter de ne rien dire ou dire que ce qu'elles disent/font c'est n'importe quoi.

L'avantage des radfems, c'est qu'elles sont plus dans le débat et qu'il n'est pas si difficile de les affronter. En tant que telles elles ne peuvent pas grand chose tant que l'État ne cède pas devant leurs caprices. 

 

Là face à un problème vraiment plus grave que "juste dire n'importe quoi", on peut faire quoi ?

On est jamais sur de rien sur ce genre de sujet, mais à mon avis tant que d'une façon ou d'une autre le facteur de risque ne changera pas radicalement le problème persistera.

[Marlenus]

Ce que je veux dire c'est pourquoi spécialement "féministe", pour décrire quelqu'un qui souhaite l'égalité en droit entre hommes et femmes ce devrait être un terme plus neutre. C'est en cela que je trouve que se dire "féministe" est aussi absurde que se dire "masculiniste".

Poids de l'histoire.

 

Historiquement, les personnes qui voulaient les mêmes droits (droit de vote, droit de disposer de son salaire, etc), c'étaient les féministes.

Et ceux qui étaient contre, les caricaturaient comme féministes (un homme qui était pour l'égalité des droits devenaient un homme sans couilles).

 

D'ailleurs, c'est toujours le cas quand tu regardes dans les pays non occidentaux qui se battent encore là dessus.

 

 

 

Maintenant, certains ont essayé de changer le terme par différentes propositions, mais cela n'a jamais pris dans les faits.

[Lancelot]

Donc les féministes ont un terrain d'action légitime, en dehors du champ de l'Etat, pour influencer la société, un peu comme les religions par exemple, ou d'autres mouvements...

Voilà, en gros c'est une secte.

 

Bien sur, dans la réalité peu de féministes restent strictement dans ce terrain d'action, et se tourne vers l'État, mais théoriquement c'est pas obligatoire.

Précaution oratoire louable mais il faut bien comprendre que les féministes "libérales" au sens qu'elles ne feraient jamais appel à l'état sont pour ainsi dire inexistantes.

J'avais posé la question suivante dans un autre contexte : "peut-on être raciste et libéral ?" Je pense que la réponse est exactement la même pour "peut-on être féministe et libéral ?" Théoriquement oui mais ce sont des poissons volants.

 

Sinon pour celles qui disent n'importe quoi je pense que le mieux est de les laisser dire: elles se discréditent elle mêmes. Ça devient tellement ridicule qu'on n'a même plus besoin de caricaturer. Et toute femme sensée (ce qui je pense est encore le cas de 80% des femmes) va se détourner d'un mouvement qui atteint ce stade de n'importe quoi.

Je ne serais pas aussi optimiste. La mentalité de groupe est très forte et ce genre de mouvement y fait appel au maximum (tu n'es pas d'accord avec tel féministe ? Pourquoi est-ce que tu détestes les femmes ?). Grossier mais très efficace sur les femmes comme sur les hommes à cause de l'inclinaison naturelle de notre espèce à protéger les femmes.

 

Oui après que des gens militent pacifiquement pour que les femmes aient le même salaire que les hommes pour le même travail je n'ai aucun problème avec ça et je trouve même ça très juste.

Le wage gap est un mythe.

 

L'avantage des radfems, c'est qu'elles sont plus dans le débat et qu'il n'est pas si difficile de les affronter. En tant que telles elles ne peuvent pas grand chose tant que l'État ne cède pas devant leurs caprices.

L'état cède tout ce qu'il peut.

[Atika]

Pas convaincu par ce que tu dis Marlenus sur la légitimité historique du terme sur le combat de l'égalité en droits. Encore une fois le libéralisme a défendu ça bien avant. Et pourtant c'est évident que tous ceux qui soutenaient l'égalité en droits étaient pas tous libéraux, loin de là. Bah voilà tu appliques le même principe avec le féminisme. Soutenir une mesure qui est principale dans une doctrine =/= soutenir la doctrine dans son entier

 

C'est vraiment ennuyeux de nous ressortir à chaque fois la rhétorique anti-préjugé : "être féministe c'est pas haïr les hommes ou forcément ne pas se raser les aisselles, tu es pour le droit de vote des femmes ? Bah t'es féministe ! C'est aussi simple que ça tu vois on mord pas"

 

En faisant fi de tout ce qu'il y a à côté.

 

On est à la limite du foutage de gueule. Moi je veux même faire preuve de bonne foi en voulant ignorer ce qu'est devenu le mouvement historiquement,  pour en revenir à la définition comme le souhaitent ET les féministes ( qui prétendent juste défendre la première vague et certains trucs de la deuxième) ET les féminazies qui disent de retourner à la définition qui serait pas critiquable.

 

Or encore une fois comme l'a dit extremo la définition est claire : elle vise l'égalité totale. Avant je disais que c'était inutile de se préciser féministe si l'on est déjà libéral, maintenant j'avance même que c'est complètement incompatible.* Tout comme on peut pas se prétendre libéral si on veut juste la liberté économique, on peut pas se prétendre féministe si on veut juste l'égalité en droits en ignorant ce qui nous déplaît.

 

*Sur le plan politique en tout cas, on peut être libéral et se revendiquer féministe parce qu'on est dans une association qui milite pour je sais quelle cause qui fait partie des fameuses égalité sociale/ familial sans que le moyen soit coercitif. Oui là pas d'incompatibilité sauf que le féminisme est bien depuis le début une doctrine politique...