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il y a 10 minutes, Marlenus a dit :

Cela dépend.

En tout cas, on parle d'un gouvernement qui, il y a moins de 10ans, forçait une femme enceinte de 7mois à avorter:

https://www.lefigaro.fr/international/2012/06/14/01003-20120614ARTFIG00532-une-femme-forcee-a-avorter-en-chine.php

 

 

 

Oui mais c’est terminé et maintenant c’est en Occident qu’on repousse de plus en plus loin la limite vers l’abominable. Simone Veil disait que l’avortement devait être une mesure d’exception, mais le ver était dans fruit, la fenêtre d’Overton se déplace du côté de la barbarie et à mon avis ce n’est pas terminé.

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il y a 4 minutes, Soda a dit :

Oui mais c’est terminé

david-goodenough-joueur-du-grenier.gif

il y a 4 minutes, Soda a dit :

c’est en Occident qu’on repousse de plus en plus loin la limite vers l’abominable

Hong Kong, le Xinjiang, les confinements comme à Shanghai, les camps de détention, les enlèvements, le crédit social ?

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il y a 4 minutes, Vilfredo a dit :

Oui mais en face il y a des gens qui twerkent et ça c’est vraiment très grave 

Grave, non. Signe de décadence avancée, assurément (ce qui est embêtant quand on prétend faire la leçon au monde entier).

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J’ai du mal à généraliser le fait que des gens twerkent à la décadence du pays entier (déjà parce que j’ai du mal avec cette idée de décadence que chacun voit un peu où il veut). On pourrait aussi considérer que la vraie décadence c’est la remise en cause du droit à lavortement. Mais comme (pour d’excellentes raisons) on ne peut pas en débattre ici, on en est réduit à parler du twerk.

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il y a 5 minutes, Pelerin Dumont a dit :

Hong Kong, le Xinjiang, les confinements comme à Shanghai, les camps de détention, les enlèvements, le crédit social ?

Les prison américaines, Guantanamo, destabiliser des pays souverains, apporter la démocratie à coup de bombes, les reseaux sociaux sont une forme de crédit social, tout le monde déteste l'occident en grande partie à cause des yankees. Il y a vraiment un consensus international pour défendre l'Ukraine ? Si on demander l'avis des pays de l'Amérique latine, de l'Afrique, du Moyen orient et de l'Asie, en gros du 3/4 de la planète avant de parler de consensus, à moins que les USA se prennent pour le centre du monde.

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30 minutes ago, Soda said:

Oui mais c’est terminé et maintenant c’est en Occident qu’on repousse de plus en plus loin la limite vers l’abominable. 

Oui, comme aux USA actuellement.

Oh wait...

 

 

C'est fou comme certains libéraux vont nous expliquer qu'un régime communiste c'est finalement super en nous expliquant car les USA sont 1000X pires

 

 

Quand est-ce que l'on réhabilité Staline ici?

 

 

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il y a 2 minutes, Marlenus a dit :

Oui, comme aux USA actuellement.

Oh wait...

 

 

C'est fou comme certains libéraux vont nous expliquer qu'un régime communiste c'est finalement super en nous expliquant car les USA sont 1000X pires

 

 

Quand est-ce que l'on réhabilité Staline ici?

 

 

Ce n'est pas parce que je ne peux pas blairer les USA que je suis communiste.

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il y a 19 minutes, Soda a dit :

Les prison américaines

Oui c'est sûr, le système judiciaire chinois et américains sont rigoureusement identiques, et les fautes de l'un excusent celles de l'autre, c'est l'évidence même

il y a 19 minutes, Soda a dit :

apporter la démocratie à coup de bombes

Toujours la même chanson hein? 

il y a 19 minutes, Soda a dit :

les reseaux sociaux sont une forme de crédit social,

L'heterosexualite est une forme d'homophobie 🙄

 

il y a 19 minutes, Soda a dit :

tout le monde déteste l'occident en grande partie à cause des yankees

Pourtant dans le cas du conflit ukrainien justement, la Suède, la Finlande, la Géorgie, la Moldavie, etc se sont tous tournés vers l'OTAN ou l'UE, étonnant non?

il y a 19 minutes, Soda a dit :

Si on demander l'avis des pays de l'Amérique latine, de l'Afrique, du Moyen orient et de l'Asie, en gros du 3/4 de la planète avant de parler de consensus

Oui demandons leurs avis, vers quel pays les étudiants ou les travailleurs immigrés se dirigent ils en majorité?

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il y a 10 minutes, Marlenus a dit :

Quand est-ce que l'on réhabilité Staline ici?

Il faut quand même reconnaître à Staline d'avoir éliminé énormément de communistes. :devil:

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il y a 4 minutes, Pelerin Dumont a dit :

Pourtant dans le cas du conflit ukrainien justement, la suede, la finlande, la georgie, la Moldavie, etc se sont toutes tournée vers l'OTAN ou l'UE, étonnant non?

Ce n'est pas à cause de l'expansion de l'Otan que Poutine attaque l'Ukraine ? Bon sinon c'est le topic féminisme et on est hors sujet (ma faute) réponds moi en privé si tu veux.

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1 minute ago, Soda said:

Ce n'est pas à cause de l'expansion de l'Otan que Poutine attaque l'Ukraine ? 

Il y a tout un fil là dessus où cela a été totalement débunké.

L'ukraine dans l'OTAN c'était un niet, personne en voulait avant le 24/02, c'était un gros bâton merdeux. Et l'OTAN était en état de mort cérébrale, les pays cherchaient plutôt à en partir.

 

 

Pourquoi il a attaqué l'Ukraine?

Pour la même raison qu'il a attaqué la géorgie et d'autres pays.

Il pensait que cela se passerait vite et crème.
Le but étant de soumettre les ukrainiens qui devenaient de plus en plus anti-Russe alors que Poutine espérait compter sur un fort sentiment pro-russe d'une partie des ukrainiens (qui était réel avant l'invasion, bien réduit actuellement).

En renversant Zelensky et en mettant un pro-russe à la tête, c'était le jackpot sur pas mal de plan.

Sauf que sa blitzkrieg a échoué...

 

 

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il y a 2 minutes, Marlenus a dit :

Il y a tout un fil là dessus où cela a été totalement débunké.

L'ukraine dans l'OTAN c'était un niet, personne en voulait avant le 24/02, c'était un gros bâton merdeux. Et l'OTAN était en état de mort cérébrale, les pays cherchaient plutôt à en partir.

 

 

Pourquoi il a attaqué l'Ukraine?

Pour la même raison qu'il a attaqué la géorgie et d'autres pays.

Il pensait que cela se passerait vite et crème.
Le but étant de soumettre les ukrainiens qui devenaient de plus en plus anti-Russe alors que Poutine espérait compter sur un fort sentiment pro-russe d'une partie des ukrainiens (qui était réel avant l'invasion, bien réduit actuellement).

En renversant Zelensky et en mettant un pro-russe à la tête, c'était le jackpot sur pas mal de plan.

Sauf que sa blitzkrieg a échoué...

 

 

Ok je regarderai ça, c'est quel fil s'il te plait ?

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il y a 10 minutes, Marlenus a dit :

Pourquoi il a attaqué l'Ukraine?

Pour la même raison qu'il a attaqué la géorgie et d'autres pays.

Il pensait que cela se passerait vite et crème.
Le but étant de soumettre les ukrainiens qui devenaient de plus en plus anti-Russe alors que Poutine espérait compter sur un fort sentiment pro-russe d'une partie des ukrainiens (qui était réel avant l'invasion, bien réduit actuellement).

En renversant Zelensky et en mettant un pro-russe à la tête, c'était le jackpot sur pas mal de plan.

Sauf que sa blitzkrieg a échoué...

Il ne faut quand même pas oublier le casus belli que Zelensky lui a offert sur un plateau d'argent, le 19 Février (mais j'en parle déjà sur le fil Ukraine, ne détournons pas celui-ci).

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Just now, Rincevent said:

Il ne faut quand même pas oublier le casus belli que Zelensky lui a offert sur un plateau d'argent, le 19 Février (mais j'en parle déjà sur le fil Ukraine, ne détournons pas celui-ci).

Oui j'ai raccourci les raisons.

 

L'idée étant surtout que le fait que l'Ukraine allait intégrer l'OTAN et que c'est ça qui faisait peur à Poutine, qu'il a préféré agir avant, c'était de l'enfumage.

 

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5 hours ago, Jean_Karim said:

Hahaha, les chinois ont fait de l'avortement post natal par million pendant la période de l'enfant unique

 

Beaucoup moins que pendant la révolution culturelle ou le grand bon en avant.

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  • 1 month later...

https://www.lemonde.fr/series-d-ete/article/2022/07/31/je-me-sens-beguine-jusqu-au-bout-des-doigts-en-saone-et-loire-la-vie-dans-un-beguinage-contemporain_6136721_3451060.html

Citation

« Ces femmes qu’on nomme béguines » (6/6). Dans plusieurs endroits d’Europe, des femmes et des hommes adoptent aujourd’hui un mode de vie inspiré de celui des béguinages du Moyen Age. En Saône-et-Loire, religieuses et laïcs ont investi un domaine niché dans la verdure.

poke @Rincevent

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Je regardais un reportage qui parlait du fait que l'Inde est en train de se demander si il faut condamner le viol conjugal.

 

 

L'un des gros arguments lancé par les opposants à la reconnaissance c'est la possibilité que des femmes fassent de fausses accusations de viols et que des hommes soient condamnés ainsi.

 

 

"Effrayés par d’éventuelles fausses accusations de viol qui entraîneraient – en plus d’un emprisonnement de 10 ans jusqu’à la perpétuité – le divorce et l’obligation de verser les pensions alimentaires à leurs épouses, les hommes préfèrent renoncer au mariage.

« J’espère vivement que vous savez que des hommes innocents et leurs familles sont impliqués à tort dans de fausses affaires pendant des années, juste pour des raisons de harcèlement et d’extorsion. La majorité des plaintes sont dépourvues de preuves et basées sur le seul témoignage oral des femmes »"

https://www.la-croix.com/Monde/Inde-vif-debat-autour-criminalisation-viol-conjugal-2022-01-23-1201196329

 

 

C'est un classique l'argument des fausses accusations pour estimer qu'il ne faut pas faire quelque chose.

Mais j'ai l'impression que c'est un faux argument.

 

Pas faux dans le sens où cela peut, et même va, exister. Mais faux dans le sens où ne peut laisser des coupables exercer librement sous prétexte que dans certains cas de fausses accusations vont apparaitre.

C'est comme dire:

"Il faut légaliser la pédophilie incestueuse, car il y a des mères qui vont utiliser de fausses accusations d'incestes contre leur ex".

Le problème des fausses accusation existe et il faut le voir en face mais je ne vois pas en quoi cela peut être un argument contre l'interdiction.

 

 

J'en parle sur le fil féminisme, mais c'est plus global.

 

 

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Il y a 1 heure, Marlenus a dit :

 

L'un des gros arguments lancé par les opposants à la reconnaissance c'est la possibilité que des femmes fassent de fausses accusations de viols et que des hommes soient condamnés ainsi

On pourrait dire pareil de tout crime ou délit, le mensonge fait partie de la réalité humaine et normalement on a des procédures et pratiques juridiques fort anciennes pour éviter cela au maximum (même si de faux positifs adviennent toujours)

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13 minutes ago, Pelerin Dumont said:

On pourrait dire pareil de tout crime ou délit, le mensonge fait partie de la réalité humaine et normalement on a des procédures et pratiques juridiques fort anciennes pour éviter cela au maximum (même si de faux positifs adviennent toujours)

C'est ça.

C'est pour ça que je trouve que c'est un mauvais argument.

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Pour répondre sérieusement la question c'est où est-ce que tu places le curseur de la preuve, et ça va dépendre de ta tolérance au nombre de faux positifs (personnes innocentes condamnées) et de faux négatifs (personnes coupables innocentées). Traditionnellement on converge plutôt vers des systèmes où "il vaut mieux cent coupables en liberté qu'un seul innocent en prison". Le problème avec ça c'est que ça s'accompagne de l'exigence d'une preuve très forte pour arriver à une condamnation, typiquement plus forte que juste "machin dit ça et truc dit le contraire". En particulier des trucs comme le viol conjugal sont très difficiles à prouver (sans même entrer dans le débat de ce qui constitue ou non un viol ou une agression sexuelle, débat dans lequel les féministes ont parfois des définitions qui leur sont propres et dont les implications peuvent surprendre). Généralement les féministes ne sont pas satisfaits de ce système (poussant soit pour une relaxe des standards de la preuve au tribunal, soit pour une justice parallèle qui n'exige aucune preuve du tout) et c'est là que nous commençons à entrer en conflit (et où on commence parfois à me traiter plus ou moins subtilement d'apologiste du viol).

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Ah ben si tu connais un peu alors, je n'ai pas d'autre choix que celui de retirer immédiatement tout ce que j'ai écrit et te demander humblement de pardonner mon audace, prostré à plat ventre devant ta petite connaissance.

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30 minutes ago, Lancelot said:

Pour répondre sérieusement la question c'est où est-ce que tu places le curseur de la preuve, et ça va dépendre de ta tolérance au nombre de faux positifs (personnes innocentes condamnées) et de faux négatifs (personnes coupables innocentées). Traditionnellement on converge plutôt vers des systèmes où "il vaut mieux cent coupables en liberté qu'un seul innocent en prison". Le problème avec ça c'est que ça s'accompagne de l'exigence d'une preuve très forte pour arriver à une condamnation, typiquement plus forte que juste "machin dit ça et truc dit le contraire". En particulier des trucs comme le viol conjugal sont très difficiles à prouver (sans même entrer dans le débat de ce qui constitue ou non un viol ou une agression sexuelle, débat dans lequel les féministes ont parfois des définitions qui leur sont propres et dont les implications peuvent surprendre). Généralement les féministes ne sont pas satisfaits de ce système (poussant soit pour une relaxe des standards de la preuve au tribunal, soit pour une justice parallèle qui n'exige aucune preuve du tout) et c'est là que nous commençons à entrer en conflit (et où on commence parfois à me traiter plus ou moins subtilement d'apologiste du viol).

Il y a plusieurs choses à mon sens:

 

-Savoir si une chose doit être condamnable légalement parlant.

 

C'est un vrai débat sur plein de choses.
Mais le "faux positif" ne devrait pas être un argument contre rendre quelque chose de condamnable légalement parlant.

 

 

 

-Si quelque chose est condamné par la loi, comment cela se déroule dans les faits une fois les faits connus?

 

Pour prendre un exemple français, ce qu'à fait Matzneff était condamnable par loi. Mais socialement c'était tout à fait accepté et la justice ne s'est que peu intéressé à lui.

 

C'est, à mon sens, un combat légitime, que quand on a toutes les preuves contre un Matzneff on essaye que la justice s'intéresse à lui, vu qu'il ne se cache même pas (vu que je fais parti de ceux qui trouvent ses actes condamnables).

 

C'est dommage qu'il faille des féministes pour faire comprendre à la société et à la justice que ce n'est pas normal qu'il puisse se vanter de tout ça. 

 

Pour prendre un autre exemple, même avec les lois de 1974, le viol des néerlandaises à Aix en Provence ne fait aucun doute.

Pourtant, socialement à l'époque, c'était pas si clair, pas pour rien que ce procès reste dans les mémoires. 

Pour le fait que le viol devienne réellement condamné, il l'était dans la loi à l'époque, dans les faits c'était compliqué même avec toutes les preuves (en tout cas avec notre vision du XXIème siècle).

 

 

 

Si comme tu dis, certaines féministes demandent une réduction de la charge de la preuve, je n'ai vu aucun pays où elles sont arrivé à leur fin n'y même y sont près, je parle pour la justice étatique (privé, j'y viendrais dans le point d'âprès).

En général, le combat c'est déjà que quand on a des preuves, la justice passe (et que l'on évite la correctionnalisation des viols par exemple).

 

 

 

-La justice privée.

 

Par justice privée, j'entend par exemple les exclusions d'une faculté, les mises à pied, les déplacements, etc.

Ce sont de là que viennent la quasi totalité des décisions qui sont remises en cause par ceux qui craignent les dérives dont tu parles.

 

Là je n'ai pas de solution toute faite.

Sachant qu'elle peut être problématique dans le sens condamner un innocent mais aussi protéger un coupable (voir les affaires qui sont sorti sur les pédophiles dans l'EN ou l'église, récemment j'ai parlé d'un article où on montrait que l'EN couvrait un prof violent envers ses élèves, etc.)

 

Je ne sais même pas si il y a une solution libérale sur ce point.

 

 

 

 

 

 

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Il y a 18 heures, Lancelot a dit :

Ah ben si tu connais un peu alors, je n'ai pas d'autre choix que celui de retirer immédiatement tout ce que j'ai écrit et te demander humblement de pardonner mon audace, prostré à plat ventre devant ta petite connaissance.


Contente-toi de poster des memes jusqu’à ce que ta mauvaise humeur passe. Tu verras que ça ira.

 

Rendre illégal un non respect d’un droit naturel basique : casser des oeufs pour faire une omelette. Okay.

 

 « Le syndicat des voleurs de France s’inquiète de la prochaine criminalisation des vols avec violence. "Demain, on pourra accuser injustement des voleurs d’avoir utilisé la violence pour dérober des biens, c’est un problème. La charge de la preuve sera peut-être renversée sous la pression des officines bourgeoises !”».

 

Lancelot : On ne fait pas d’omelette sans casser des œufs, n’est-ce pas ?

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il y a 30 minutes, Johnnieboy a dit :


Contente-toi de poster des memes jusqu’à ce que ta mauvaise humeur passe. Tu verras que ça ira.

 

Rendre illégale un non respect d’un droit naturel basique : casser des oeufs pour faire une omelette. Okay.

 

 « Le syndicat des voleurs de France s’inquiète de la prochaine criminalisation des vols avec violence. "Demain, on pourra accuser injustement des voleurs d’avoir utilisé la violence pour dérober des biens, c’est un problème. La charge de la preuve sera peut-être renversée sous la pression des officines bourgeoises !”».

 

Lancelot : On ne fait pas d’omelette sans casser des œufs, n’est-ce pas ?

 

Sauf que tu prends pour exemple un délit qui est tout le temps délit (comme l'a fait Marlenus juste avant).


Désolé mais faire l'amour avec sa femme n'est pas délit dans 99,99999% des cas, comment démontrer qu'il l'est lorsqu'il l'est?

 

C'est facile de démontrer qu'un vol est un vol puisque c'est un vol et c'est très bien caractérisé (personne ne dira jamais "ah non, ce vol ne doit pas être puni").

 

Comment démontrer qu'il y a viol objectivement devant les tribunaux lorsqu'il pourrait tout à fait simplement y avoir "baiser" ?

 

Comment débunker un faux témoignage dans le cas d'un viol entre conjoint? Ca semble extraordinairement complexe.

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