Légalisation des drogues

[MMorateur]

Le débat "jeune con" vs "vieux dépassé" est franchement lourd et n'a rien à voir avec la problématique.

Il est évident qu'en 1900 ou au XVIIIème on ne prenait pas du crack, et pour cause. La drogue est à présent beaucoup plus facile à obtenir. Quand dans les années 60 on s'arrêtait à la marijuana pour la plupart, le LSD ou la cocaïne étant rares et onéreux, à partir des 80's il y a eu crack puis à présent toutes les drogues étant produites en quantité industrielles, tout est facilement accessible. Cela dit, même si je peste souvent contre ma génération d'irresponsables, j'ai du mal à y voir un péril criminel angoissant.

Il me semble simplement que l'interdiction compte plus d'nconvénients que d'avantages. Le coût de la lutte anti-drogue ne se justifie pas. Ceux qui consomment sont responsables de leurs actes. En sus cette lutte est inefficace et offre un marché aux criminels. Enfin, je pense qu'un marché libre génèrerait beaucoup moins de criminalité.

En revanche, il ne sert à rien de libéraliser si on continue à voir les toxicos comme des victimes. Les guides "comment bien se shooter" et les cures offertes incitent et déresponsabilisent. Tant pis si je dois être l'avocat du darwinisme social.

[Harald]

Le débat "jeune con" vs "vieux dépassé" est franchement lourd et n'a rien à voir avec la problématique.

J'ose espérer que vous aurez noté que ce n'est pas moi qui ait tiré le premier.

En revanche, il ne sert à rien de libéraliser si on continue à voir les toxicos comme des victimes. Les guides "comment bien se shooter" et les cures offertes incitent et déresponsabilisent. Tant pis si je dois être l'avocat du darwinisme social.

Mais ils ne sont majoritairement rien d'autre. Victimes de leur entourage qui les pousse à l'imitation pour avoir l'air cool et affranchi, victime de leur mal être dû au climat familial et/ou à pas mal d'autres raisons, etc. N'ayant pas une vision comptable de la vie humaine, vous m'excuserez de me refuser à les passer dans la rubrique pertes et profits.

[MMorateur]

J'ose espérer que vous aurez noté que ce n'est pas moi qui ait tiré le premier.

J'en conviens

Mais ils ne sont majoritairement rien d'autre. Victimes de leur entourage qui les pousse à l'imitation pour avoir l'air cool et affranchi, victime de leur mal être dû au climat familial et/ou à pas mal d'autres raisons, etc. N'ayant pas une vision comptable de la vie humaine, vous m'excuserez de me refuser à les passer dans la rubrique pertes et profits.

J'ai du mal avec le "fait social" qui détermine l'individu. Celui ci a toujours la possibilité de s'y soustraire, de par la conscience que lui confère sa qualité humaine.

Le problème est que cette victimisation déresponsabilise les jeunes. J'en parle d'autant plus que c'est le sentiment qu'ont plusieurs de mes amis, qui considèrent qu'en dépit de la dépendance, il y a toujours un filet de sécurité qui les raccrochera à la vie sociale. Or cela est faux dans la plupart des cas, et tant que l'on donnera cette impression, la toxicomanie a de beaux jours devant-elle.

[jabial]

Si vous imaginez que grâce à la libéralisation du cannabis les prix baisseront, vous vous nourrissez d'illusions. Dans les années 70, il y a eu aux USA un très court moment où une possible légalisation fut envisagée. Comme par hasard tous les grands cigarettiers avaient posé des options sur les milliers d'hectares cultivables. Tout comme ces messieurs s'entendent pour que le prix des clopes ne descendent pas en dessous d'un certain prix il en aurait été de même avec la marijuana.

C'est une des bases de la vraie économie (à opposer à la pseudo-économie marxiste) que les tentatives des producteurs de fixer les prix échouent systématiquement. Pardon mais le prix des clopes est extrêmement bas. Ce qui est cher, c'est la TVA sur les clopes. J'ai l'impression que quand on aborde certains domaines tous les acquis sautent et on a l'impression de discuter avec des socialistes. C'est peut-être pour ça aussi que les progressistes se radicalisent.

[Pan]

Bon nombre de personnes -les libéraux- prônent la liberté de se droguer. Cela ne veut pas forcément dire qu'ils font l'apologie de la drogue.

Cette confusion est entretenue depuis le début avec pas mal de mauvaise foi.

Ce qui est inacceptable, c'est de persécuter des activités pacifistes. Point.

Si on me demande mon avis, je trouve que les gens qui prennent des drogues gâchent en général une bonne partie de leur santé, de leur argent et de leur temps, et c'est dommage pour eux. Mais ce n'est pas le cas pour tous les gens ni toutes les drogues.

[Rincevent]

Cette confusion est entretenue depuis le début avec pas mal de mauvaise foi.

Ce qui est inacceptable, c'est de persécuter des activités pacifistes. Point.

Si on me demande mon avis, je trouve que les gens qui prennent des drogues gâchent en général une bonne partie de leur santé, de leur argent et de leur temps, et c'est dommage pour eux. Mais ce n'est pas le cas pour tous les gens ni toutes les drogues.

+1. Je suis assez surpris qu'en ces lieux, des gens par ailleurs tout à fait sensés et épris de liberté tiennent des positions substantiellement différentes.

[Calembredaine]

Cette confusion est entretenue depuis le début avec pas mal de mauvaise foi.

C'est bien le reproche que je fais aux conservateurs.

Cela dit, il est logique que ceux qui se droguent soient, dans leur grande majorité, favorable à la libéralisation. D'où la confusion, chez les esprits faibles.

Ce qui m'exaspère, c'est de voir que de prétendus libéraux s'opposent à la libéralisation du marché et de la consommation de drogue.

Il semble impensable aux yeux de certains que l'on peut être horrifié et dégoutté par les effets de la drogue tout en prônant sa libéralisation.

[José]

Si vous imaginez que grâce à la libéralisation du cannabis les prix baisseront, vous vous nourrissez d'illusions.

Petit exemple de la consommation libre de drogue dans le monde réel : le khat, au Yemen, qui représente de 15 à 40% de la dépense des ménages - le tout sans compter le problème général de santé que cela induit (au Yemen, on consomme cette merde depuis l'âge de 10 ans) et le frein économique que cela représente (15 millions d'heures de travail perdues par an, productivité nullarde avec des mecs inutiles dès midi, etc.)

Alors, oui, le khat yeménite est bien le meilleur du monde ; mais croire que la libéralisation des drogues signifie baisse des prix et absence de problèmes socio-économiques pour la population, c'est rêver en Imax.

[Saucer]

Petit exemple de la consommation libre de drogue dans le monde réel : le khat, au Yemen, qui représente de 15 à 40% de la dépense des ménages - le tout sans compter le problème général de santé que cela induit (au Yemen, on consomme cette merde depuis l'âge de 10 ans) et le frein économique que cela représente (15 millions d'heures de travail perdues par an, productivité nullarde avec des mecs inutiles dès midi, etc.)

Sources ?

Non pas que je te mette en doute, ça m'intéresse.

[José]

Sources ?

De mémoire d'un reportage télé. Sinon :

http://www.tsrdecouverte.ch/13-16/dossiers…emen/yemen-khat

http://abusdesubstances.hug-ge.ch/substanc…ction/khat.html

http://www.tlaxcala.es/pp.asp?reference=2518&lg=fr

[Harald]

J'ai du mal avec le "fait social" qui détermine l'individu. Celui ci a toujours la possibilité de s'y soustraire, de par la conscience que lui confère sa qualité humaine.

J'ai du mal également et c'est pour cela que je ne généralise pas et que je me contente de citer quelques cas tirés de mon expérience personnelle. Le fait social ça peut également prendre la forme d'un ado né dans une famille de gros industriels malheureusement en pleine déliquescence, les parents se déchirant depuis des années, et qui n'en pouvant plus plonge dans l'héro au point d'avoir manqué en mourir par deux fois. C'est une réalité, celle d'un de mes meilleurs amis d'enfance que j'ai vu se détruire.

Cette confusion est entretenue depuis le début avec pas mal de mauvaise foi.

La mauvaise foi c'est de tenter de faire croire que par la magie de la légalisation la drogue sera d'une pureté telle qu'elle ne sera plus un poison et que tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes parce que dans le même temps les distributeurs de ces produits seront devenus vertueux et veilleront à ne pas aggraver les effets d'addiction. D'une certaine manière c'est de l'apologie.

Au passage, merci à Lucilio pour son dernier post.

[Saucer]

De mémoire d'un reportage télé. Sinon :

http://www.tsrdecouverte.ch/13-16/dossiers…emen/yemen-khat

http://abusdesubstances.hug-ge.ch/substanc…ction/khat.html

http://www.tlaxcala.es/pp.asp?reference=2518&lg=fr

Merci.

Environ 80% de l’eau du Yémen est utilisée pour cultiver le Khât, ce qui compromet sérieusement les ressources hydrauliques, déjà rares, qui sont nécessaires à l’irrigation du café et des cultures vivrières.

[Harald]

Ben quoi ? C'est pourtant cool la libéralisation.

[Rolanddezar]

Petit exemple de la consommation libre de drogue dans le monde réel : le khat, au Yemen, qui représente de 15 à 40% de la dépense des ménages - le tout sans compter le problème général de santé que cela induit (au Yemen, on consomme cette merde depuis l'âge de 10 ans) et le frein économique que cela représente (15 millions d'heures de travail perdues par an, productivité nullarde avec des mecs inutiles dès midi, etc.)

Alors, oui, le khat yeménite est bien le meilleur du monde ; mais croire que la libéralisation des drogues signifie baisse des prix et absence de problèmes socio-économiques pour la population, c'est rêver en Imax.

Qui sommes nous pour juger du mode de vie des yeménites?

Des problèmes socio-économiques et de santé, je pense qu'en france on a notre lot. Des millions d'heures de travail perdues, on doit bien les avoir, productivité nullarde de mecs inutiles (voir même contreproductif) on en a un paquet.

J'ai rarement entendu parlé de yémenites emmigrés en france ou dans d'autres pays dits "industrialisés"

Comme ca a été dit plus haut, aujourd'hui on peut trouver de la drogue, donc ceux qui veulent s'arreter de bosser dès midi le font déjà.

Et oui baisse des prix, loi de l'offre et de la demande, toussa.

[José]

Qui sommes nous pour juger du mode de vie des yeménites?

Personne ne parle de juger. Mais juste des faits qui interdisent de fantasmer sur un monde libéral idéel.

Et oui baisse des prix, loi de l'offre et de la demande, toussa.

Et toussa et jusqu'à 40% - une paille - des dépenses des ménages yeménites consacrés à la seule drogue (pour comparer, en Europe, le total des dépenses, nourriture + boissons, alcool compris + tabac, c'est 15% des dépenses du ménage).

[Rolanddezar]

Et toussa et jusqu'à 40% - une paille - des dépenses des ménages yeménites consacrés à la drogue (pour comparer, en Europe, le total des dépenses, nourriture + boissons, alcool compris + tabac, c'est 15% des dépenses du ménage).

Et donc ?

[Harald]

Qui sommes nous pour juger du mode de vie des yeménites?

Magnifique. Tout se vaut. A ce compte on ne porte pas de jugement sur le mode de vie des mayas par exemple. Vous êtes une synthèse de notre triste époque.

Des problèmes socio-économiques et de santé, je pense qu'en france on a notre lot. Des millions d'heures de travail perdues, on doit bien les avoir, productivité nullarde de mecs inutiles (voir même contreproductif) on en a un paquet.

Les chantres de la liberté qui jugent de l'utilité ou de l'inutilité des hommes on a déjà vu ce que cela peut donner.

[jabial]

Petit exemple de la consommation libre de drogue dans le monde réel : le khat, au Yemen, qui représente de 15 à 40% de la dépense des ménages - le tout sans compter le problème général de santé que cela induit (au Yemen, on consomme cette merde depuis l'âge de 10 ans) et le frein économique que cela représente (15 millions d'heures de travail perdues par an, productivité nullarde avec des mecs inutiles dès midi, etc.)

Alors, oui, le khat yeménite est bien le meilleur du monde ; mais croire que la libéralisation des drogues signifie baisse des prix et absence de problèmes socio-économiques pour la population, c'est rêver en Imax.

Le khat c'est un problème culturel. Alors bien sûr on peut envisager de grandes solutions constructivistes à la bolcho et se dire qu'on leur rendra service en leur interdisant de bouffer du khat, mais franchement, est-ce que c'est libéral? Certains décriraient le mode de vie des moines ou des haredim comme très improductif aussi, et expliqueraient qu'élever des enfants en les incitant à choisir ce type de vie n'est pas vraiment leur rendre service.

A noter que le khat est un excellent exemple de la non-généralisation d'une drogue légale, puisqu'il n'est interdit que dans un tout petit nombre de pays. En Angleterre, par exemple, il est parfaitement légal. Curieusement, les ados machouillent toujours des chewing-gums, pas des feuilles

[Saucer]

Qui sommes nous pour juger du mode de vie des yeménites?

Des problèmes socio-économiques et de santé, je pense qu'en france on a notre lot. Des millions d'heures de travail perdues, on doit bien les avoir, productivité nullarde de mecs inutiles (voir même contreproductif) on en a un paquet.

So cliché.

Et puis, qui es-tu pour juger le mode de vie des français ?

[José]

Et donc ?

[Rolanddezar]

Magnifique. Tout se vaut. A ce compte on ne porte pas de jugement sur le mode de vie des mayas par exemple. Vous êtes une synthèse de notre triste époque.

Les chantres de la liberté qui jugent de l'utilité ou de l'inutilité des hommes on a déjà vu ce que cela peut donner.

C'est ton lucilio qui a commencé à utilisé ce terme pour juger les yémenites, alors que c'est leur choix. Par contre, oui je peux me permettre de juger de l'utilité des personnes qu'on paye avec de l'argent prélevé sur mon dos. Je préfererais qu'on me prélève rien et m'abstenir de tout commentaire. Enfin c'est du HS là.

Oh oui c'etait bien l'époque où la france éclairait le monde et pouvait juger n'importe quelle petite peuplade.

[Ronnie Hayek]

Il semble impensable aux yeux de certains que l'on peut être horrifié et dégoutté par les effets de la drogue tout en prônant sa libéralisation.

Il semble surtout impensable à la plupart de ceux qui se sont prononcés sans nuance pour la dépénalisation que l'on puisse être effrayé par les dégâts provoqués par la came.

[Rolanddezar]

Non mais sérieusement ? C'est quoi le problème qu'un ménage dépense 40% ou 90% en drogue, en tunning pour leur bagnole, ou à faire des travaux chez eux ?

Je ne cherche pas à convaincre qui ce soit dans ce débat, j'essaye juste de comprendre les positions de ceux qui veulent garder la situation actuelle, même si pour ma part j'étais de l'autre côté de la balance il y a encore quelques années.

[Harald]

Le khat c'est un problème culturel. Alors bien sûr on peut envisager de grandes solutions constructivistes à la bolcho et se dire qu'on leur rendra service en leur interdisant de bouffer du khat, mais franchement, est-ce que c'est libéral? Certains décriraient le mode de vie des moines ou des haredim comme très improductif aussi, et expliqueraient qu'élever des enfants en les incitant à choisir ce type de vie n'est pas vraiment leur rendre service.

A noter que le khat est un excellent exemple de la non-généralisation d'une drogue légale, puisqu'il n'est interdit que dans un tout petit nombre de pays. En Angleterre, par exemple, il est parfaitement légal. Curieusement, les ados machouillent toujours des chewing-gums, pas des feuilles

Elle a bon dos la culture. Comme par hasard, la production de khat était limitée à certains secteurs (comme pour le kif au Maroc) et la consommation était loin d'être généralisée sur l'ensemble du territoire, comme elle était très très marginale en ce qui concerne la Somalie. A partir des années 70, période à laquelle le secteur géographique devient le terrain de diverses luttes politiques, la production explose, les réseaux d'exportation s'organisent à tel point que bon nombre de pilotes abandonnent le transport humanitaire pour le transport du khat qui leur rapporte vingt fois plus (pas d'effet qu'on vous dit) et que des aéroports annexes sont créés spécialement à cet usage. Qui retrouve-t-on derrière cette explosion ? De grands démocrates tels que Mohamed Ali Samater, Mohamed Farah Aidid, Osman Atto, par exemple, ces derniers étant en relation avec tout ce que le Yémen compte de clans à l'activité mafieuse avérée qui vivent de ce trafic comme de la prise d'otage. C'est certainement ce que l'on appelle la saine mécanique de la libéralisation.

[José]

Certains décriraient le mode de vie des moines ou des haredim comme très improductif…

Je ne connais pas le cas des haredim, mais celui des moines représente justement le contraire, de tout temps ce furent d'excellents entrepreneurs ; et ils ne sont pas pour rien dans le démarrage économique de l'Europe au Moyen-Âge ; et encore aujourd'hui, les abbayes et monastère sont de solides entreprises (exemples typiques : bière, fromage, agriculture en général, etc.)

C'est quoi le problème qu'un ménage dépense 40% ou 90% en drogue…

[Ronnie Hayek]

Non mais sérieusement ? C'est quoi le problème qu'un ménage dépense 40% ou 90% en drogue, en tunning pour leur bagnole, ou à faire des travaux chez eux ?

Une tranche de comparaisons nanarcaps égaie toujours le lecteur matinal.

[José]

Le khat c'est un problème culturel.

Culturel. Et social. Et économique.

[jabial]

Je ne connais pas le cas des haredim, mais celui des moines représente justement le contraire, de tout temps ce furent d'excellents entrepreneurs ; et ils ne sont pas pour rien dans le démarrage économique de l'Europe au Moyen-Âge ; et encore aujourd'hui, les abbayes et monastère sont de solides entreprises (exemples typiques : bière, fromage, agriculture en général, etc.)

Je prend ce post pour remercier sincèrement les moines qui produisent de la bière

Les autres devraient s'y mettre aussi

[Rolanddezar]

So cliché.

Et puis, qui es-tu pour juger le mode de vie des français ?

Je suis francais déjà Non, je dis juste que notre mode de vie n'est pas forcement à envier aux yémenites. D'ailleurs, vous connaissez bcq de yémenites venus s'installer en france ? Pourtant il me semble qu'ils sont libres de choisir. Et pourtant ils préferent se droguer (bbrrrrr ), et c'est bien ca qui vous dérange.

[José]

Alors bien sûr on peut envisager de grandes solutions constructivistes à la bolcho et se dire qu'on leur rendra service en leur interdisant de bouffer du khat, mais franchement, est-ce que c'est libéral?

Non. On peut, très libéralement, dire que la drogue c'est de la merde. Même si c'est pas cool à dire à notre époque. Dire qu'un junkie est une épave, une sous-merde, un rebut de la société. Que ceux qui banalisent l'usage des drogues sont des fils de pute. Que ceux qui en vendent sont des chiens.

Ensuite, on peut, très libéralement, fonder des société de tempérance - privées -, à l'image des Alcooliques anonymes (institution 100% libéral kasher). S'inspirer de l'exemple de la Suède du 19 siècle où l'alcoolisme fut un élément majeur du maintien de la pauvreté extrême de la population (alors que démarrait économiquement le reste de l'Europe) et où des sociétés de tempérance moralisatrices, le plus souvent religieuses, commencèrent à s'attaquer idéologiquement à ce fléau.

Ah merde, la morale, c'est pas bien.