Légalisation des drogues

[Ronnie Hayek]

L'alcoolisme, c'est comme l'homosexualité féminine : ça n'existe pas !

Je devais avoir trop bu quand j'ai cru assister à ses ravages.

[walter-rebuttand]

C'est vrai que c'est tellement fun de se ruiner et de se prostituer pour en avoir.

[neuneu2k]

Je ne peux pas te parler en première main du cannabis vu que je ne fume pas (même un peu ça me donne des quintes de toux irrépréhensibles).

Si on commence par les produits du quotidiens qui ont un effet psychotrope, ça commence le matin avec le café (ou le thé) dont la molécule m'aide au réveil où à la veille prolongée. On poursuivra avec le verre de l'apéro qui détend l'atmosphère car l'ébriété légère lève les inhibitions (il suffit de regarder un groupe de gens qui ne se connaissent pas avant et après que les premiers verres ont été sifflé) et "fluidifie" les relations sociales. Les fumeurs pourront parler des effets de la nicotine (une des rares molécules dont il est prouvé qu'elle a un impact positif sur la mémoire, par exemple : http://www.med.univ-rennes1.fr/etud/pharma…_et_memoire.htm ). Enfournant une bonne tablette de chocolat dont les phényléthylamines (qu'on pourrait présenter comme des "amphètes") me rend la vie plus légère.

Si on poursuit par les produits illicites, la MDMA modifie les perceptions sensorielles (toucher et ouïe notamment) et offre ainsi des expériences littéralement hors du commun. Les amphètes permettent de passer une nuit blanche sans trop de dommages (faut payer l'addition ensuite mais c'est comme une gueule de bois en largement moins pire), d'ailleurs les armées du monde entier l'ont compris et distribuent les cachets lors des phases intensives de combat. Une autre utilisation des amphètes est comme coupe faim, une drogue pour se débarasser d'une autre drogue : le sucre …

La liste est longue des propriétés intéressantes des "drogues". Maintenant je ne nie pas le caractère potentiellement dangereux d'une consommation mal maitrisée mais bon sur ce forum on vu pire dans la série "si on m'interdit un truc juste parce qu'il se pourrait que ça se passe mal…", par exemple du droit d'avoir un bazzoka chez soi : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=32598

Je suis pas un fan de la séparation drogues dures/drogues douces, mais tous les exemples que tu cite sauf un (l'éthanol) n'ont quasiment aucun effet néfastes directs (la nicotine étant principalement dangereuse a cause du mode de consommation et non a cause du produit actif lui même), et ne sont interdits en effet que par principe de précaution, maintenant, certaines drogues (dont l’alcool) n’ont en effet que des effets néfastes (très) ou neutres, la levée des inhibitions n’étant qu’une façon de lutter contre la nature humaine pour s’adapter au culte de la spontanéité… (c'était la minute du vieux con)

Alors les interdire à des adultes responsables, non, si ils souhaitent se suicider c’est leur problème et leur droit, faire comme si, sous prétexte qu’il ne faut pas les interdire, c’était nécessairement bon, c’est autre chose (et je suis également favorable a la suppression immédiate de L630, la vérité sur les drogues suffit, point n'est besoin de détruire la crédibilité de ceux qui les critiquent avec une telle loi)

Sinon, pour revenir sur la consommation de drogues psychotropes pendant la grossesse, il faut bien voir que le gros problème ce n’est pas l’aspect psychotrope mais l’aspect hautement toxique de la plupart d’entre elles (en particulier, a nouveau, les dures), et je tiens à rappeler a toutes celles qui peuvent être concernés que pour l’alcool, il ne s’agit pas uniquement d’éviter la cuite, toute dose est néfaste a certaines périodes de la grossesse.

[h16]

Je devais avoir trop bu quand j'ai cru assister à ses ravages.

Je ne vois pas en quoi l'homosexualité féminine constitue un ravage.

[neuneu2k]

En vérité, plutôt que de pénaliser les consommateurs (ce qui est absurde et inique), il faut oeuvrer sur le terrain moral pour les dissuader de s'adonner à l'usage de stupéfiants.

+1000, ou l'on voit bien qu’il est possible, et souhaitable, que la morale soit un sur-ensemble du droit et non égale au droit, ce qui est légal n’est pas nécessairement bon.

Avec bien entendu le bémol classique des personnes irresponsables, mais qui est un problème aux limites inhérent à la notion de liberté et de responsabilité.

[Ronnie Hayek]

Je ne vois pas en quoi l'homosexualité féminine constitue un ravage.

[0100011]

Mais Kassad omet charitablement de préciser que ce sont les tenants de la défonce citoyenne (oeuvrant dans des associations et officines subventionnées) qui ne cessent de remettre ce fait sur le tapis comme si cela rééquilibrait la dure réalité des présumés "paradis artificiels". Ce faisant, il relaie la propagande de ceux qui veulent opérer un changement culturel à des fins politiques peu avouables. Or, entre la première cuite prise à la suite d'un repas familial et la fumette comme pousse-café ou le fix en guise de dessert, les situations sont clairement différentes.

Je crois que tu as mal compris mon propos. Ce que je veux mettre en avant en parlant de l'alcool est qu'il s'agit d'une drogue dont on discute librement des différents aspects, positifs (c'est bon, ça fluidifie les rapports sociaux etc.), et négatifs (le foi, l'addiction etc.) . Je voudrais juste qu'on puisse tenir le même discours sur les autres produits : avoir une présentation la moins partisane possible, la plus objective. Après avec des informations correctes, et par l'expérience c'est à chacun de se débrouiller pour faire sa vie. Le problème est que dans ce domaine on a droit aux poncifs les plus éculés en lieu et place de réflexion sous prétexte que l'état a décidé que le produit est illicite.

[Ronnie Hayek]

Je crois que tu as mal compris mon propos. Ce que je veux mettre en avant en parlant de l'alcool est qu'il s'agit d'une drogue dont on discute librement des différents aspects, positifs (c'est bon, ça fluidifie les rapports sociaux etc.), et négatifs (le foi, l'addiction etc.) . Je voudrais juste qu'on puisse tenir le même discours sur les autres produits : avoir une présentation la moins partisane possible, la plus objective. Après avec des informations correctes, et par l'expérience c'est à chacun de se débrouiller pour faire sa vie. Le problème est que dans ce domaine on a droit aux poncifs les plus éculés en lieu et place de réflexion sous prétexte que l'état a décidé que le produit est illicite.

Les avantages de l'alcool (consommé dans une juste mesure) existent bel et bien, notamment en termes de socialité. En revanche, pour la coke ou l'héro, je peine à voir ce qu'elles peuvent apporter socialement.

Quant au discours vantant les aspects "positifs" des drogues, il est difficile de nier son existence dans certains milieux (étudiants, notamment).

Ensuite, tu renverses l'ordre des choses en oubliant que l'État a interdit ces produits en invoquant leur nocivité, laquelle n'est pas une invention étatiste pas plus qu'elle ne résulte pour l'essentiel de la prohibition de ces substances. Autrement dit, ce n'est pas parce que l'État les a proscrites que nombre de gens décèlent un danger dans leur usage.

[0100011]

Les avantages de l'alcool (consommé dans une juste mesure) existent bel et bien, notamment en termes de socialité. En revanche, pour la coke ou l'héro, je peine à voir ce qu'elles peuvent apporter socialement.

Quant au discours vantant les aspects "positifs" des drogues, il est difficile de nier son existence dans certains milieux (étudiants, notamment).

Ensuite, tu oublies que l'État a interdit ces produits en invoquant leur nocivité (bien réelle), laquelle n'est pas une invention étatiste pas plus qu'elle ne résulte pour l'essentiel de la prohibition de ces substances.

Un exemple concret : pendant longtemps des amphètes étaient en vente libre (même associé à de l'aspirine c'était utilisé comme médicament anti-grippe). Sont ils brusquement devenus nocifs (au sens poison) ? D'ailleurs je connais des médecins qui se sont prescrits des amphètes pour passer des examens (permet une concentration plus soutenue sur plus longtemps).

Pourquoi toujours ramener le cas de la drogue à l'héro et au fix ? Ca ressemblerait à une discussion sur les armes où on ne parlerait que de Viriginia Tech'. Au passage la coke et l'héro sont à l'origine de créations artistiques nombreuses. D'autre part ces deux drogues sont très différentes, autant la coke a un aspect sociabilisant (c'est typiquement la drogue de soirée comparable en cela à l'alcool) et "performant" (rester éveillé, concentré), autant l'héro est une drogue pour se retirer du monde.

[Ronnie Hayek]

Un exemple concret : pendant longtemps des amphètes étaient en vente libre (même associé à de l'aspirine c'était utilisé comme médicament anti-grippe). Sont ils brusquement devenus nocifs (au sens poison) ? D'ailleurs je connais des médecins qui se sont prescrits des amphètes pour passer des examens (permet une concentration plus soutenue sur plus longtemps).

Pourquoi toujours ramener le cas de la drogue à l'héro et au fix ? Ca ressemblerait à une discussion sur les armes où on ne parlerait que de Viriginia Tech'. Au passage la coke et l'héro sont à l'origine de créations artistiques nombreuses. D'autre part ces deux drogues sont très différentes, autant la coke a un aspect sociabilisant (c'est typiquement la drogue de soirée comparable en cela à l'alcool) et "performant" (rester éveillé, concentré), autant l'héro est une drogue pour se retirer du monde.

Et ça, c'est pas un beau poncif "les drogues à l'origine de créations artistiques" ? Je m'attendais à ce que tu le sortes tôt ou tard, voilà qui est fait ! Involontairement, c'est bien la preuve que le discours destiné à relativiser le caractère négatif des stupéfiants pour mieux assurer leur promotion est bien le lot de certains milieux, plus intéressés égoïstement par leur "droit à" prendre du splif qu'aux dégâts provoqués par leur triste exemple.

[Timur]

Je partage l'avis de Rocou et je suis abasourdi par cette discussion. Nous sommes définitivement sur conservateurs.org…

Et à chaque joint, combien de neurones foutent également le camp (et je ne parle pas des autres drogues autrement plus hard) ?

C'est le cas aussi pour l'alcool…

la coke a un aspect sociabilisant (c'est typiquement la drogue de soirée comparable en cela à l'alcool) et "performant" (rester éveillé, concentré)

+1.

[José]

Nous sommes définitivement sur conservateurs.org…

Fillias recrute.

[Ronnie Hayek]

Je partage l'avis de Rocou et je suis abasourdi par cette discussion. Nous sommes définitivement sur conservateurs.org…

C'est le cas aussi pour l'alcool…

+1.

Vous êtes tellement engoncés dans vos habits chics de dissidents que vous ne vous rendez même plus compte que vous reproduisez le discours ambiant (je veux dire: celui qui est produit par les vrais penseurs de notre temps que sont les gens du show-biz et autres cultureux, toujours prompts à prendre les gens du commun pour des neuneus ringards).

[0100011]

Et ça, c'est pas un beau poncif "les drogues à l'origine de créations artistiques" ? Je m'attendais à ce que tu le sortes tôt ou tard, voilà qui est fait ! Involontairement, c'est bien la preuve que le discours destiné à relativiser le caractère négatif des stupéfiants pour mieux assurer leur promotion est bien le lot de certains milieux, plus intéressés égoïstement par leur "droit à" prendre du splif qu'aux dégâts provoqués par leur triste exemple.

Je ne sais pas mais Conan Doyle (un dangereux tox'), Stevenson (Jeckyll et Hyde tu crois que ça sort d'où ?), Burough, les Stones (bon il est vrai que la cloison nasale de Mick Jagger en a pris un coup) etc.(ce sont juste les premiers noms qui me viennent) pourraient t'en dire plus.

D'autre part tu ne relèves pas les applications médicales que je citais (anti-fatigue, coupe-faim, antalgique, mémoire, concentration …). Tu parles de la dangerosité "des" drogues mais tu n'expliques pas pourquoi les amphètes qui étaient en vente libre jusque dans les années 60 sont devenus subitement vénéneuses et interdites, ni pourquoi en France on peut boire de l'alcool mais pas mâcher du Kat alors qu'au Yemen c'est le contraire (les effets des drogues changeraient ils avec la latitude ?).

[0100011]

Vous êtes tellement engoncés dans vos habits chics de dissidents que vous ne vous rendez même plus compte que vous reproduisez le discours ambiant (je veux dire: celui qui est produit par les vrais penseurs de notre temps que sont les gens du show-biz et autres cultureux, toujours prompts à prendre les gens du commun pour des neuneus ringards).

Et toi tu ressors tel quel la propagande selon laquelle "la drogue c'est mal" avec une finesse confondante (j'adore le "la" agglomérant). Une icône : le fix dans le bras (désolé mais ça fait plutôt fin 70 comme image), une hémi-négligence : il ne peut pas y avoir d'utilisation positive d'une drogue, un mantra : les drogués sont forcément des ratés qui n'ont rien compris à rien.

En passant, il est vrai qu'un des effets secondaires de la cocaïne est de rendre les gens insupportablement imbu de leur propre personne.

[Ronnie Hayek]

(j'adore le "la" agglomérant).

… Que je n'ai pas employé.

les drogués sont forcément des ratés qui n'ont rien compris à rien.

Ce n'est justement pas ce que j'ai écrit. Le discours pro-drogues émane souvent de personnalités du show-biz qui s'imaginent que leur lifestyle est la plus digne d'admiration qui soit et qui conchient le populo trop conservateur à leur goût (marrant, un peu comme tant de libéraux ).

Une autre icône à ranger dans le musée des héros libéralement corrects, le cabot à la seringue entre les dents :

En passant, il est vrai qu'un des effets secondaires de la cocaïne est de rendre les gens insupportablement imbu de leur propre personne.

Alors, arrête d'en prendre. Cela t'évitera de prendre tes interlocuteurs pour des imbéciles et de faire comme s'ils n'avaient jamais entendu parler des exemples que tu cites par ailleurs.

[Rincevent]

Au delà de la polémique un peu stérile sur la femme enceinte,

Contradictio in terminis !

[…](la nicotine étant principalement dangereuse a cause du mode de consommation et non a cause du produit actif lui même)[…]

Là encore, c'est une histoire de dose : si tu te fais une intraveineuse de seulement 0,1 g de nicotine, tu y restes.

Je ne vois pas en quoi l'homosexualité féminine constitue un ravage.

Ca fait moins de femmes pour moi. Donc saymal.

[José]

…un des effets secondaires de la cocaïne est de rendre les gens insupportablement imbu de leur propre personne.

Ah ouais, tiens…

[Harald]

Je ne sais pas mais Conan Doyle (un dangereux tox'), Stevenson (Jeckyll et Hyde tu crois que ça sort d'où ?), Burough, les Stones (bon il est vrai que la cloison nasale de Mick Jagger en a pris un coup) etc.(ce sont juste les premiers noms qui me viennent) pourraient t'en dire plus.

Pour un artiste adepte des drogues combien n'en prennent jamais et produisent des oeuvres de qualité au moins égale ? En terme de poncifs éculés, l'artiste shooté (avec un tragique destin de préférence, c'est tellement plus beau) n'est pas des moindres. On me reproche d'énoncer de soi-disant généralités et l'on me répond en usant du même procédé.

[Serge]

Ca fait moins de femmes pour moi. Donc saymal.

J'ai lu 'séminal'

[0100011]

Contradictio in terminis !

Je me demandais si quelqu'un allait relever

[Ronnie Hayek]

Pour un artiste adepte des drogues combien n'en prennent jamais et produisent des oeuvres de qualité au moins égale ? En terme de poncifs éculés, l'artiste shooté (avec un tragique destin de préférence, c'est tellement plus beau) n'est pas des moindres. On me reproche d'énoncer de soi-disant généralités et l'on me répond en usant du même procédé.

Kassad est le roi pour enfoncer des portes ouvertes, faisant comme s'il t'apprenait une vérité longtemps dissimulée.

[José]

J'ai lu 'séminal'…

Mmmhhhmmmhhh… continuez…

[Invité]

Tiens, les drogues, c'est ma spécialité.

Une petite mise au point d'abord. Les drogues sont bien des substances (on peut donc malheuresement enlever la télé et les jeux vidéos) qui créent une dépendance plus ou moins forte d'une part, et des dégats physiques, et peut rendre un peu plus con qu'à la base. N'est-ce pas ?

Si vous regardez rien que sur wikipedia les dégats physiques des drogues, on voit tout de suite que deux super stars des drogues, et non les moins dangereuses, sont vendus (presque) en vente libre, et pourtant, l'humanité survit tout de même non plus médiocrement qu'à son habitude. Le tabac et l'alcool.

Bon, on trouvera bien pas mal de produits que les pharmacies vendent qui sont bien plus dangereux que ces deux là, mais je ne vais pas me lancer dans l'accusation de ces joyeux charlatans sur ce topic.

On peut également noté que l'humanité a plutot bien survécu aux opiaciés depuis des siècles. La famille Royale, les guerres, bref, la drogue c'est un produit pour lequel tous les coups sont permis.

Le meilleur moyen de garder un monopole étant bien sur l'Etat, demandez vous à qui peut bien profiter sa prohibition.

ça va être dur de faire de la recherche sur les drogues, (si une de ces foutues plantes que je peux faire pousser moi même peut me guérir, ça m'étonnerait qu'on la légalise). (message subliminal)

Et sinon, à propos de l'art, quelques champignons hallucinogènes ou du LSD vont convaincront des sources artistiques des anciennes civilisations d'Amérique du Sud. C'est très intéressant. Même le thé (et oui, encore une drogue) est connu pour donner de l'inspiration artistique.

On pourrait aussi débattre sur la drogue et la religion, les expériences métaphysiques ou spirituelles de certains hallucinogènes.

Sans lister la longue liste d'écrivains, ou philosophes, qui ont écrit sous l'influence d'opiacié il y a de cela une paire de siècles lorsque l'opium était vendue librement. On trouvera surement quelques auteurs contemporains qui composent sous drogues, mais ça m'étonnerait que cela suffise à cacher leur médiocrité.

Sinon, si vous dit Afghanistan, héroïne, talibans, OTAN.

Vous voyez le rapport ?

Un pays sous le régime taliban, qui avait supprimé la production nationale d'héroïne, est un bien gros manque à vendre sur le marché d'Europe et des Etats Unis. N'est-ce pas ?

Alors, qui ramène l'héroïne ?

Il est admis dans n'importe quel bouquin ou classeur Atlas sur la guerre du Vietnam que les cerceuils des boys ne revenaient pas sans additifs. Faut bien rentabiliser le retour. Bourré de cannabis et d'héroïne.

Dans un livre d'Albert Hoffman, l'inventeur du LSD, il écrit que la CIA a testé sur des membres de l'armée, et des étudiants, du LSD. Parfois, sans prévenir, ça surprends, un docteur de l'armée a cru devenir fou et s'est suicidé. Sa famille a un jour su la vérité, et maintenant on sait que certains timbrés (qui nous protègent du terrorisme et de la drogue) se servent de n'importe quel citoyen de cobaye.

Après tout ça, on comprends que légaliser les drogues risqueraient de faire perdre du fric à pas mal d'amis de tout secteur commercial.

Pour finir, je pense que toutes les drogues doivent être légalisées sans conditions.

D apres l institut de la Santé et l institut sur les drogues des USA http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17382831, voila par ordre croissant les drogues les plus dangereuses en fonction de leur dependance et de leurs dommage physiques (à un ou deux échelons près):

Khat

Alkyl Nitrites

Anabolic Steroïds

GHB

Ecstasy

Solvents

LSD

Cannabis

Methylphenidate

4-MTA

Burpenorphine

Amphetamine

Ketamine

Alcohol

Benzodiazepines

Tobacco

Street methadone

Barbiturates

Cocaine

Heroine

[0100011]

Kassad est le roi pour enfoncer des portes ouvertes, faisant comme s'il t'apprenait une vérité longtemps dissimulée.

Il me semble que j'ai sorti pas mal d'arguments et d'exemples (birièvement : la classification drogues change suivant les pays, les utilisations médicales, le discours légalement biaisé contre "la" drogue) et que les seules réactions que j'ai obtenue sont :

• On le savait déjà.
  
• La drogue c'est mal.
  
• Se droguer c'est pas bien.
  
• Les junkies sont débiles.
  
• Si l'état dit que c'est dangereux alors ça doit être vrai.
  

[Ronnie Hayek]

Il me semble que j'ai sorti pas mal d'arguments et d'exemples (birièvement : la classification drogues change suivant les pays, les utilisations médicales, le discours légalement biaisé contre "la" drogue) et que les seules réactions que j'ai obtenue sont :

• On le savait déjà.
  
• La drogue c'est mal.
  
• Se droguer c'est pas bien.
  
• Les junkies sont débiles.
  
• Si l'état dit que c'est dangereux alors ça doit être vrai.
  

Tu mens par la gueule. Ou alors, je vais vraiment finir par croire que tu as pris quelque chose.

[Harald]

Tu parles de la dangerosité "des" drogues mais tu n'expliques pas pourquoi les amphètes qui étaient en vente libre jusque dans les années 60 sont devenus subitement vénéneuses et interdites.

Peut-être que la médecine a évolué et a pu évaluer leur impact sur l'organisme. Non ?

C'que j'en dis… http://fr.wikipedia.org/wiki/Amph%C3%A9tamines

[h16]

Tiens, les drogues, c'est ma spécialité.

Une petite mise au point d'abord. Les drogues sont bien des substances (on peut donc malheuresement enlever la télé et les jeux vidéos) qui créent une dépendance plus ou moins forte d'une part, et des dégats physiques, et peut rendre un peu plus con qu'à la base. N'est-ce pas ?

Non. Ce sont des substances qui altèrent la perception ou les capacités (actions psycho- ou physio-logiques) du consommateur. Le reste, ce sont des effets secondaires.

C'est comme dire que l'aspirine est une substance qui amoindrit les capacités de coagulation et qui fait des trous aux parois stomacales. C'est pas faux, mais ce n'est pas le but recherché initialement, hein.

[jabial]

entre la première cuite prise à la suite d'un repas familial et la fumette comme pousse-café ou le fix en guise de dessert

J'ai connu une famille très à gauche où ils fumaient en coeur. Bon. Les enfants sont devenus de bons bobos et mènent des carrières satisfaisantes. On ne peut pas vraiment les accuser de ne pas être intégrés, même si ce sont des ennemis de l'humanité

Par contre, le fix, là c'est pas pareil. Ca ne peut clairement pas s'intégrer socialement. Mais la fumette? Si si si. C'est une question de culture, c'est tout.

D'ailleurs, si l'on reste sur le terrain des comparaisons, à l'argument lié à la libéralisation des drogues selon lequel elle permettrait que de la drogue de bonne qualité soit mise sur le marché, on pourrait rétorquer que la vente libre de l'alcool n'a jamais empêché de pauvres diables de se flinguer le cerveau à coups de gros rouge qui tache, de bière pisseuse ou de vodka bon marché.

Faut pas confondre gros rouge qui tache, bierre pisseuse et vodka bon marché avec les machins au méthanol qui circulaient pendant la Prohibition. Aujourd'hui, on trouve de la drogue coupée au pneu ou à la lessive. C'est ça que la libéralisation permettra d'éliminer.

En vérité, plutôt que de pénaliser les consommateurs (ce qui est absurde et inique), il faut oeuvrer sur le terrain moral pour les dissuader de s'adonner à l'usage de stupéfiants.

Je plussoie concernant les stupéfiants. Je serais moins catégorique pour les excitants.

Les avantages de l'alcool (consommé dans une juste mesure) existent bel et bien, notamment en termes de socialité. En revanche, pour la coke ou l'héro, je peine à voir ce qu'elles peuvent apporter socialement.

L'héro clairement, la coke par contre peut tout à fait s'utiliser dans un cadre social voire professionnel.

Quant au discours vantant les aspects "positifs" des drogues, il est difficile de nier son existence dans certains milieux (étudiants, notamment).

Ca dépend de ce que tu appelles "aspect positif". Si "t'es défoncé, trop cool" est un aspect positif, alors ouais. Si on parle de l'intérêt des drogues pour un usage médical, par exemple, c'est quasi inconnu du grand public, sauf bien sûr quand il s'agit pour un djeun de défendre sa consommation en répétant bêtement ce qu'il a lu sur un site pro-légalisation.

Je partage l'avis de Rocou et je suis abasourdi par cette discussion. Nous sommes définitivement sur conservateurs.org…

Non point. Nous avons des progressistes et des conservateurs, et une excellente équipe de modérateurs qui tente de limiter les affrontements dans la mesure du possible. Ceci dit, si la diversité te gêne à ce point, personne ne te retient. Je suis sûr que jemedefonce.org doit être libre.

[h16]

Vous voyez le rapport ?

Je vois une longue succession de choses déjà dites. Quelques poncifs, aussi.