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War on Drugs, dépénalisation et masques à gaz


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Je trouve aucun fil récent sur la war on drugs, (il y en a bien un où Brock parle du zizi de son frère, mais il est archivé... Comme par hasard...) du coup je crée celui-ci suite au post de @Wayto

  

Le 05/09/2020 à 21:13, Wayto a dit :

La question de la prohibition aux US et de son impact sur la violence Mexique n'est ni prouvable ni réfutable, d'où ma réponse. Allez, j'arrête le HS ici.

 

Give us all the information bro.

 

Parce que c'est quand-même un putain d'argument utilitariste que tu fais voler en éclats pour justifier la dépénalisation du commerce de drogue.

 

 

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Je suis preneur d'informations car la dépénalisation est un sujet sur lequel je n'ai pas encore d'avis un tant soit peu arrêté.

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Putain je suis censé bosser mec. Pas cool...

Je suis pour la légalisation de toutes les drogues, of course. Mais ça ne changerait rien à la question mexicaine, je pense même que ça empirerait la situation à court terme (que la légalisation ait lieu aux US, au Mexique, ou dans les 2 pays en même temps).

 

Je ne parlais que du Mexique @Hayek's plosive, qui est un cas très particulier, c'est très certainement différent dans le reste du monde. Tu as une chute du nombre de meurtres pour 100 000 habitants de 1940 (68, numéro 1 au monde) jusqu'en 2000 (11) et 2005 (10). Depuis 2005 le taux a (officiellement, lol) doublé pour remonter au niveau des années 1970 / 1980 / 1990. Tu n'as aucune corrélation entre l'évolution de la prohibition aux USA et la violence au Mexique. C'est logique puisqu'il n'y a - au mieux - que des liens superficiels entre les deux. 

 

Les deux moments clés qui expliquent l'augmentation de la violence au Mexique, et la perte de contrôle de l'Etat sur les cartels (oui vous lisez bien) sont :

  • l'élection du PAN de Vicente Fox en 2001 qui fut similaire à la débaasification de l'Irak par l'administration Bush. Représentant le changement démocratique, Fox et le PAN décide de virer tous les haut-fonctionnaires & co du PRI (alors au pouvoir depuis 70 ans). Les même types qui traitaient avec les cartels et les tenaient en laisse via des règles tacites appelés les 10 commandements. Vous devinerez facilement où une pelleté de ces types ont retrouvé du travail. Fox applique son programme électoral : tolérance zéro dans la lutte contre la drogue. Forcément ça se passe bien, à la fin de son mandat les cartels n'ont jamais été aussi puissant. Le cartel de Sinaloa (dont Fox aurait touché entre 20 et 100 millions de dollars de pot de vin pour faciliter l'évasion d'El Chapo, ainsi que pour l'oublier dans sa lutte contre les narcos) est passé d'un groupe criminel mineur, à une organisation dont la zone d'influence s'étend sur 17 états fédérés. C'est sous son mandat que les Zetas ont formé leur cartel. Pour asseoir leur domination ils s'inspirent des talibans et d'Al-Qaïda et ils utilisent leurs connaissances contre-insurrectionnelles apprises à l'école des Amériques (ils ont aussi été formé par la gendarmerie française) dans les années 1980 et 1990 pour lutter contre les guerillas marxistes (dont le EZLN). Le degré de violence augmente de plusieurs crans à cause de cela (les Zetas ont-il lu Machiavel ?) enlèvements, torture, décapitations, exécutions publiques & co deviennent la norme. Le tout filmé et communiqué massivement. Les autres cartels suivent le mouvement pour ne pas perdre pied dans le contrôle de leurs territoires et de la population.
  • La déclaration de guerre contre le narcotrafic de Calderón en 2006, 10 jours après son élection alors qu'il y a de très très très forts soupçons (euphémisme) de fraude électoral et des manifestations dans tout le pays. Les cartels testent immédiatement sa résolution et la réponse de l'Etat mexicain, voient que c'est du pipeau et s'en donnent donc à cœur joie (la Familia Michoacana lui a chié à la gueule ce jour là). Les narcos les plus intelligents comprennent rapidement que l'armée (qui remplace donc la police dans la luttre contre la narcotrafic) est un marteau pour qui tout est un clou. Commettre un massacre chez ton ennemi pour faire intervenir l'Etat devient une tactique plus que viable. Comme sous Fox, le cartel de Sinaloa est celui qui s'en tire le mieux sous ce mandat, à se demander pourquoi.
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Il y a 2 heures, Wayto a dit :

Putain je suis censé bosser mec. Pas cool...

 

Hannnnn...

 

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Merci pour tes éclaircissements!

 

En gros, on est passé d'un Etat de Droit avec prohibition a une anomie toujours avec prohibition. Le point commun reste la prohibition, tu retires le truc je vois pas comment les cartels ne peuvent pas s'effondrer.

Et surtout les cartels sont puissants parce qu'ils ont un maximum de pognon. Tu légalises le tout, la manne financière est récupérée par big pharma et les cartels n'ont plus de revenu... Correct?

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Il y a 2 heures, Hayek's plosive a dit :

En gros, on est passé d'un Etat de Droit avec prohibition a une anomie toujours avec prohibition. Le point commun reste la prohibition, tu retires le truc je vois pas comment les cartels ne peuvent pas s'effondrer.

Tu légalises le tout, la manne financière est récupérée par big pharma et les cartels n'ont plus de revenu... Correct?

 

L'Europe a dépassé les US en terme de revenus pour la cocaine et les amphets. Les USA reste le plus gros marché pour les dérivés du pavot (crise des opiacés etc.) La Chine est un autre gros marché (le Mexique est l'un si ce n'est le plus gros producteur de drogues synthétiques au monde). Une légalisation simultanée de toutes les drogues aux USA et au Mexique porteraient un gros coup aux cartels, mais ils ne s'effondreraient pas. Le trafic de drogues n'est en plus pas leur unique source de revenus, et ce depuis au moins une décennie.

  • Ils ré ouvrent des mines fermées ou abandonnées et forcent la population alentour à y travailler.
  • Ils contrôlent la majorité du marché de l'avocat.
  • Quand ils ne contrôlent pas la production, ils attaquent et pillent les oléoducs.
  • Ils rackettent les multinationales (l'exemple le plus connu étant Coca et Pepsi au Michoacán).
  • Ils rackettent les municipalités, voir certains état fédérés. Oui, on est passé du stade où le criminel verse un pot-de-vin aux autorités, à celui où les autorités versent des pots-de-vin aux criminels.

Pourquoi ne racketteraient-ils pas big pharma une fois la légalisation passée ? Qui les en empêcheraient ? Une bonne partie des troupes des cartels est composée d'anciens policiers ou militaires (quand ce n'est pas des forces spéciales). Les Zetas ont construit leur propre réseau de communication sur l'ensemble du pays, et ils ont réussi a hacker des drones et abattre des hélicos.

 

Je pense qu'on assisterait à une guerre civile car en juin dernier le chef de la police de Mexico DF a été victime d'un attentat / attaque de la part du CJNG. C'est inédit, et c'est une énième preuve de l'inversion du rapport de forces entre l'Etat et les cartels sur les 2 dernières décennies. La réponse molle d'Obrador n'arrange rien. 

 

Citation

Et surtout les cartels sont puissants parce qu'ils ont un maximum de pognon.

Non, ce n'est plus vrai depuis très longtemps. Les Talibans ne sont pas fort parce qu'ils ont du fric. ISIS n'était pas fort parce qu'ils avaient du fric. Tu peux faire une comparaison entre les cartels (terme à la con qui ne désigne absolument rien d'homogène, merci les journalistes) et le proto-féodalisme. Les montagnes de fric qu'ils gagnent renforcent leurs puissances, mais quand tu as une narco-culture bien ancrée dans le pays, on ne peut plus dire que c'est de là qu'ils tirent leur force.

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Sachant que si le Mexique était classé 2e pays le plus dangereux au monde pour les journalistes ces dernières années, ce n'était pas uniquement à cause des cartels. En réalité un journaliste avait 2 fois plus de chance de mourir de la part de l'Etat que d'un cartel. 

95% des crimes liés au narcotrafic ne donnent lieu à aucune enquête (et les chiffres du gouvernement mexicains concernant les morts et disparus sont basés sur les enquêtes, c'est le lol). A ce niveau là, le système judiciaire n'est pas brisé. Il fonctionne parfaitement bien.

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il y a 7 minutes, Wayto a dit :

Les Talibans ne sont pas fort parce qu'ils ont fric. ISIS n'était pas fort parce qu'ils avaient du fric.

Une grosse différence est que les islamistes sont réuni autour d'une certaine idée du bien, et pas seulement d'un désir de faire du fric. D'ailleurs, même la mafia italienne a un code d'honneur très fort. Est-ce aussi le cas des cartels mexicains ? Je ne connais vraiment pas le sujet, j'ai un peu de mal à assimiler le fonctionnent ces groupes, et leurs relations avec la population et l'état.

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On peut donc dire que la War on Drugs a créé/accéléré le problème des cartels, mais que maintenant il dépasse la simple problématique du traffic de drogue?

 

5 hours ago, PABerryer said:

Je suis preneur d'informations car la dépénalisation est un sujet sur lequel je n'ai pas encore d'avis un tant soit peu arrêté.

 

Je vois pas bien comment c'est possible en tant que libéral ça me paraît un no-brainer comme disent les ricains.

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il y a 18 minutes, Mégille a dit :

 D'ailleurs, même la mafia italienne a un code d'honneur très fort.

C'est faux depuis Toto Riina ça, soit 30 piges.

A la limite c'est peut-être vrai pour l'arbre et en Basilicate, mais je suis sceptique.

 

il y a 18 minutes, Mégille a dit :

Une grosse différence est que les islamistes sont réuni autour d'une certaine idée du bien, et pas seulement d'un désir de faire du fric.

Je suis dubitatif là-dessus. C'est certes leur "marketing" mais dans la réalité je pense que c'est tout simplement une question de pouvoir.

 

il y a 18 minutes, Mégille a dit :

Est-ce aussi le cas des cartels mexicains ? Je ne connais vraiment pas le sujet, j'ai un peu de mal à assimiler le fonctionnent ces groupes, et leurs relations avec la population et l'état.

Le mot cartel regroupe trop de groupes aux origines et fonctionnements différents. Entre les paramilitaires (Zetas, CJNG) les groupes criminels familiaux (Beltran Leyva, Juarez, Tijuana) les cartels "classiques" (familia Michoacana, le Golf, Sinaloa qui était un groupe familial à la base) et les autres (Templarios qui étaient des pseudo fanatiques religieux en power trip) c'est difficile à dire. Ils sont censés protéger leurs territoires et leur population, ils font vivre voir survivre beaucoup de personnes.


Je dirais qu'ils traitent la population de leur territoire comme du bétail. Pas envie que le voisin viennent buter leurs bêtes, mais ils n'hésiteront pas une seconde à les envoyer tous à l'abattoir.

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il y a 22 minutes, Wayto a dit :

Pourquoi ne racketteraient-ils pas big pharma une fois la légalisation passée ?

 

Je pensais pour le marché américain. Notamment parce que j'ignorais tout ce que tu viens d'expliquer sur le marché mexicain.

 

il y a 25 minutes, Wayto a dit :

Non, ce n'est plus vrai depuis très longtemps. Les Talibans ne sont pas fort parce qu'ils ont fric. ISIS n'était pas fort parce qu'ils avaient du fric.

 

Les Talibans se cachent dans les montagnes, c'est une guerre assymétrique du même niveau qu'Israel contre le Hamas. ISIS et Al Qaeda recoivent beaucoup d'argent de la péninsule (pas forcément des Etats eux-memes mais par exemple de riches saoudiens qui soutiennent leurs causes).

 

Les cartels trafiquants de drogue mexicains, c'est autre chose:

 

 

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Il y a 4 heures, Wayto a dit :

 

l'élection du PAN de Vicente Fox en 2001 qui fut similaire à la débaasification de l'Irak par l'administration Bush. Représentant le changement démocratique, Fox et le PAN décide de virer tous les haut-fonctionnaires & co du PRI (alors au pouvoir depuis 70 ans). Les même types qui traitaient avec les cartels et les tenaient en laisse via des règles tacites appelés les 10 commandements. Vous devinerez facilement où une pelleté de ces types ont retrouvé du travail. 

 

Ca me rappelle aussi la Libye de  Kaddafi qui controlait les touaregs et qui à sa chute ont fini en roue libre.

De manière général, il y a une réflexion à avoir sur l'exportation de la démocratie et du modèle occidental (pour ne pas dire américain) dans le monde. 

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il y a 10 minutes, Fagotto a dit :

On peut donc dire que la War on Drugs a créé/accéléré le problème des cartels, mais que maintenant il dépasse la simple problématique du traffic de drogue?

Ça semble le dépasser au point de devenir un authentique problème de géopolitique interne (coucou Yves Lacoste).

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il y a 14 minutes, Fagotto a dit :

On peut donc dire que la War on Drugs a créé/accéléré le problème des cartels, mais que maintenant il dépasse la simple problématique du traffic de drogue?

Oui c'est exactement ça. La prohibition des années 20 a créé les premiers cartels (Golfo, et les contrebandiers de Sinaloa) donc à la base c'est bien ça le problème.

 

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il y a 58 minutes, Hayek's plosive a dit :

Les Talibans se cachent dans les montagnes, c'est une guerre assymétrique du même niveau qu'Israel contre le Hamas.

Les Talibans sont toujours là 40 ans après l'invasion russe de l'afghanistan, et ils sont l'interlocuteur principal des USA en Afghanistan (même si ils galèrent à contenir l'EI & co).

En parlant de montagne, voilà à quoi ressemble le territoire de 75% des cartels :

1280px-Sierra_Madre_Occidental.jpg

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il y a 54 minutes, Wayto a dit :

Non, ce n'est plus vrai depuis très longtemps. Les Talibans ne sont pas fort parce qu'ils ont du fric. ISIS n'était pas fort parce qu'ils avaient du fric. Tu peux faire une comparaison entre les cartels (terme à la con qui ne désigne absolument rien d'homogène, merci les journalistes) et le proto-féodalisme. Les montagnes de fric qu'ils gagnent renforcent leurs puissances, mais quand tu as une narco-culture bien ancrée dans le pays, on ne peut plus dire que c'est de là qu'ils tirent leur force.


Ca fait longtemps que je pense que le Mexique est plus proche de la guerre civile que du crime organisé. Un truc qui doit empêcher les cartels de vraiment essayer de prendre le contrôle officiellement sur un bout de terrain c’est que c’est la certitude de voir l’Oncle Sam débarquer. 

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il y a 19 minutes, Zagor a dit :

 

Ca me rappelle aussi la Libye de  Kaddafi qui controlait les touaregs et qui à sa chute ont fini en roue libre.

De manière général, il y a une réflexion à avoir sur l'exportation de la démocratie et du modèle occidental (pour ne pas dire américain) dans le monde. 

 

Sauf que pour le coup, le Mexique se situe plutôt au sein de notre Histoire politique occidentale... 

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Il y a 2 heures, Tramp a dit :

Ca fait longtemps que je pense que le Mexique est plus proche de la guerre civile que du crime organisé. Un truc qui doit empêcher les cartels de vraiment essayer de prendre le contrôle officiellement sur un bout de terrain c’est que c’est la certitude de voir l’Oncle Sam débarquer. 

Tout à fait. Les cartels sont bien plus proche de groupes terroristes (IRA, Hamas, Hezbollah) que des mafias et autres groupes criminels. A partir de là, il n'y a pas 12 000 issues possibles.

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il y a 41 minutes, Wayto a dit :

Je dirais qu'ils traitent la population de leur territoire comme du bétail. Pas envie que le voisin viennent buter leurs bêtes, mais ils n'hésiteront pas une seconde à les envoyer tous à l'abattoir.

C'est quasiment un cas d'école d'apparition du pouvoir ex-nihilo, exercé par des nomades bandits plus ou moins stationnaires sur des sédentaires, avec un prélèvement de ressources quelque part entre la cueillette et le jardinage.

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il y a 58 minutes, Rincevent a dit :

C'est quasiment un cas d'école d'apparition du pouvoir ex-nihilo, exercé par des nomades bandits plus ou moins stationnaires sur des sédentaires, avec un prélèvement de ressources quelque part entre la cueillette et le jardinage.

Très intéressant cela, tu aurais des ressources là dessus ?

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il y a 15 minutes, Wayto a dit :

Très intéressant cela, tu aurais des ressources là dessus ?

J'emprunte l'idée de bandit stationnaire à Mancur Olson, et l'idée que ce bandit a longtemps été un nomade (avec des mœurs de nomade, jusque dans la manière d'exploiter son territoire, très différente du sédentaire) à Ibn Khaldoun (une référence que je dois d'ailleurs à Yves Lacoste, tout comme l'idée d'une géopolitique interne) et à mes lectures éparses en anthropologie. :) 

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