Armageddon économique ?

[José]

Va-t-il continuer à se foutre du monde encore longtemps ?

Ouais ! Merde quoi… à la fin… Un élu qui demande l'avis de ses électeurs !? Foutu pays du Tiers-monde ! C'est pas dans la Fraônce ouempé que l'on verrait ce genre de clownerie…

[Invité rogermila]

Ouais ! Merde quoi… à la fin… Un élu qui demande l'avis de ses électeurs !?

L'avis du peuple sur quoi ? ? ?

La communauté financière internationale désapprouve totalement ce type d'initiative qu'il a prise sans aucune concertation avec les membres de l'UE.

[José]

La communauté financière internationale désapprouve totalement ce type d'initiative…

Ouais ! Merde quoi… à la fin… Un élu qui demande l'avis de ses électeurs !? Foutu pays du Tiers-monde ! C'est pas dans la Fraônce ouempé que l'on verrait ce genre de clownerie…

[Astha]

Pauvre Roger

[NeBuKaTnEzZaR]

Pour l'occaz, demander l'avis du peuple, c'est particulièrement stupide. Ils vont forcément voter contre l’austérité…un peuple éclairé qui vit dans la gabegie depuis des dizaines d'année, c'est pas un peu contradictoire ? Et on va croire à un sursaut d'intelligence?

[Invité rogermila]

Pour l'occaz, demander l'avis du peuple, c'est particulièrement stupide. Ils vont forcément voter contre l’austérité…

+1

et démagogique.

Quant à dire que le resultat du référendum pourrait déboucher sur des elections legislatives anticipées en Grèce, on ne voit pas en quoi un nouveau parti au gouvernement dans ce pays pourrait avoir une quelconque marge de manoeuve dans la resolution de la crise.

[José]

Pour l'occaz, demander l'avis du peuple, c'est particulièrement stupide. Ils vont forcément voter contre l’austérité…

C'est vrai, j'oubliais… On ne demande l'avis du peuple que lorsqu'il est d'accord avec les politocards.

[eDoK]

Il est pas fou Papandréou, il se met à l'abri. Comme ça quand le défaut complet et final arrivera (et pas cette espèce de magouille à 50% sur une partie minoritaire de la dette), ça sera pas lui : le peuple aura voté et entraîné cette situation.

Mais bon là y a deux mondes qui vont encore s'affronter, les idéologues contre les tenants de la realpolitik…

[henriparisien]

Pour l'occaz, demander l'avis du peuple, c'est particulièrement stupide. Ils vont forcément voter contre l’austérité…un peuple éclairé qui vit dans la gabegie depuis des dizaines d'année, c'est pas un peu contradictoire ? Et on va croire à un sursaut d'intelligence?

Le peuple vote non, Et après ?

Après, il y a les réalités de la vie. L'état grec est en faillite. Il ne reçoit plus de subvention européenne, la seule voie de sortie, c'est le retour au drachme. conversion totale de la dette en drachme, défaut pour les créanciers étrangers, dévaluation de 30 ou 40 % du drachme (donc réduction des salaires équivalente), récession de 10 - 20 %. Cela ne te suffit pas comme plan de rigueur ?

La solution européenne, c'est une rigueur jusqu'en 2020 au mieux, avec à cette date une dette à 160 % du PIB. Ah, comme compensation, il y a les fonds européens qui arrivent sur la tête de l'état et que celui-ci peut redistribuer à sa guise afin de conforter son assise électorale. C'est aussi un impôt sur 4 % annuel de la valeur des maisons. Tiens, met-toi dans la peaux d'un grec qui gagne mille euros par mois et qui vit dans une maison qu'il a bati lui-même et qui vaut 150 K€ ; pouf, l'état lui prend 6 mois de revenus d'un trait de plume.

L'avantage du refus de l'aide européenne, pour les grecs, c'est qu'après une très forte récession, ils peuvent espérer s'en sortir dès 2014 - 2015. C'est ce qui s'est passé en argentine, en Islande ou en lettonie. Je serais grec, je n'hésiterais pas.

[José]

…le peuple aura voté et entraîné cette situation.

En l'occurrence, je ne vois pas où est le problème à mettre le peuple grec devant ses responsabilités.

Et puis, n'oublions pas, il ne s'agit pas seulement de se prononcer sur les mesures d'austérité, mais aussi sur le désir ou non pour les Grecs d'être dirigés par des proconsuls européens.

+1 avec henriparisien

[Mike]

C'est vrai, j'oubliais… On ne demande l'avis du peuple que lorsqu'il est d'accord avec les politocards.

Sur le fond je suis d'accord avec toi.

Sur la forme, le type qui se la pète Général de Gaulle devant la communauté internationale alors qu'il baisse les yeux devant les syndicats de son pays, bof bof. Si demain c'est à moi qu'on file un chèque de 100 milliards, je prends les sous, je dis merci, et je me fais oublier pour les 10 ans à venir.

[eDoK]

En l'occurrence, je ne vois pas où est le problème à mettre le peuple grec devant ses responsabilités.

Et puis, n'oublions pas, il ne s'agit pas seulement de se prononcer sur les mesures d'austérité, mais aussi sur le désir ou non pour les Grecs d'être dirigés par des proconsuls européens.

+1 avec henriparisien

C'est une façon de voir les choses.

On pourrait dire aussi que les élus grecs ont été élus justement pour répondre à ces questions et gérer ce genre de situation, et qu'organiser un référendum dans cette situation est 1/ lâche car ça constitue un défaut évident de prise de responsabilité, 2/ malhonnête car après tout à quoi ont servi leurs salaires jusqu'à maintenant si quand ils doivent assumer les responsabilités de leur fonction ils fuient (autant supprimer tout poste politique et marcher par référendum dans ce cas, or ce n'est évidemment pas ce qui est laissé comme choix aux grecs), et 3/ irresponsable car les conséquences engagées vont bien au-delà de la Grèce.

[José]

On pourrait dire aussi que les élus grecs ont été élus justement pour répondre à ces questions et gérer ce genre de situation…

Oui…

Sauf que l'écrasante majorité de la population grecque est opposée, à tort ou à raison - mais là n'est pas la question, à la gestion de la crise par le gouvernement grec depuis deux ans.

Alors, demander une fois pour toute l'avis des Grecs sur la question de savoir s'ils veulent devenir une province contrôlée par Bruxelles - et tout ça pour rester indéfiniment dans la merde comme le rappelle henriparisien -, c'est loin d'être du luxe, non ?

[eDoK]

Oui…

Sauf que l'écrasante majorité de la population grecque est opposée, à tort ou à raison - mais là n'est pas la question, à la gestion de la crise par le gouvernement grec depuis deux ans.

Alors, demander une fois pour toute l'avis des Grecs sur la question de savoir s'ils veulent devenir une province contrôlée par Bruxelles - et tout ça pour rester indéfiniment dans la merde comme le rappelle henriparisien -, c'est loin d'être du luxe, non ?

Complexe à juger. Jusqu'à quel point les grecs ont-ils bénéficié des largesses de l'UE, directement ou non ? Après tout si ils ont pu bénéficier pendant des années des largesses d'un Etat plus que corrompu tout en plaçant la fraude fiscale au rang d'art, c'est grâce à la dette. Elle-même soutenue par des conditions plus que favorables sur les marchés financiers, grâce à l'euro - et autant dire que c'est l'industrie allemande qui faisait les taux. Alors bon, cracher dans la soupe une fois qu'on en a bien profité au nom de l'euroscepticisme, de la souveraineté, de la démocratie ou de quoi que ce soit, c'est trop simple à mon goût. Bruxelles il fallait le refuser avant l'euro, maintenant c'est trop tard. Du moins tant qu'ils n'auront pas remboursé. TANSTAAFL, il me semble.

Et je précise que je ne suis pas un fervent défenseur de l'UE, bien au contraire. Mais quand on en accepte les services, on en paye la facture.

[henriparisien]

Complexe à juger. Jusqu'à quel point les grecs ont-ils bénéficié des largesses de l'UE, directement ou non ? Après tout si ils ont pu bénéficier pendant des années des largesses d'un Etat plus que corrompu tout en plaçant la fraude fiscale au rang d'art, c'est grâce à la dette. Elle-même soutenue par des conditions plus que favorables sur les marchés financiers, grâce à l'euro - et autant dire que c'est l'industrie allemande qui faisait les taux. Alors bon, cracher dans la soupe une fois qu'on en a bien profité au nom de l'euroscepticisme, de la souveraineté, de la démocratie ou de quoi que ce soit, c'est trop simple à mon goût. Bruxelles il fallait le refuser avant l'euro, maintenant c'est trop tard. Du moins tant qu'ils n'auront pas remboursé. TANSTAAFL, il me semble.

Et la faute des pères retombera sur les enfants jusqu'a la 10° génération.

Le passé est le passé. On peut dire tout ce que l'on veut sur l'histoire. Là, il y a un problème. Et d'expérience, vouloir régler un problème en punissant les "coupables" ou en cherchant des boucs émissaires et la plus mauvaise façon de le faire.

[eDoK]

Et la faute des pères retombera sur les enfants jusqu'a la 10° génération.

Ben c'est triste mais oui les enfants payent les erreurs des parents. D'où la notion primordiale de responsabilité, et pas seulement limitée à l'instant T.

Le passé est le passé. On peut dire tout ce que l'on veut sur l'histoire. Là, il y a un problème. Et d'expérience, vouloir régler un problème en punissant les "coupables" ou en cherchant des boucs émissaires et la plus mauvaise façon de le faire.

Tu trouves que réclamer le remboursement d'une dette, c'est réclamer une "punition" ? Moi pas.

[Ray]

Ben c'est triste mais oui les enfants payent les erreurs des parents. D'où la notion primordiale de responsabilité, et pas seulement limitée à l'instant T.

Les créanciers ont une responsabilité quand ils prêtent de l'argent, la responsabilité de ne pas prêter à un débiteur insolvable. Ils acceptent de prendre le risque d'insolvabilité du débiteur, d'ailleurs ils se rémunèrent même pour cela.

[José]

…cracher dans la soupe une fois qu'on en a bien profité au nom de l'euroscepticisme, de la souveraineté, de la démocratie ou de quoi que ce soit, c'est trop simple à mon goût.

C'est peut-être simple, mais c'est encore un droit. La soupe que les Grecs ont reçue, ils n'ont mis un revolver sur la tempe de personne pour l'avoir. Ils ne sont redevables de rien. Pour rappel, l'État grec n'est pas la Grèce et encore moins les Grecs.

Donc, si les Grecs décident d'envoyer chier tout le monde, c'est leur droit le plus strict.

Et la faillite, le défaut de l'État grec sont des options parfaitement envisageables que les Grecs pourraient légitimement choisir, plutôt que de devenir une province proconsulaire de Bruxelles dans le cadre d'une abracadabrantesque usine à gaz eurocratique destinée à sauver le cul des banques françaises aux frais du contribuable européen.

[free jazz]

Pour l'occaz, demander l'avis du peuple, c'est particulièrement stupide. Ils vont forcément voter contre l’austérité…un peuple éclairé qui vit dans la gabegie depuis des dizaines d'année, c'est pas un peu contradictoire ? Et on va croire à un sursaut d'intelligence?

Ce serait moins un non à l'austérité (qui s'imposera d'elle-même puisque la Grèce n'a plus accès aux marchés) qu'un oui au défaut sur la dette creusée par militaires, le clientélisme et les fonctionnaires corrompus, un non à la mise en coupe réglée du pays par les bureaucrates, à la fiscalité confiscatoire. Bref un non à l'esclavage et un bras d'honneur aux démagogues qui ont pillé le pays.

Notez la panique que déclenche parmi les eurocrates la possibilité que les peuples soient consultés sur les décisions prises pour leur bien et contre leur gré, ce qui montre à quel point l'Union actuelle ne peut se construire que comme expérience post-démocratique, comme on l'a vu avec les consultations précédentes en France, en Irlande et aux Pays-Bas.

Enfin, celui qui doit le plus fulminer c'est Sarko, car cette décision intervient moins d'une semaine après qu'il a soigneusement mis en scène le nième plan de sauvetage de l'euro et du monde pour peaufiner son image d'homme providentiel. Il va devoir revenir à la réalité en accceptant sa condition de capitaine abandonné et de caniche à la botte de Merkel. Cette correction à la baisse de l'arrogance française et des plans ruineux plans de mutualisation est satisfaisante, pour ma part je salue tant la résistance fiscale grecque que le retour à la démocratie directe.

[eDoK]

Les créanciers ont une responsabilité quand ils prêtent de l'argent, la responsabilité de ne pas prêter à un débiteur insolvable. Ils acceptent de prendre le risque d'insolvabilité du débiteur, d'ailleurs ils se rémunèrent même pour cela.

On s'éloigne du débat sur le référendum, mais bon. La Grèce n'est pas considérée comme insolvable il me semble. Et si ça vient à être le cas, je ne vois pas pourquoi il en irait différemment que pour une entreprise surendettée, avec un happy ending dans une vente aux enchères des biens restants.

S'ils veulent faire défaut qu'on se rembourse au maximum comme on le ferait avec n'importe quelle autre entité qu'un Etat, s'ils veulent continuer cette solution catastrophique de crédit via le FESF qu'ils acceptent la tutelle de l'UE. Faut accepter les conséquences au bout d'un moment…

[eDoK]

C'est peut-être simple, mais c'est encore un droit. La soupe que les Grecs ont reçue, ils n'ont mis un revolver sur la tempe de personne pour l'avoir. Ils ne sont redevables de rien. Pour rappel, l'État grec n'est pas la Grèce et encore moins les Grecs.

Donc, si les Grecs décident d'envoyer chier tout le monde, c'est leur droit le plus strict.

Et la faillite, le défaut de l'État grec sont des options parfaitement envisageables que les Grecs pourraient légitimement choisir, plutôt que de devenir une province proconsulaire de Bruxelles dans le cadre d'une abracadabrantesque usine à gaz eurocratique destinée à sauver le cul des banques françaises aux frais du contribuable européen.

Ils ne sont redevables de rien ?? Ils sont redevables de la dette de l'Etat qu'ils ont façonné à travers leurs votes. Après, certes, ils peuvent envoyer chier tout le monde et décider de rompre le contrat qui les lie à l'UE et à l'euro. Mais je trouverais justifié un hypothétique bisous judiciaire qui viserait à un remboursement optimum, pour leur rappeler que quand on s'engage et qu'on signe c'est pas juste pour accepter des crédits et claquer la porte quand on est trop surendetté.

Et quand je parle de remboursement, dans ma tête remplie de papillons je pense aux contribuables européens, pas aux banques qui figureraient en bonne dernière position pour recevoir un potentiel quelque chose.

[Sous-Commandant Marco]

Pour comprendre ce qui se passe en Grèce, il faut admettre que "les Grecs" ne sont pas leur état. C'est l'état, c'est-à-dire une organisation constituée d'un certain nombre de fonctionnaires, d'homme politiques, de dirigeants qui a décidé de s'endetter, pas la Grèce ou les Grecs, qui sont des abstractions ne pouvant prendre aucune décision. Le Grec moyen n'est nullement responsable de cette dette. On n'est jamais responsable d'une décision qu'on n'a pas prise.

[eDoK]

Pour comprendre ce qui se passe en Grèce, il faut admettre que "les Grecs" ne sont pas leur état. C'est l'état, c'est-à-dire une organisation constituée d'un certain nombre de fonctionnaires, d'homme politiques, de dirigeants qui a décidé de s'endetter, pas la Grèce ou les Grecs, qui sont des abstractions ne pouvant prendre aucune décision. Le Grec moyen n'est nullement responsable de cette dette. On n'est jamais responsable d'une décision qu'on n'a pas prise.

Les Grecs n'ont pas le droit de vote ? On parle de quelque chose qui était su de tous et qui a duré pendant des années et des années, pas d'un homme politique qui aurait pété une durite et pris une décision ponctuelle qui aurait entrainé une catastrophe.

A partir du moment où la démocratie est en place et où le vote est respecté, oui les citoyens sont responsables de leur gouvernement.

[Ray]

On s'éloigne du débat sur le référendum, mais bon. La Grèce n'est pas considérée comme insolvable il me semble. Et si ça vient à être le cas, je ne vois pas pourquoi il en irait différemment que pour une entreprise surendettée, avec un happy ending dans une vente aux enchères des biens restants.

S'ils veulent faire défaut qu'on se rembourse au maximum comme on le ferait avec n'importe quelle autre entité qu'un Etat, s'ils veulent continuer cette solution catastrophique de crédit via le FESF qu'ils acceptent la tutelle de l'UE. Faut accepter les conséquences au bout d'un moment…

Un État est totalement différent d'une entreprise. Ces différences entre en ligne de compte dans les décisions d'investissement. En réalité pour un État ce n'est pas un risque d'insolvabilité qu'il y a, mais un risque de crédit.

Lorsque des créanciers décident de prêter à un État, ils font le raisonnement suivant : l'État à la capacité de lever l’impôt, partant son risque de crédit est quasiment nul.

Sauf que, la raison pour laquelle l'État à la capacité de lever l’impôt, c'est qu'il a le monopole légal de la violence. Or ce monopole implique aussi la possibilité de répudier la dette si cela lui chante.

Bref, la contrepartie de la capacité de lever l’impôt, c'est la possibilité de répudier la dette. Et il est légitime que les créanciers, lorsqu'ils bénéficient de la coercition étatique via la levée d’impôt, en fassent aussi les frais dans le cas d'une répudiation de la dette. On ne peut pas gagner à tous les coups.

[poney]

C'est peut-être simple, mais c'est encore un droit. La soupe que les Grecs ont reçue, ils n'ont mis un revolver sur la tempe de personne pour l'avoir. Ils ne sont redevables de rien. Pour rappel, l'État grec n'est pas la Grèce et encore moins les Grecs.

Donc, si les Grecs décident d'envoyer chier tout le monde, c'est leur droit le plus strict.

Et la faillite, le défaut de l'État grec sont des options parfaitement envisageables que les Grecs pourraient légitimement choisir, plutôt que de devenir une province proconsulaire de Bruxelles dans le cadre d'une abracadabrantesque usine à gaz eurocratique destinée à sauver le cul des banques françaises aux frais du contribuable européen.

Amen.

[Sous-Commandant Marco]

Les Grecs n'ont pas le droit de vote ? On parle de quelque chose qui était su de tous et qui a duré pendant des années et des années, pas d'un homme politique qui aurait pété une durite et pris une décision ponctuelle qui aurait entrainé une catastrophe.

A partir du moment où la démocratie est en place et où le vote est respecté, oui les citoyens sont responsables de leur gouvernement.

Il n'y a jamais eu de vote, en Grèce ou ailleurs, pour décider de s'endetter. La dette est à 100% l'oeuvre des dirigeants de l'état. Regarde d'ailleurs ce qui se passe en France : Sarkozy a décidé d'endetter l'état français encore un peu plus pour "aider" la Grèce. Cela faisait-il partie de son programme électoral ? Y a-t-il eu un référendum en ce sens ?

[wpe]

Il n'y a jamais eu de vote, en Grèce ou ailleurs, pour décider de s'endetter. La dette est à 100% l'oeuvre des dirigeants de l'état.

Bon bah si on raisonne comme ça alors moi aussi j'arrête de payer mes impôts. Et la prochaine fois que je fais mes courses, je retire 19.6% du prix total. Bah oui, on m'a pas demandé mon avis pour endetter l'Etat français.

Il n'y a jamais eu de vote, en Grèce ou ailleurs, pour décider de s'endetter. La dette est à 100% l'oeuvre des dirigeants de l'état.

Bon bah si on raisonne comme ça alors moi aussi j'arrête de payer mes impôts. Et la prochaine fois que je fais mes courses, je retire 19.6% du prix total. Bah oui, on m'a pas demandé mon avis pour endetter l'Etat français. Après tout, je ne vois pas pourquoi seuls les Grecs seraient consultés et pourquoi les autres cons d'européens devraient payer à leur place.

[eDoK]

Un État est totalement différent d'une entreprise. Ces différences entre en ligne de compte dans les décisions d'investissement. En réalité pour un État ce n'est pas un risque d'insolvabilité qu'il y a, mais un risque de crédit.

Lorsque des créanciers décident de prêter à un État, ils font le raisonnement suivant : l'État à la capacité de lever l’impôt, partant son risque de crédit est quasiment nul.

Sauf que, la raison pour laquelle l'État à la capacité de lever l’impôt, c'est qu'il a le monopole légal de la violence. Or ce monopole implique aussi la possibilité de répudier la dette si cela lui chante.

Bref, la contrepartie de la capacité de lever l’impôt, c'est la possibilité de répudier la dette. Et il est légitime que les créanciers, lorsqu'ils bénéficient de la coercition étatique via la levée d’impôt, en fassent aussi les frais dans le cas d'une répudiation de la dette. On ne peut pas gagner à tous les coups.

Et lorsque cet Etat a menti et truquer les chiffres ? Et lorsqu'il a utilisé une monnaie pour laquelle il s'était engagé à respecter des critères qu'il n'a jamais tenu ?

Il n'y a jamais eu de vote, en Grèce ou ailleurs, pour décider de s'endetter. La dette est à 100% l'oeuvre des dirigeants de l'état. Regarde d'ailleurs ce qui se passe en France : Sarkozy a décidé d'endetter l'état français encore un peu plus pour "aider" la Grèce. Cela faisait-il partie de son programme électoral ? Y a-t-il eu un référendum en ce sens ?

Ben je n'ai pas non plus vu de rassemblements massifs dans les rues pendant des jours et des jours pour dénoncer ça.

[Sous-Commandant Marco]

Bon bah si on raisonne comme ça alors moi aussi j'arrête de payer mes impôts. Et la prochaine fois que je fais mes courses, je retire 19.6% du prix total. Bah oui, on m'a pas demandé mon avis pour endetter l'Etat français.

Très bonne initiative !

[eDoK]

Après tout, je ne vois pas pourquoi seuls les Grecs seraient consultés et pourquoi les autres cons d'européens devraient payer à leur place.

Un gros +1, c'est exactement ce que je voulais dire quand je disais que les conséquences dépassaient largement les frontières grecques.