José Posté 2 février 2009 Signaler Share Posté 2 février 2009 Non, mais qu'est-ce qu'ils ont pollué, les cons ! Et combien d'arbres abattus pour imprimer les miyards d'exemplaires des oeuvres de Marx, Engels et Lénine ! ha bon ? Lien vers le commentaire
Invité Posté 2 février 2009 Signaler Share Posté 2 février 2009 Voilà, j'ai donné 25 centimes à l'Etat pour un livre de vlad'. Merci pour la réponse argumentée Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 2 février 2009 Signaler Share Posté 2 février 2009 J'en suis aussi convaincu. Toutefois, si tu as des sources, eh bien elles m'intéressent. Sur les effets comparés de l'hygiène et des médicaments*, la thèse a été défendue par Bernard Debré (qui s'y connait et aurait du mal à passer pour un gauchiste), au cours d'une émission de télévision (peut-être Culture et Dépendances, de FOG) il y a quelques années. Peut-être y a-t-il plus de choses dans le livre qu'il avait écrit en 1983, "La France malade de sa santé". *Je tiens à préciser que, si les médicaments ne nous font pas vivre beaucoup plus vieux, ils nous aident sans doute à vivre mieux en attendant la mort. Et toute analogie avec le passé ("oui, mais ma petite dame nous nous en sommes toujours sortis !") ne tient pas par le simple fait que ces modifications sont sans précédent. D'une certaine manière, on peut arguer que tout est sans précédent, que le présent est toujours différent du passé. Pourtant, l'Histoire reste utile. C'est par contre un sophisme de dire qu'elle ne disparaitra pas, puisque de toute façon elle trouvera une solution pour s'adapter. Car revient à dire "je suis immortel puisque jusque là je me suis réveillé en vie tous les matins". Non. Ca revient à dire que, même si ton esprit génial ne trouve pas de solution, tu ne peux pas dire qu'il en est de même des millions d'autres esprits géniaux. Pour rappel, il apparaît qu'au fur et à mesure qu'augmente le développement, après une réelle augmentation de la pollution (jusqu'au alentours des 8.000 à 10.000 dollars de PIB par habitant), la pollution diminue car l'économie permet le développement d'industries plus propres, sans renoncer aux gains de productivité. Donc, oui, il a de bons espoirs de voir l'Humanité aborder avec sérénité le remplacement des énergies fossiles. C'est l'idée de la version environnementale de la courbe de Kuznets, découverte par Grossman et Krueger. Tu me dis que, selon tes fameux experts, ça y est, c'est plié, on va tous mourir. Alors pourquoi ne plus rouler à l'essence ? Si on ne peut rien modifier, cela prouve que les propositions étatiques des écologistes visant à modifier nos comportements ne visent qu'à contrôler les gens et leur manière de vivre. L'argument est d'autant plus excellent qu'il court-circuite un thought-terminating cliché : "la fin du monde approche, repentons-nous" (en version sécularisée). Mais pourquoi les écologistes voudraient-ils à tous prix contrôler la manière de vivre des gens ? Parce que dans une population suffisante (à partir de quelques dizaines de personnes), il y a toujours des gens qui ont ça dans le sang, qui vivent pour contrôler autrui. Toujours. Ca fait partie de la nature humaine, oserais-je dire, et c'est au coeur de ce que le libéralisme cherche à limiter. Lien vers le commentaire
L'affreux Posté 2 février 2009 Signaler Share Posté 2 février 2009 Sur les effets comparés de l'hygiène et des médicaments*, la thèse a été défendue par Bernard Debré (qui s'y connait et aurait du mal à passer pour un gauchiste), au cours d'une émission de télévision (peut-être Culture et Dépendances, de FOG) il y a quelques années. Peut-être y a-t-il plus de choses dans le livre qu'il avait écrit en 1983, "La France malade de sa santé". Mmh, OK. À l'occasion j'essaierai de trouver. Si ça t'intéresse, ce que j'ai, moi, là, c'est un livre sur les vaccins : Je recommande. Lien vers le commentaire
Alxandr Posté 2 février 2009 Signaler Share Posté 2 février 2009 Une erreur qui n'invalide pas sa réfutation de l'argument d'Alexandr. Je suis un étourdi, je n'arrive plus à retrouver ce que tu qualifies d' "argument d'Alexandr" (d'ailleurs c'est Alxandr, sans e, merci à celles et ceux qui y arrivent du premier coup et encore un peu de patience pour ls autres)… Peux-tu me rappeler cet argument, citations à l'appui ? En ce qui me concerne, j'ai humblement affirmé certaines vérités relatives à ma situation. Je ne te cache pas que je suis assez porté à croire que ces vérités valent aussi pour les personnes qui me ressemblent, mais je me suis bien gardé de déclarer de grands arguments universels. Je laisse cela… à d'autres PS : Merci H16 & Lucilio d'avoir fait le maximum !!! Lien vers le commentaire
L'affreux Posté 2 février 2009 Signaler Share Posté 2 février 2009 Je suis un étourdi, je n'arrive plus à retrouver ce que tu qualifies d' "argument d'Alexandr" (d'ailleurs c'est Alxandr, sans e, merci à celles et ceux qui y arrivent du premier coup et encore un peu de patience pour ls autres)… Peux-tu me rappeler cet argument, citations à l'appui ? http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=512864 Pardon pour l'orthographe, je corrige. Lien vers le commentaire
Alxandr Posté 2 février 2009 Signaler Share Posté 2 février 2009 http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=512864Pardon pour l'orthographe, je corrige. Comme il y a deux paragraphes dans le post vers lequel nous dirige ce lien, me confirmes-tu qu'il s'agit bien de ce paragraphe-ci ? (l'autre paragraphe est uniquement consacré à ma consommation personnelle -d'énergie, bien sûr) Je ne suis pas d'accord, cela compte aussi d'admettre que sans l'informatique et les technologies de l'information, les dépenses énergétiques seraient probablement encore plus importantes (et même pas forcément pour un service égal). Bien, alors en quoi manpow a-t-il réfuté cet argument ? Lien vers le commentaire
h16 Posté 2 février 2009 Signaler Share Posté 2 février 2009 Il a utilisé des images de gens obèses. Ca compte, non ? … Non ? Lien vers le commentaire
L'affreux Posté 2 février 2009 Signaler Share Posté 2 février 2009 Comme il y a deux paragraphes dans le post vers lequel nous dirige ce lien, me confirmes-tu qu'il s'agit bien de ce paragraphe-ci ? (l'autre paragraphe est uniquement consacré à ma consommation personnelle -d'énergie, bien sûr)Bien, alors en quoi manpow a-t-il réfuté cet argument ? Mais ?!! Roooh ! Un peu de respect pour les doyens alors ! Ces jeunes de nos jours… Lien vers le commentaire
Alxandr Posté 2 février 2009 Signaler Share Posté 2 février 2009 Mais ?!! Roooh !Un peu de respect pour les doyens alors ! Ces jeunes de nos jours… Euh !! Oui j'ai beaucoup de respect pour vous, sinon je ne vous donnerais pas une chance d'essayer de me convaincre ! Lien vers le commentaire
manpow Posté 3 février 2009 Signaler Share Posté 3 février 2009 Non. Ca revient à dire que, même si ton esprit génial ne trouve pas de solution, tu ne peux pas dire qu'il en est de même des millions d'autres esprits géniaux. Oui oui, la supériorité de l'être humain, la domination sur la nature, … C'est l'idée de la version environnementale de la courbe de Kuznets, découverte par Grossman et Krueger. Courbe complètement empirique et jamais vérifiée dans la réalité. Parce que dans une population suffisante (à partir de quelques dizaines de personnes), il y a toujours des gens qui ont ça dans le sang, qui vivent pour contrôler autrui. Toujours. Ca fait partie de la nature humaine, oserais-je dire, et c'est au coeur de ce que le libéralisme cherche à limiter. De manière utopique d'ailleurs, car il est évident que dans un système complètement libéral on en arriverait rapidement à ce qu'une petite partie de la population contrôle tout. Mais bon, après tout c'est l'ordre naturel…. Bien, alors en quoi manpow a-t-il réfuté cet argument ? Il a utilisé des images de gens obèses. Ca compte, non ? Non ? Décidément tu lis un peu vite toi……. Lien vers le commentaire
José Posté 3 février 2009 Signaler Share Posté 3 février 2009 Courbe complètement empirique et jamais vérifiée dans la réalité. On t'a déjà dis de comparer, par exemple, la qualité de l'air des villes occidentales entre la fin du 19e siècle et aujourd'hui. …il est évident que dans un système complètement libéral on en arriverait rapidement à ce qu'une petite partie de la population contrôle tout. "Il est évident." Mais qu'il est drôle ce petit Man "Caramba, encore raté !" Pow. Parce que, avec l'État, c'est sûr, c'est la majorité qui contrôle tout. Et que dire des pays socialistes, où c'est le peuple qui gouverne. Lien vers le commentaire
manpow Posté 3 février 2009 Signaler Share Posté 3 février 2009 On t'a déjà dis de comparer, par exemple, la qualité de l'air des villes occidentales entre la fin du 19e siècle et aujourd'hui. Oui c'est sur, plutôt que de bruler du charbon directement au centre ville on va le bruler chez les ploucs, c'est mieux. "Il est évident." Mais qu'il est drôle ce petit Man "Caramba, encore raté !" Pow.Parce que, avec l'État, c'est sûr, c'est la majorité qui contrôle tout. Et que dire des pays socialistes, où c'est le peuple qui gouverne. Encore un procès d'intention………. Je n'ai jamais dit que c'était mieux dans un pays socialiste. J'ai simplement dit qu'une anacarpie, dans la pratique, ça serait comme le communisme : c'est beau sur le papier, mais de la même manière on arriverait à la la domination d'une minorité possédant et contrôlant tout. Lien vers le commentaire
h16 Posté 3 février 2009 Signaler Share Posté 3 février 2009 Décidément tu lis un peu vite toi……. J'écris encore plus vite. Oui c'est sur, plutôt que de bruler du charbon directement au centre ville on va le bruler chez les ploucs, c'est mieux. Sources, preuves, étaiement ? Je ne vois que le forum qui verdoie et manpow qui poudroie. Encore un procès d'intention……….Je n'ai jamais dit que c'était mieux dans un pays socialiste. Tu as dit que c'était pire dans un pays libéral. Ergo cette conclusion : "dans un système complètement libéral on en arriverait rapidement à ce qu'une petite partie de la population contrôle tout" -> c'est quoi, "complètement" ? -> c'est quoi, "rapidement" ? -> c'est quoi, "une petite partie" ? -> c'est quoi, "contrôler tout" ? Et comme en pratique, même en URSS, personne ne contrôlait tout, tu arriverais à nous prouver que l'anarcapie irait plus loin que l'URSS (tout ça, en restant une anarcapie, par contrainte que tu t'imposes ici, bien sûr) ? Allez, au boulot ! J'ai simplement dit qu'une anacarpie, dans la pratique, ça serait comme le communisme : c'est beau sur le papier, mais de la même manière on arriverait à la la domination d'une minorité possédant et contrôlant tout. Sources, preuves, étaiement ? Je ne vois que le forum qui verdoie et manpow qui poudroie. Encore. Lien vers le commentaire
José Posté 3 février 2009 Signaler Share Posté 3 février 2009 …plutôt que de bruler du charbon directement au centre ville on va le bruler chez les ploucs, c'est mieux. Ta capacité à dire des conneries est proprement stupéfiante. Sans parler de la vitesse. Tu t'entraînes avec nous, là ? Il y a bientôt une compétition à laquelle tu va participer ? J'ai simplement dit qu'une anacarpie, dans la pratique, ça serait comme le communisme : c'est beau sur le papier, mais de la même manière on arriverait à la la domination d'une minorité possédant et contrôlant tout. Toujours ton problème avec le principe de réalité : les exemples historiques qui se rapprochent le plus de l'anarcapie (Islande et Irlande médiévale, Ouest américain, etc.) démontrent que le "pouvoir" y était plus décentralisé que dans n'importe quel structure étatique de l'époque. Ta comparaison avec le communisme est parfaitement grotesque : d'un côté, tu as une minorité qui s'empare de l'appareil de l'État et le renforce de mani!re totalitaire ; de l'autre, une société sans État, où il n'y a aucun appareil monopolistique de répression. Lien vers le commentaire
manpow Posté 3 février 2009 Signaler Share Posté 3 février 2009 Tu as dit que c'était pire dans un pays libéral. Ergo cette conclusion. Décidément tu lis vraiment trop vite…… Lien vers le commentaire
h16 Posté 3 février 2009 Signaler Share Posté 3 février 2009 Décidément tu lis vraiment trop vite…… Et toi pas assez. Lien vers le commentaire
Nick de Cusa Posté 3 février 2009 Signaler Share Posté 3 février 2009 Ta capacité à dire des conneries est proprement stupéfiante. Sans parler de la vitesse. Tu t'entraînes avec nous, là ? Il y a bientôt une compétition à laquelle tu va participer ? Mieux : il est invité à un dîner. Lien vers le commentaire
Lancelot Posté 3 février 2009 Signaler Share Posté 3 février 2009 … complètement empirique et jamais vérifiée dans la réalité… Mouarf mouarf… Lien vers le commentaire
José Posté 3 février 2009 Signaler Share Posté 3 février 2009 Non. Ca revient à dire que, même si ton esprit génial ne trouve pas de solution, tu ne peux pas dire qu'il en est de même des millions d'autres esprits géniaux. Toutafè, les solutions ne manquent pas pour remplacer le pétrole : Lien vers le commentaire
Invité Posté 3 février 2009 Signaler Share Posté 3 février 2009 Les solutions énergiques sont technologiques, je ne suis pas un fervent croyant que la technologie nous délivra du mal, mais en général, c'est ce qui permet de réduire la pollution tout en subvenant à la demande en énergie. Donc pour résoudre les problèmes de pollution, il faut surtout permettre aux chercheurs de trouver. Pour que l'invention géniale soit mise en oeuvre, il faut qu'elle puisse devenir un moteur de l'économie, et non une bride. Par exemple les pots catalytiques et l'essence au plomb. Et bien l'Etat n'ayant jamais égalé les privés pour trouver des idées géniales, je ne vois pas en quoi blâmer l'activité humaine qui use les ressources de la planète est une critique intelligente du libéralisme. Si une solution technologique on trouvera, ce sera dans le privé. Je suis prêt à parier mon dernier sac de nouveaux nés congelés. Au Brésil, on crie souvent à la déforestation aveugle. On oublie de dire que les droits de propriété n'y sont pas respectés. La forêt amazonienne est en grande partie publique. L'Etat loue des parcelles pour l'exploitation de la part de privés, privés qui n'étant pas propriétaires ne sont pas vraiment concernés par le long terme des parcelles louées. En France, les forêts sont majoritairement privées et elles sont très bien entretenues. Le pays qui a sans doute le plus polluer la planète est l'URSS, donc l'économie de plan, où les sous marins d'attaque nucléaire sont éventrés sur les plages. Il n'est pas fou de penser que si chaque centièmetre carré de la planète appartenanait à quelqu'un qui est un intérêt à le conserver, la plupart des problèmes de pollution serait réglée. Lien vers le commentaire
Drake Posté 3 février 2009 Signaler Share Posté 3 février 2009 Toutafè, les solutions ne manquent pas pour remplacer le pétrole : Détrompe-toi un attelage comme ça, tu crois que ça consomme peu, mais en réalité qu'est-ce que ça suce ! Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 3 février 2009 Signaler Share Posté 3 février 2009 Courbe complètement empirique et jamais vérifiée dans la réalité. Contradictio in terminis. As-tu déjà entendu parler des études sur la couleur des papillons des villes comme Manchester ? De manière utopique d'ailleurs, car il est évident que dans un système complètement libéral on en arriverait rapidement à ce qu'une petite partie de la population contrôle tout. Mais bon, après tout c'est l'ordre naturel…. Alors qu'avec un Etat obèse, on en arrive à ce qu'une toute petite partie de la population contrôle tous les autres par la violence légale. Lien vers le commentaire
jubal Posté 3 février 2009 Signaler Share Posté 3 février 2009 Toutafè, les solutions ne manquent pas pour remplacer le pétrole : Tu as toujours l'image qui va bien dans une discussion, je donnerai cher pour avoir acces a ta collection. Lien vers le commentaire
Drake Posté 3 février 2009 Signaler Share Posté 3 février 2009 Tu as toujours l'image qui va bien dans une discussion, je donnerai cher pour avoir acces a ta collection. Tu n'y es pas, il n'a pas puisé dans une collection : Il s'agit réellement de Lucilio qui poste sur lib.org depuis son Blackberry tout en se promenant. Lien vers le commentaire
L'affreux Posté 3 février 2009 Signaler Share Posté 3 février 2009 Je ne vois que le forum qui verdoie et manpow qui poudroie. Oh la réplique ! Ha ha ! J'ai simplement dit qu'une anacarpie, dans la pratique, ça serait comme le communisme : c'est beau sur le papier, mais de la même manière on arriverait à la la domination d'une minorité possédant et contrôlant tout. Je te conseillerais d'éviter le sujet, qui ne peut que faire dévier la discussion vers un débat sans grand intérêt. Lien vers le commentaire
Randy Posté 3 février 2009 Signaler Share Posté 3 février 2009 Je suis prêt à mettre ma tête à couper que Google fait économiser plus d'énergie qu'il n'en dépense, démonstration: - Je prends ma voiture pour faire le tour d'une vingtaine de sex-shops locaux, brûle du carburant pendant 3h et finalement récolte 150Kg de VHS en plastique dont la qualité est telle qu'elle défonce la vue. (1997) - En quelques clics, je télécharge 500Go de porno qui tiennent sur un parallélépipède en plastique de 150Gr (2009) Merci G GLE. Lien vers le commentaire
L'affreux Posté 3 février 2009 Signaler Share Posté 3 février 2009 Les solutions énergiques sont technologiques Énergétiques. Énergiques aussi, je veux bien le concevoir. Je suis prêt à mettre ma tête à couper que Google fait économiser plus d'énergie qu'il n'en dépense, démonstration:- Je prends ma voiture pour faire le tour d'une vingtaine de sex-shops locaux, brûle du carburant pendant 3h et finalement récolte 150Kg de VHS en plastique dont la qualité est telle qu'elle défonce la vue. (1997) - En quelques clics, je télécharge 500Go de porno qui tiennent sur un parallélépipède en plastique de 150Gr (2009) Merci G GLE. Cet argument est déjà démonté. C'est pas si simple. La facilité créée par les nouvelles technologies contribue à augmenter la consommation totale par ailleurs. (je te laisse ta tête afin d'y réfléchir) Lien vers le commentaire
manpow Posté 3 février 2009 Signaler Share Posté 3 février 2009 Mouarf mouarf… Mais encore ? Je maintiens que la version environnementale de la courbe de Kuznets est purement empirique et ne se vérifie que pour quelques pollutions locales réversibles, mais certainement pas pour le CO2 (qu'il est bien sur plus facile de ne pas considérer comme un polluant, mais c'était de lui qu'on parlait à la base), ni pour les atteintes à la biodiversité, ni pour la diminution de la surface de terres arables,…… Je suis prêt à mettre ma tête à couper que Google fait économiser plus d'énergie qu'il n'en dépense, démonstration:- Je prends ma voiture pour faire le tour d'une vingtaine de sex-shops locaux, brûle du carburant pendant 3h et finalement récolte 150Kg de VHS en plastique dont la qualité est telle qu'elle défonce la vue. (1997) - En quelques clics, je télécharge 500Go de porno qui tiennent sur un parallélépipède en plastique de 150Gr (2009) Merci G GLE. Dis-donc, ça t'est souvent arrivé de te promener avec 150 kilos de cassettes porno ? Ta capacité à dire des conneries est proprement stupéfiante. Sans parler de la vitesse. Tu t'entraînes avec nous, là ? Il y a bientôt une compétition à laquelle tu va participer ? J'essaye simplement de rivaliser avec mes hôtes, mais j'ai encore du boulot. Lien vers le commentaire
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