Question philosophique à visée universaliste.

[Tremendo]

Une petite coupe de champagne devant une plage un après-midi d'été, c'est ça le bonheur.

[Invité]

Une petite coupe de champagne devant une plage un après-midi d'été, c'est ça le bonheur.

Un petite existence devant la voie lactee, c'est ca le bonheur.

[Tremendo]

Un petite existence devant la voie lactee, c'est ca le bonheur.

Un gros caca parfait sans efforts, grosse sensation de bonheur.

[Invité]

Un gros caca parfait sans efforts, grosse sensation de bonheur.

Tout a fait, le trone > all location

[free jazz]

Fascinante histoire que celle de la méthode Coué. Quand l'idéologie moderne du bonheur rencontre la patascience du développement personnel dans une mystique fasciste de la suggestion.

Le meilleur et le pire du docteur coué

Un historien instruit le procès de la méthode de guérison par l’autosuggestion.

La méthode Coué d’ Hervé Guillemain

Avant d’être un objet d’infinie rigolade, la méthode Coué a été tout un monde - insoupçonné, avouons-le. Le célèbre mantra inventé vers 1920 («Tous les jours, à tout point de vue, je vais de mieux en mieux.») est à la fois riche verticalement (il s’inscrit dans une histoire du magnétisme et de l’hypnose), et horizontalement productif : psychanalystes, religieux et politiques s’étripent ou se rassemblent en effet autour de lui jusqu’à la Seconde Guerre mondiale. En revanche, côté méthode, ce n’est guère plus compliqué que ce qu’on sait : se répéter la phrase magique de façon machinale.

Parmi toutes les choses qu’on ignore, il y a, par exemple, l’attribution en 1926 de la présidence de la Société lorraine de psychologie appliquée (c’est-à-dire la maison d’Emile Coué) à Alphonse de Chateaubriant. Si. Lui-même. Rappelez-vous. Alphonse de Chateaubriant, un des plus fameux idéologues de la collaboration. Comme l’explique Hervé Guillemain, Chateaubriant, qui croit à l’alliance du nazisme et du catholicisme, ne peut qu’apprécier le vitalisme de la méthode, qu’il interprète dans un sens mystique, faisant de Coué une «figure pseudo-christique».

Sans aller jusqu’à soupçonner le couéisme de tendances fascistes, on peut du moins remarquerque la fracture qui l’oppose à la psychanalyse reprend dans ces années-là le clivage conservatisme-progressisme. Comme le dit joliment Guillemain, «la méthode Coué, qui est une pratique sans interprétation de la parole du sujet, convient bien à l’esprit ancien combattant qui érige l’appel à l’action en principe directeur face au verbiage, celui des parlementaires notamment».

Mais les différences entre Freud et Coué ne sont pas seulement politiques, opposant un «inconscient angélique couéiste» à «l’inconscient démoniaque» (et juif, selon les antisémites) de Freud. Ce dernier considérait Coué comme un «profane amateur» ayant eu l’idée de transformer les procédés de suggestion en autosuggestion. Karl Abraham mène une critique plus dure que résume Guillemain : «La méthode Coué repose sur le principe de la névrose obsessionnelle fondée sur la répétition verbale, l’autopunition, la régression, le principe de substitution, le fantasme de toute-puissance, le désir d’égalité avec le père, la sexualité interdite, une promesse de consolation.» La preuve, si Coué oblige ses patients à répéter vingt fois sa phrase en égrenant les vingt nœuds d’une cordelette, c’est bien qu’il y a du tripotage là-dedans.

De fait, le seul pays où la méthode Coué n’a vraiment jamais cartonné, ce sont les Etats-Unis, à la suite de toutes les mind cures d’inspiration religieuse là-bas développées. Mais pourquoi le catholicisme résista-t-il à la «pensée positive» contrairement au protestantisme, c’est un mystère éclairci entre les pages 151 et 221.

Après avoir été oublié jusqu’aux années 80, le couéisme a, semble-t-il, repris du service avec la vogue de la sophrologie ou de la Programmation neurolinguistique et ses techniques de développement personnel. Mais hélas, pas forcément débarrassé de ses casseroles idéologiques.

http://anonym.to/?http://www.liberation.fr…du-docteur-coue

[Lancelot]

Psychanalyse contre PNL : *combat d'infirmes*.

[Hr77]

Le bonheur…. la plus belle blague jamais inventée. Vous noterez d'abord que c'est un concept purement occidental (je vous garantis que ça ne traverserait jamais l'esprit d'un africain, d'un chinois ou d'un pakistanais).

Vous noterez ensuite que ses définitions sont nombreuses (trop nombreuses), et qu'il s'agit là d'un premier avertissement pour tout cerveau critique.

Vous noterez enfin que si le bonheur est une interrogation normale pour un cerveau adolescent en crise de nihilisme, ça me parait un peu naïf d'y croire encore à 30 ans passés.

Je vais y répondre scientifiquement (parce qu'on ne peut y répondre que comme ça).

1) Le bonheur est-il une plénitude durable ?

Si oui, je vais vous décevoir : ça n'existe pas. Leçon 1, première année de psycho.

Certains confondent le bonheur avec la sérénité, qui n'a rien à voir.

2) Le bonheur est-il une simple question de sérotonine ?

Si oui, le seul moyen de l'atteindre, c'est en bouffant et en baisant. Désolé pour le langage. On ne peut pas fabriquer de la sérotonine en le décidant.

3) Le bonheur serait-il donc une arnaque ?

Ben… oui, et ça marche plutôt bien. L'Eglise de Scientologie fait salle comble et vend ses bouquins comme des petits pains.

Quant à la méthode Coué, qui a été brièvement abordée dans le topic, j'espère que personne ne l'utilise, au risque d'y perdre sa santé mentale. Toutes les études ont montré que ses utilisateurs finissaient dépressifs à plus ou moins brève échéance.

[Hr77]

J'ajouterais que le bonheur en tant que plénitude (qui pourrait éventuellement être un jour atteint via une drogue sans effets secondaires), c'est la mort de la révolte et du mécontentement.

Un jour viendra où chaque citoyen prendra son petit Soma avant de se coucher. Huxley visait juste.

[Drake]

Le bonheur…. la plus belle blague jamais inventée. Vous noterez d'abord que c'est un concept purement occidental (je vous garantis que ça ne traverserait jamais l'esprit d'un africain, d'un chinois ou d'un pakistanais).

lol

[Sloonz]

Le bonheur…. la plus belle blague jamais inventée. Vous noterez d'abord que c'est un concept purement occidental (je vous garantis que ça ne traverserait jamais l'esprit d'un africain, d'un chinois ou d'un pakistanais).

Amusant, mon examen de Japonais commençait par la citation d’un philosophe Japonais du IIe ou IIIe siècle qui définissait le bonheur.

Il faut croire que c’était un traître vendu aux occidentaux…

Quant à la méthode Coué, qui a été brièvement abordée dans le topic, j'espère que personne ne l'utilise, au risque d'y perdre sa santé mentale. Toutes les études ont montré que ses utilisateurs finissaient dépressifs à plus ou moins brève échéance.

La méthode Coué est-elle supposé être autre-chose qu’un running-gag ?

[Randian shithead]

Le bonheur…. la plus belle blague jamais inventée. Vous noterez d'abord que c'est un concept purement occidental (je vous garantis que ça ne traverserait jamais l'esprit d'un africain, d'un chinois ou d'un pakistanais).

Tiens donc, et c'est quoi cet idéogramme : 幸　?

[free jazz]

Tiens donc, et c'est quoi cet idéogramme : 幸　?

Nous nous référons au bonheur comme idéologie universaliste, c'est-à-dire comme objectif politique, ou encore comme droit de l'homme abstrait, qui veut que chacun ait droit à son petit pré carré de bonheur personnalisé dans une perspective consumériste du droit. C'est très différent du modèle antique de la vie excellente, de la discipline épicurienne des plaisirs, de la conception chrétienne de la béatitude ou de la conception bouddhiste de la félicité à laquelle se réfère le kanji saiwai, puisqu'elle est destinée à ceux qui pratiquent la voie illuministe de la compassion, c'est un don qui rayonne des êtres supérieurs vers les êtres inférieurs. Encore que le bouddhisme réinterprété par les occidentaux à la lumière du bonheur moderne rejoigne une visée davantage consumériste que spirituelle. Voire thérapeutique.

[Randian shithead]

Nous nous référons au bonheur comme idéologie universaliste, c'est-à-dire comme objectif politique, ou encore comme droit de l'homme abstrait, qui veut que chacun ait droit à son petit pré carré de bonheur personnalisé dans une perspective consumériste du droit.

Pas Hr77 et c'est à lui que je répondais.

Par ailleurs, c'est une erreur de confondre l'idéal religieux et philosophique d'une société avec la conception qu'en a l'homme du commun.

[Invité jabial]

Le principe sous-jacent de la méthode Coué n'est pas si idiot que ça, loin de là : les pensées positives s'auto-entretiennent, et vice-versa. Tous les dépressifs qui en sont sortis te diront qu'à un moment donné ils ont trouvé un moyen d'amorcer la pompe en ayant quelques pensées positives, et que le reste n'a été qu'une question de temps. Pour certains, ça peut être une activité prenante et génératrice de plaisir (sport, musique, etc) ; pour d'autres, simplement l'obligation, à un moment ou à un autre de leur vie, de penser à quelqu'un d'autre qu'à eux-mêmes (enfant, parent âgé, handicapé, etc). La dépression, telle que je la comprend, est un cercle vicieux où plus on a pitié de soi-même, plus on a pitié de soi-même. Arrêter de penser au problème ne le fait certes pas disparaître, mais ôte un sacré facteur aggravant.

[free jazz]

Pas Hr77 et c'est à lui que je répondais.

Par ailleurs, c'est une erreur de confondre l'idéal religieux et philosophique d'une société avec la conception qu'en a l'homme du commun.

J'ai tendance à penser que les idéaux types d'une société sont dérivés d'une cristalisation du sens commun à certaines époques, c'est-à-dire les préjugés de l'élite passés par le filre de l'imitation et refroidis par le langage.

Pour prendre un exemple, je lisais ce matin un article splendide du Monde, journal au diapason de ce qu'il convient de penser et de dire, qui concentre tous les lieux communs actuels sur la représentation du bonheur politique.

Notez la récurrence des expressions liées au bonheur et à ses injonctions thérapeutiques pour animer ce quartier qui rend heureux : solidarités, cultures du monde, associations multidiverses et chaleureuses, mixité, mélanges, métissage, épanouissement, vivre ensemble, proximité, services publics, centre socio-culturel, transports collectifs, dialogues pluriels, tolérance, et cerise sur le gâteau du bonheur, conversation autour de l'ami-thé:

A Créteil, la cité des habitants heureux

Penda Keita, née au Sénégal, habite avec bonheur le quartier du Haut de Mont-Mesly depuis 1995.

Marie-Antoinette, petite dame à l'éternel sourire bienveillant et au pas pressé, y est connue de tous, sollicitée de toutes parts. Hier, elle a revu avec bonheur La Strada au cinéma d'art et essai du quartier. Ce matin, elle passe en coup de vent à la Maison de la solidarité s'enquérir du succès, ou non, des cours d'italien et de pizza qu'elle propose au sein du réseau d'échange de savoirs.(…)

"UN QUARTIER À FORTE IDENTITÉ"

Marie-Antoinette n'est pas la seule à dire du bien de ce quartier que tout devrait inciter à fuir. Quartier d'habitat social, concentré de situations de pauvreté, bien proche, à vue d'œil et de statistiques, de la cité des Bosquets à Montfermeil (Seine-Saint-Denis), avec sa monotone succession d'immeubles ceints d'espaces verts. (…) Comparé à d'autres quartiers, c'est particulier. On se sent bien, même le soir, personne ne va venir vous agresser", assure un éducateur de rue du club de prévention Pluriel 94.

CONVERSATIONS AUTOUR D'UN "AMITHÉ"

Les immeubles accusent franchement leur âge mais ne comportent aucun des stigmates habituels du rejet haineux d'un lieu par ses habitants : ni tags ni odeur d'urine dans les cages d'escalier, ni boîtes aux lettres défoncées, ni portes d'entrée brisées. Attachés à leur quartier, les habitants se prennent en main, font le pied de grue jusqu'à 3 heures du matin en bas des immeubles pour calmer les esprits, les soirs de castagne dans les villes environnantes, et animent un réseau d'associations extrêmement dense. Tous secteurs confondus, social, sport, culture (…)Une flopée d'associations, donc, le plus souvent créées sur des bases communautaires (elles sont tamoule, sri-lankaise, comorienne, maghrébine, réunionnaise, rom…), organisent la solidarité au sein de cette communauté, mais pas seulement. Des repas et des fêtes aussi, à n'en plus finir. A la kermesse de la paroisse Saint-Michel, ce sont les femmes africaines qui ont cuisiné cette année. Et à la fête de l'Aïd, le rabbin et sa femme sont conviés. L'association tsigane Terné Roma fait danser les enfants du Mont-Mesly. "Les gens sont plus tolérants, ici, on se connaît, on n'est pas vus comme des voleurs de poules", apprécie Miroslav Gulyas, installé depuis seize ans "dans cet endroit magnifique grâce aux différentes cultures". Ici, il n'est pas rare d'entendre dire que l'immigration est une richesse.

Jeannette Bailly, 79 ans, en est plus que convaincue. C'est l'une des figures du quartier. L'une de celles qui lui donnent une âme. "Au Mont-Mesly, il y a vraiment des personnes qui sont des trésors, qui portent en elles l'intérêt général", sourit Abdel Daoudi, le directeur de la Maison de la solidarité, un centre social et culturel. Jeannette Bailly a fondé l'association d'animation Saint-Michel "pour venir en aide aux gens qui viennent d'ailleurs". Cours de français auxquels assistent des femmes de 29 nationalités, apprentissage de la mobilité, des relations avec l'école, l'administration, l'hôpital… Et conversations autour d'un "amithé", tous les mardis après-midi. Jeannette est "tombée amoureuse du Mont-Mesly, de son côté mosaïque, comme nulle part ailleurs". (…)

"On a beaucoup de chance d'être dans ce quartier où les gens se mélangent, estime-t-elle. Ce n'est pas bien de rester entre Africains. On a aussi quitté notre pays pour connaître les autres et pour qu'ils nous connaissent. Avec les associations, on fait des choses ensemble. On n'est pas dans notre coin à se méfier de l'autre." (…) J'aime la chaleur de ce quartier métissé." Comme vice-président de Femmes de tous pays, Zaïa a choisi Martial, un quinquagénaire très "Français moyen".

Bien sûr, ces personnalités hors du commun ne font pas tout. Si, malgré les statistiques, le Haut du Mont-Mesly ne fonctionne pas comme une cité – ses habitants, d'ailleurs, n'emploient jamais ce mot –, l'urbanisme y est pour beaucoup. Le quartier, pensé dans sa globalité par l'architecte Charles-Gustave Stoskopf, est aéré, essentiellement composé d'immeubles de taille moyenne entourés d'espaces verts et de jeux pour enfants.

TOUT SAUF UN DÉSERT CULTUREL

Il est surtout bien relié au centre-ville, par une large avenue et des transports en commun et à proximité immédiate d'un centre commercial (Créteil Soleil). Doté d'un énorme marché que fréquente le Tout-Créteil, d'un minimum de commerces de proximité, de ce qu'il faut de services publics. Et d'une offre culturelle foisonnante. Bref, "si ça ne va pas si mal, c'est que des gens y travaillent, lâche le délégué du préfet. Créteil a fait depuis longtemps de la politique de la ville une vraie priorité". Hommage implicite au maire (PS) de la ville depuis trente-trois ans, Laurent Cathala.

"Notre intervention publique est forte depuis longtemps, confirme le premier magistrat, qui a résidé douze ans dans ce quartier auquel il voue une tendresse particulière. Il n'est pas rare que des personnes parties en province m'écrivent pour avoir de nouveau un logement au Mont-Mesly. Le lien social leur manque." Peut-être aussi la MJC, où l'on ne donne pas que des cours de rap, mais aussi de violon. La très riche bibliothèque pour enfants. Le cinéma d'art et essai La Lucarne où, un après-midi par mois, les femmes du quartier se pressent pour une séance qui leur est spécifiquement dédiée. La Maison de la solidarité, centre socio-culturel en activité quasi permanente (de 9 heures à 22 heures, parfois jusqu'à 23 heures) qui abrite, outre des dizaines d'activités pour enfants, un réseau d'échange de savoirs, les cours de l'Université inter-âges, les projections "Cinéma du monde" d'un comptable fou du septième art… Tout sauf un désert culturel, que ce Haut du Mont-Mesly.

"Mais nous veillons aussi à établir des passerelles vers les grands équipements du reste de la ville, pour ne pas laisser croire qu'il n'y a d'épanouissement que dans les structures de quartier" : leitmotiv du maire, éviter l'effet ghetto. Traiter les habitants comme tous ses autres administrés. "Les espaces verts, par exemple, sont entretenus avec le même soin qu'en centre-ville, donc ils sont respectés. Nous avons racheté une partie des logements sociaux pour avoir la maîtrise de l'habitat, des loyers, de la mixité sociale, du cadre de vie. Nous avons décidé d'implanter la nouvelle médiathèque de la communauté d'agglomération, un projet à 20 millions d'euros, au cœur du Mont-Mesly, sur la place de l'Abbaye…" C'est cette marque de considération, pense Laurent Cathala, qui lui permet d'y circuler en toute quiétude, contrairement à "certains de [ses] confrères", interdits de cité dans leur propre ville.

http://anonym.to/?http://www.lemonde.fr/so…93702_3224.html

[Librekom]

Le bonheur, c'est pour les tapettes. Moi je suis pour la satisfaction, le "bonheur" dans le sens ou reve la plebe n'est souhaitable pour personne. Beaucoup imagine le bonheur comme un etat, alors que c'est un resultat.

Je ne sais si vous saisissez mon propos, mais moi je me comprend. Le bonheur ce n'est pas la paix, la securite economique et l'absence de souffrance des innocents.

Le bonheur c'est individuel, c'est le resultat d'une lutte qui aboutit a la satisfaction de ce qu'on est devenu, de ce qu'on a fait et acquis ou transmis

[Rincevent]

http://anonym.to/?http://www.lemonde.fr/so…93702_3224.html

Ah, le Mont-Mesly, où il fait bon détrousser les gens de passage qui se sont trompé de quartier…

[free jazz]

Voilà une étude qui donnerait un fondement scientifique à mon observation sur le bonheur politique comme phénomène panurgique obtenu par la promiscuité sociale (décrite plus haut avec la "cité des gens heureux"). Besoin de fusion communautaire universelle, dans lequel je vois un reliquat de comportement grégaire. On retrouve ce besoin dans les phénomène festifs, où l'individu éprouve le besoin d'abolir sa conscience privée en se noyant dans une foule humaine, au profit d'une sorte d'inconscience collective.

J'ai souvent fait l'hypothèse qu'il s'agirait d'un phénomène de contagion mimétique: le bonheur coïnciderait avec la réminiscence de l'instinct grégaire, le besoin du troupeau de se protéger en se tenant soudé. De ce point de vue et ce serait un exemple parmi d'autres, l'idéologie du bonheur politique, du droit moderne au bonheur, derrière son habit juridique civilisé s'appuyant sur l'égoïsme, renouerait avec la régression vers les instincts communautaires les plus primitifs. C'est pourquoi j'associe l'état psychologique du bonheur au sens plein avec un instinct bovin anesthésiant les instincts vitaux de résistance indivudelle face à la pression du groupe.

Le bonheur est contagieux, selon des chercheurs américains

LEMONDE.FR | 05.12.08

Le bonheur des gens dépendrait du bonheur de ceux qui les entourent. C'est la conclusion des recherches menées pendant plus de vingt ans par deux scientifiques américains, dont l'étude est publiée, vendredi 5 décembre, par le British Medical Journal (BJM).

Au-delà du fait, évident, que certaines émotions soient contagieuses d'une personne à l'autre, on en savait peu jusqu'ici sur l'impact, à long terme, de l'entourage d'un individu sur son bonheur, ainsi que sur le nombre et la proximité des personnes "contaminées" par le bonheur d'un tiers. L'objectif du professeur Nicholas Christakis, de la Harvard Medical School, et du professeur James Fowler de l'Université de Californie à San Diego, qui ont mené cette étude auprès de 4 739 personnes de 1983 à 2003, dans une ville du Massachussets, était donc d'évaluer si le bonheur pouvait se répandre, à long terme, d'une personne à l'autre, et dans l'ensemble d'un groupe social.

Leur réponse est que "les variations dans le niveau de bonheur d'un individu peuvent se propager par vagues à travers des groupes sociaux et générer une large structure au sein même d'un réseau, créant ainsi des groupes de gens heureux ou malheureux", la proximité géographique important aussi bien que la proximité sociale. Par exemple, la probabilité qu'une personne soit heureuse augmente de 42 % si un ami qui vit à moins de 800 mètres le devient lui-même. Ce chiffre passe à 25 % si l'ami vit à moins de 1,5 km, et il continue de décliner à mesure que l'éloignement croît. Et le bonheur d'un individu peut "irradier" jusqu'à trois degrés de séparation, c'est-à-dire que l'on peut rendre heureux, l'ami de l'ami d'un ami.

PAS DE CONTAGION AUX COLLÈGUES DE BUREAU

"Les gens qui sont entourés par beaucoup de gens heureux (…) ont plus de chance d'être heureux dans le futur. Les statistiques montrent que ces groupes heureux sont bien le résultat de la contagion du bonheur et non seulement d'une tendance de ces individus à se rapprocher d'individus similaires," précisent les chercheurs. Les chances de bonheur augmentent de 8 % en cas de cohabitation avec un conjoint heureux, de 14 % si un proche parent heureux vit dans le voisinage, et même de 34 % en cas de voisins joyeux. Ces recherches "sont une raison supplémentaire de concevoir le bonheur, comme la santé, comme un phénomène collectif" expliquent-ils.

Ce phénomène a cependant des limites : ainsi la formule ne s'applique pas au bureau. "Les collègues de travail n'affectent pas le niveau de bonheur, ce qui laisse penser que le contexte social peut limiter la propagation d'états émotionnels", selon l'étude.

Dans son éditorial, le BMJ estime que cette étude "révolutionnaire" pourrait avoir des implications en termes de santé publique. "Si le bonheur se transmet effectivement par le biais des relations sociales, cela pourrait contribuer indirectement à la transmission similaire de la [bonne] santé, ce qui a des implications sérieuses pour l'élaboration des politiques", estime le journal. Dans leur introduction, les chercheurs rappellent que le bonheur est si essentiel à l'existence humaine que l'Organisation mondiale de la santé le désigne de plus en plus comme un composant à part entière de l'état de santé.

Le Monde.fr avec AFP

http://www.bmj.com/cgi/content/full/337/dec04_2/a2338

[Invité]

Il souligne que ca marche dans les deux sens, un groupe d'emos deviendra encore plus suicidaire et depressif qu'un emo pris a part.

Vous parlez de besoin de fusion universelle, d'abolir sa conscience privee dans une inconscience collective. Mais ca ne vous ait jamais venu a l'esprit qu'effectivement, nos esprits individuels pourraient former un complexe collectif, que nous sommes tous connectes ? Comme Internet. Ca fait trop hippie pour vous la je crois.

[free jazz]

Il souligne que ca marche dans les deux sens, un groupe d'emos deviendra encore plus suicidaire et depressif qu'un emo pris a part.

Tout-à-fait, le processus de contagion mimétique fonctionne aussi pour les phénomènes d'épidémie de criminalité et pour les épidémies de suicide.

J'ai même lu récemment une étude semblable de l'économiste Timur kuran sur les phénomènes d'opinion appliqués à la connaissance.

Il faut lire le livre fondamental de Tarde sur l'étude du suicide contagieux, “Contre Durkheim à propos de son Suicide”, écrit contre la théorie socialisante de Durkheim, sur la base de l'individualisme méthodologique.

Téléchargeable gratuitement ici :

http://classiques.uqac.ca/classiques/tarde…de_gabriel.html

Vous parlez de besoin de fusion universelle, d'abolir sa conscience privee dans une inconscience collective. Mais ca ne vous ait jamais venu a l'esprit qu'effectivement, nos esprits individuels pourraient former un complexe collectif, que nous sommes tous connectes ? Comme Internet. Ca fait trop hippie pour vous la je crois.

Je connais cette théorie holiste du super organisme social interconnecté, qui me paraît relever de la superstition, à ranger au bestiaire de la patascience mémétique. En revanche, ça n'invalide pas la théorie classique du corps politique comme association vertueuse d'individus.

nb: on peut se tutoyer, je ne dois pas être bien plus vieux.

[Invité]

Oui je pensais a ca, en evitant d'y attacher n'importe quel jugement sur une organisation sociale ou politique. Juste un fait naturel hypothetique. Apres je suis bien d'accord que certains ne pourront s'empecher de justifier une politique par une loi de la nature. Quand d'autres dimensions ont ete concu par le corps scientifique, on voit Lenine, et d'autres socialistes fabiens se demander quelles sont les implications de cette decouverte dans leur delire politique. C'est completement impertinent.

Mais empiriquement, plusieurs equipes de chercheurs independantes les unes des autres arrivent parfois a peu pres simultanement aux memes decouvertes. Comme on a vu des groupes de singe decouvrir une meme methode pour travailler leur bouffe, a peu pres en meme temps, a des milliers de km des uns des autres. Ce sont les rares experiences empiriques de cette theorie, hors du domaine de la telepathie 'consciente'.

Autour de ce sujet, qu'est-ce qui fait de nous des humains, des etres vivants, Ghost in the shell est une petite merveille, by the way. C'est le meilleur film de hippies acidifies que j'ai vu. Des questions infantiles simples aux reponses boulversifiantes qui depassent le 'bon sens' des adultes.

[Jussi]

Voilà une étude qui donnerait un fondement scientifique à mon observation sur le bonheur politique comme phénomène panurgique obtenu par la promiscuité sociale (décrite plus haut avec la "cité des gens heureux"). Besoin de fusion communautaire universelle, dans lequel je vois un reliquat de comportement grégaire. On retrouve ce besoin dans les phénomène festifs, où l'individu éprouve le besoin d'abolir sa conscience privée en se noyant dans une foule humaine, au profit d'une sorte d'inconscience collective.

J'ai souvent fait l'hypothèse qu'il s'agirait d'un phénomène de contagion mimétique: le bonheur coïnciderait avec la réminiscence de l'instinct grégaire, le besoin du troupeau de se protéger en se tenant soudé. De ce point de vue et ce serait un exemple parmi d'autres, l'idéologie du bonheur politique, du droit moderne au bonheur, derrière son habit juridique civilisé s'appuyant sur l'égoïsme, renouerait avec la régression vers les instincts communautaires les plus primitifs. C'est pourquoi j'associe l'état psychologique du bonheur au sens plein avec un instinct bovin anesthésiant les instincts vitaux de résistance indivudelle face à la pression du groupe.

http://www.bmj.com/cgi/content/full/337/dec04_2/a2338

Etude interessante…mais il me semble qu'il néglige un aspect de la nature humaine qu'est la jalousie. Je pense qu'un certain nombre de gens éprouvent un certain état de bien-être en sachant que leur entourage traverse des difficultés dans leur vie. Cela a peut-être un côté rassurant pour l'individu qui se dit "tiens finalement je ne vais pas trop mal par rapport à d'autres". Il me semble qu'un certain nombre de gens jouissent plus du malheur d'autrui que de sa réussite….

Ainsi, afficher de manière trop visible son propre bonheur, son propre bien-être…peut stimuler une forme de jalousie de l'entourage.

[free jazz]

Etude interessante…mais il me semble qu'il néglige un aspect de la nature humaine qu'est la jalousie. Je pense qu'un certain nombre de gens éprouvent un certain état de bien-être en sachant que leur entourage traverse des difficultés dans leur vie. Cela a peut-être un côté rassurant pour l'individu qui se dit "tiens finalement je ne vais pas trop mal par rapport à d'autres". Il me semble qu'un certain nombre de gens jouissent plus du malheur d'autrui que de sa réussite….

Ainsi, afficher de manière trop visible son propre bonheur, son propre bien-être…peut stimuler une forme de jalousie de l'entourage.

Oui c'est juste, encore que cette excitation de l'envie et du ressentiment, c'est-à-dire des bas instincts exaltés par les socialistes, semble plus liée à la jalousie matérielle d'autrui que de son bien-être en soi. Car on peut être malheureux en possédant de nombreux biens matériels, tout en continuant d'exciter la jalousie des envieux. De même l'ascète qui fait voeu de pauvreté en affichant son contentement de peu excite moins l'envie des égalitaristes. Si bien qu'en première analye ce ressentiment paraît moins lié à la convoitise du bien-être psychologique d'autrui qu'à la jouissance de ses biens personnels. L'idée des collectivistes étant qu'en procédant à un nouveau partage des richesses, cette redistribution augmenterait le bonheur politique de tous, puisque selon eux le malheur social provient entièrement des inégalités.

Or selon la théorie de l'imitation, c'est moins ce partage qui serait susceptible d'augmenter le bonheur des partageux (et de calmer leur envie) que l'augmentation de leurs sentiments mutualistes à travers la passion mimétique de l'égalité. Autrement dit ils cherchent plus à partager une égale détestation commune des riches qu'à redistribuer réellement les richesses, redistribution qui accroît la pauvreté. Situation qu'au fond ils ne souhaitent pas: l'existence du riche est indispensable aux socialistes pour diffuser leurs passions égalitaires.

Au final je ne dis pas que tout phénomène d'imitation soit mauvais, bien au contraire. L'imitation est indispensable dans l'acquisition des connaissances, dans l'acquisition des vertus morales par l'empathie, ou dans l'éducation par l'exemple du châtiment. Les dangers du mimétisme surviennent quand l'individu perd sa faculté de résistance à la pression sociale. Or plus il est atomisé et plus il est vulnérable à ces dynamiques de groupe.

[Jussi]

Oui c'est juste, encore que cette excitation de l'envie et du ressentiment, c'est-à-dire des bas instincts exaltés par les socialistes, semble plus liée à la jalousie matérielle d'autrui que de son bien-être en soi. Car on peut être malheureux en possédant de nombreux biens matériels, tout en continuant d'exciter la jalousie des envieux. De même l'ascète qui fait voeu de pauvreté en affichant son contentement de peu excite moins l'envie des égalitaristes. Si bien qu'en première analye ce ressentiment paraît moins lié à la convoitise du bien-être psychologique d'autrui qu'à la jouissance de ses biens personnels. L'idée des collectivistes étant qu'en procédant à un nouveau partage des richesses, cette redistribution augmenterait le bonheur politique de tous, puisque selon eux le malheur social provient entièrement des inégalités.

Or selon la théorie de l'imitation, c'est moins ce partage qui serait susceptible d'augmenter le bonheur des partageux (et de calmer leur envie) que l'augmentation de leurs sentiments mutualistes à travers la passion mimétique de l'égalité. Autrement dit ils cherchent plus à partager une égale détestation commune des riches qu'à redistribuer réellement les richesses, redistribution qui accroît la pauvreté. Situation qu'au fond ils ne souhaitent pas: l'existence du riche est indispensable aux socialistes pour diffuser leurs passions égalitaires.

Au final je ne dis pas que tout phénomène d'imitation soit mauvais, bien au contraire. L'imitation est indispensable dans l'acquisition des connaissances, dans l'acquisition des vertus morales par l'empathie, ou dans l'éducation par l'exemple du châtiment. Les dangers du mimétisme surviennent quand l'individu perd sa faculté de résistance à la pression sociale. Or plus il est atomisé et plus il est vulnérable à ces dynamiques de groupe.

Je ne sais pas si les socialistes exaltenet les bas instincts tels que la jalousie ou l'envie. Le socialisme part d'une conception qui est effectivement le partage des richesses. Il s'agit donc de faire en sorte que la classe moyenne, que ceux qui travaillent partagent le fruit de leur effort dans des "politiques sociales".

Il me semble que le libéralisme est une doctrine plus exigeante que cela…elle part de la responsabilité et non du partage. C'est à l'individu de faire et non à la collectivité d'assister.

En ce qui concerne le bonheur individuel…je ne sais pas si un sentiment de bonheur ou de bien être peut être issu d'un processus d'imitation. Comme tu le dis, l'imitation est indispensable dans l'acquisition de la connaissance mais globalement je pense que deux besoin essentiels animent l'esprit humain. La satisfaction de se nourir, se loger,se vetir et la satisfaction de l'instinct sexuel et donc du sentiment amoureux. Je pense qu'un certain etat de bien être résulte de la satisfaction de ces deux groupes de besoins.

[Randian shithead]

Mais empiriquement, plusieurs equipes de chercheurs independantes les unes des autres arrivent parfois a peu pres simultanement aux memes decouvertes. Comme on a vu des groupes de singe decouvrir une meme methode pour travailler leur bouffe, a peu pres en meme temps, a des milliers de km des uns des autres. Ce sont les rares experiences empiriques de cette theorie, hors du domaine de la telepathie 'consciente'.

Tiens ce bon vieux même traîne encore. Et c'est marrant, il ne s'est toujours pas déformé, on retrouve à chaque fois les deux mêmes exemples : les singes et les scientifiques.

C'est Werber qui l'a lancé, non ?

[Invité]

Je ne sais pas, parfois des gens se se doutent intuitivement de quelque chose et peut etre que c'est repris plus tard par quelqu'un d'autre (genre un ecrivain).

Du cote de la telepathie, ca avance. Des legumes sont desormais capables de geeker grace a la technologie, ils transmettent leur volonte a une machine simplement en y pensant. Un petit bijoux de la technologie dans le cerveau 'voit' ce que le mec pense, et envoie les ordres a l'ordinateur. Le prochain Hawking n'aura meme pas besoin de ses doigts pour communiquer. Bientot on n'aura meme plus besoin de clavier ni de souris, ce sera obsolete. La realite, c'est plus fort que la SF.

[Rincevent]

C'est Werber qui l'a lancé, non ?

Werber le mentionne, mais je ne crois pas y avoir trouvé ces exemples. Ce n'est donc sans doute pas lui qui l'a lancé, même s'il a pu le diffuser.

[F. mas]

Je remarque que quand il s'agit de donner une définition au terme "bonheur", tout le monde semble avoir son opinion dessus, et beaucoup lui applique des ressorts psychologiques qui le place en dehors de toute rationalité (il s'agirait d'un terme utilitariste positif pour désigner un état dans lequel la somme de sensations de plaisirs est supérieure -en quantité et en intensité- à celle de peines). Avec cette définition, il est assez facile de réfuter l'existence même de l'idée de bonheur, puisqu'il supposerait une sorte d'extase "hédoniste" permanente physiquement et psychiquement impossible. Même en se droguant H24 pour se préserver de la douleur comme dans "Brave New World", on peut toujours avoir un coup de blues ou se casser un ongle (et ainsi diminuer sa quantité de bonheur).

En lisant les contributions de Free Jazz, je me suis dit que la définition de "bonheur" employé par les pouvoirs publics devrait être plus exactement qualifiée de "bonheur collectif" (à la différence de bonheur individuel), à savoir que pour les édiles qui nous gouverne, la maximisation du bien-être individuel (et donc de la quantité de bonheur entendue en termes utilitaristes) passe nécessairement par des fictions collectives (vivre ensemble, pique nique citoyens, multiculturalisme, et toutes ces conneries).

"Bonheur individuel" ou "collectif" partagent des prémisses utilitaristes qui me paraissent moins intéressantes que celles de la définition plus classique aristotélicienne.

L'éthique à Nicomaque est enquête sur le bien ou le bonheur "humain", c'est-à-dire sur ses inclinations naturelles en tant qu'il est homme (et pas seulement un animal parmi les animaux). Ce qui le différencie des bêtes et des Dieux, c'est qu'il raisonne, et que c'est cette faculté de raisonner qui lui permet d'ajuster sa conduite sur ses désirs. En d'autres termes, sa définition du bonheur est "faible" (il peut avoir bonheur utilitariste, politique, ou dans l'amitié philosophique) : l'homme valorise des buts en dehors de ses désirs physiologiques, la question est de savoir celle qui est la plus conforme à sa nature raisonnante.

[free jazz]

"Bonheur individuel" ou "collectif" partagent des prémisses utilitaristes qui me paraissent moins intéressantes que celles de la définition plus classique aristotélicienne.

L'éthique à Nicomaque est enquête sur le bien ou le bonheur "humain", c'est-à-dire sur ses inclinations naturelles en tant qu'il est homme (et pas seulement un animal parmi les animaux). Ce qui le différencie des bêtes et des Dieux, c'est qu'il raisonne, et que c'est cette faculté de raisonner qui lui permet d'ajuster sa conduite sur ses désirs. En d'autres termes, sa définition du bonheur est "faible" (il peut avoir bonheur utilitariste, politique, ou dans l'amitié philosophique) : l'homme valorise des buts en dehors de ses désirs physiologiques, la question est de savoir celle qui est la plus conforme à sa nature raisonnante.

Le problème c'est que la traduction de l'expression grecque employée par Aristote eu zein par bonheur est trompeuse, sinon fausse. Elle signifie littéralement "vivre bien". Non pas selon un critère utilitariste, mais selon la vertu qui donne un sens téléologique à la vie humaine en société. A savoir comme tu l'expliques, la réalisation par chacun de sa nature d'être humain rationnel, nature biologique puisque la politique est la prolongation d'une biologie finaliste. Il faut donc se méfier de la contamination du langage par nos concepts modernes et la vision du monde qu'ils véhiculent. Même le mot vertu (aretè) signifie "excellence", n'a pas le sens ascétique ou puritain que lui a donné le christianisme dans le sens commun. Le choix de la vie verteuse définie par la science pratique de l'action humaine, c'est la vie excellente dans des institutions justes, où chacun est en mesure d'actualiser sa nature d'animal rationnel. Cette éthique de la vertu est d'ailleurs reprise par Rand, avec une exigence similaire d'objectivité et de vérité.

Donc si l'on entend "bonheur" en ce sens vertueux pourquoi pas, mais ça ne correspond plus du tout à son sens ordinaire.

[POE]

Tiens ce bon vieux même traîne encore. Et c'est marrant, il ne s'est toujours pas déformé, on retrouve à chaque fois les deux mêmes exemples : les singes et les scientifiques.

C'est Werber qui l'a lancé, non ?

Mais Même mème, mémé…

Cette idée là n'est pas nouvelle. En réalité, on ne sait pas vraiment d'où viennent les inventions et les réalisations issues de l'esprit humain.