David Friedman et anarcho-capitalisme

[ph11]

Je te rapelle doucement que les moyens financiers de l'Etat emanent a 100% de prives. Outstanding, huh ?

Namého, tu fais dans la mauvaise foi, là !

Quand aux interets que peut avoir une personne a depenser son argent dans telle ou telle chose, ce n'est pas parce que tu ne les vois pas qu'ils n'existent pas.

N'importe quoi. Si de tels investissements se font, tôt ou tard, il y a des résultats et ceux-ci sont visible.

Si une entreprise investit dans la recherche, son nom sera mis dans la publication.

L'inverse serait une négligence de la part de l'investisseur.

Et tu peux m'expliquer ou j'ai oublie le comportement humain ? Parce que je ne vois pas dans quel sens le comportement intervient, qu'on dise que les bureaucrates doivent necessairement ou non controler les migrations…

Je te laisse réfléchir à tout cela, car même si je te le montre où il y a ce genre de négligences tu ne l'accepteras pas.

[Invité]

Namého, tu fais dans la mauvaise foi, là !

Non tu me demandes qui a part l'Etat aurait les fonds pour rechercher le pourquoi du comment. Et bien tous les contribuables.

N'importe quoi. Si de tels investissements se font, tôt ou tard, il y a des résultats et ceux-ci sont visible.

Si une entreprise investit dans la recherche, son nom sera mis dans la publication.

L'inverse serait une négligence de la part de l'investisseur.

Je te laisse réfléchir à tout cela, car même si je te le montre où il y a ce genre de négligences tu ne l'accepteras pas.

Et c'est tout ? tu m'as resume en trois lignes toutes les motivations que pourrait avoir une personne qui investit dans la recherche ? Quel talent !

je ne suis pas decu de t'avoir rencontre.

[Rincevent]

Et bien sur, sur 6 Milliards d'êtres humains, c'est facile de retenir la réputation de tout le monde.

Tu n'auras pas à faire avec les 6 milliards d'êtres humains dant ta vie. Conaître la réputation des commerçants de ton quartier, ou celle de différentes marques, ça ne pose pas de problème (du genre "non, je ne vais pas chez Machin pour acheter mon pain, il paraît qu'il le fait cuire trop longtemps"). Ebouriffant, quoi.

J'ai expliqué ci-dessus. Si tu n'arrives pas à accepter la réalité, ce n'est pas mon problème.

Internet, ça devait servir à ce que les militaires US communiquent malgré une attaque atomique. Les scientifiques, puisqu'ils l'ont conçu et construit, s'en sont bien vite emparé pour leurs besoins propres. Et il s'agit typiquement de recherche appliquée, puisqu'il s'agissait de fabriquer quelque chose. Tu vois la différence avec la recherche fondamentale ?

Ailleurs, là où les communautés venant de l'immigration et les indigènes se côtoient, à proportions égales, ça a toujours tourné au bain de sang.

Qui te parle de proportions égales ? Et d'abord, c'est quoi un indigène ? J'en suis un, ou non ? Tu en es un, ou non ?

[Tremendo]

Et tout cela trouve une origine étatique.

La conquête spatiale est à 80% financée par le privé actuellement, mais si aucune des puissance n'avait jugé l'intérêt d'aller dans l'espace, aucun privé n'y aurait vu l'intérêt. Te rends-tu compte du cout en R&D qu'il faudrait pour une entreprise ?

Trouve moi une entreprise ou un conglomérat qui aurait pu mettre le budget US investit dans la conquête spatiale durant les années 60.

Tu n'en sais rien si aucune entreprise privée n'aurait été capable de financer la recherche spatiale, pour autant je ne pense pas qu'une entreprise aurait pu y mettre le bugdet US, c'est pour cette raison qu'elle aurait tenté de maximiser sa productivité en la matière, et qu'elle aurait tenté d'avoir des résultats concrets.

La révolution industrielle s'est passée en plusieurs temps. Elle a commencé par l'industrialisation de l'agriculture qui a fait que les gens sont allé en ville chercher de l'emploi.

Je ne peux confirmer ou infirmer tes propos. Ce qui est sûr, c'est qu'avant la révolution industrielle il y eut d'abord la révolution institutionnelle, celle qui permit une meilleure protection du droit de propriété et donc des iniciatives entrepreunariales. Et c'est cela qui va garantir la montée du capitalisme, par la sécurité des investissements, et donc une meilleure allocation et utilisation des capitaux productifs nécessaires à la création de richesse.

Le problème des idéologies, c'est qu'elles négligent une donnée pourtant essentielle en cherchant à l'intellectualiser : le comportement humain.

C'est pourtant bel et bien sur la praxéologie avant tout qu'essaient de se baser le libéralisme et le libertarianisme.

Bien au contraire. être patriote, c'est aimer son pays, sa nation, le défendre. Ça n'empêche pas de critiquer un mauvais gouvernement.

Un pays n'est qu'un espace géographique et n'est pas égal à la nation qui n'est que la nationalisation et l'instrumentalisation d'un peuple par l'Etat. Enfin le débat des définitions est ouvert c'est sûr. Et défendre un pays n'implique pas de s'en prendre aux droits de ses concitoyens ni aux droits des citoyens des autres pays.

Une civilisation est la somme des individus qui la compose et même plus. Elle a sa culture, son histoire, sa langue, son identité,…

Une civilisation n'est pas une somme d'individus, si on prend le sens courant de civilisation, alors on peut parler de civilisation occidentale, ce que je veux dire c'est qu'une civilisation n'est qu'un ensemble culturel et ne correspond pas à une quelconque identité nationale.

Tu considères l'homme seulement comme une machine à produire, échanger et consommer. C'est un peu réducteur, tout ça… Cependant, ce n'est pas le genre de chose qui perdure dans l'histoire.

Je n'ai pas prétendu cela tu m'as malinterprété. Je ne faisais que te dire qu'une économie n'appartient pas à une civilisation, et que dans une économie il y avait une multitude d'individus, d'agents économiques aux comportements tous différents, et qu'il était extrêmement dangereux de tout réduire à des grands touts abstraits qui s'éloignent de l'étude du comportement des individus.

Donc, une des parties ne reconnaît pas l'autorité du juge. Si les deux parties ne la reconnaissent pas, il n'a aucune légitimité à trancher. Ce ne sera qu'un individu qui violera la liberté d'un autre individu.

C'est moi ou c'est en contradiction avec l'anarcap ?

A cela sert une procédure d'appel quand tu n'es pas d'accord avec un jugement non?

Et ne confonds pas non plus recherche fondamentale avec R&D. La recherche fondamentale est nécessaire, mais trop peu rentable pour les entreprises privées.

La recherche fondamentale n'a pas de finalité économique au moment des travaux. Mais peux-tu nous donner des exemples de recherches fondamentales révolutionnaires qui ont servi grace aux recherches du CNRS par exemple? Je serais curieux.

Oui, il est vrai que sous ces régimes les gens avaient statistiquement plus de libertés. Et un des régimes les plus libre est le féodalisme. Tu apportes ton impôt qui est assez léger et le suzerain te laisse tranquille.

Bon, il va juste faire des pillages, des massacres, t'enrôler de force dans une guerre…

Parce que les Etats modernes n'ont jamais fait ni de pillages, ni de guerres ni de conscription?

Et puis, j'emmerde la social-démocratie. Je ne suis pas mondialiste.

Là-dessus tu dis n'importe quoi.

Je ne pense pas qu'on puisse réduire le libéralisme au taux d'imposition.

La libre-circulation des biens, des personnes, d'expression, d'opinion, etc, ça ne te dit rien ?

Pourtant c'est marrant, c'est toi qui nous assène de remarques fausses disant que la mondialisation c'est mal parce que ça crée des délocalisations vers des pays pauvres où on s'en fout du social et que ça crée du chômage en France; où est le rapport avec la libre-circulation des biens et des personnes que tu prétends défendre d'un coup?

D'autre part, le libéralisme ne se réduit pas au taux d'imposition c'est une évidence, mais c'est un gros chapitre, depuis le début de ce fil j'essaie de défendre la liberté de manière utilitariste et éthique sous toutes ces formes, j'étais anarcap maintenant je ne défends le libéralisme que pour les taux d'imposition? je ne comprends pas.

Et Israel, le Kosovo, etc sont le fruit de rapprochement des communautés au nom des religions anti-raciste ?

Pourtant, c'est la paix entre les différentes communautés, là-bas, des exemples à importer chez nous.

Eh bien vas-y analyse pourquoi ça ne va pas.

Des communautés peuvent coexister chacune de leur côté ce n'est pas contradictoire et ça se passe très bien si on ne les oblige pas à collaborer, à se cotoyer ou à être politiquement correct. D'autre part , on n'a pas à prendre de l'argent aux uns pour donner aux autres sous prétexte que c'est censé être une minorité défavorisée, ça crée des tensions sociales et raciales. Moi je peux te sortir Londres, l'Ile Maurice, le continent américain et j'en passe, des exemples qui mettent hors-jeu le modèle associal républicain.

[free jazz]

Un monde libertarien rendrait la circulation des personnes plus difficile que dans la situation actuelle, à cause de la privatisation de l'espace public qui est souhaitable pour rendre aux associations ou aux fédérations de propriétaires la souveraineté sur leur territoire et répondre à leurs attentes de tranquillité. Les rues privées multiplieraient barrières de protections et péages, qui seraient autant d'obstacles aux bandes armées ou à l'immigration de non-travail. La configuration de l'espace urbain serait ainsi plus proche du modèle féodal que du modèle national actuel, sauf que l'institution du seigneuriage y serait remplacée par des règles privées de copropriété comprenant le droit d'exclusion des importuns. Quoiqu'il en soit, les conditions générales pour immigrer y deviendraient à la fois plus restreintes (car choisies) et plus civilisées, puisqu'obéissant aux lois naturelles de l'hospitalité. L'immigration de masse subie actuelle, subventionnant l'importation de populations non qualifiées et le phénomène connexe de l'intégration forcée (avec les conflits d'intérêts ingérables et la spoliation des contribuables qu'elle engendre) étant de nature purement étatique puisque largement imputable aux effet pervers de l'Etat providence et au clientélisme politique.

[Hank Rearden]

Maintenant, j'ai une autre question : Dans une société anarcap, comment l'immigration est-elle gérée ? Il n'y a rien pour l'amoindrir.

Stricto sensu, en anarcapie, l'immigration n'existe pas; pour cela il faudrait qu'un espace public existe. En anarcapie, il n'y a que des propriétaires qui autorisent leurs invités à demeurer ou non sur leur propriété.

[Randian shithead]

Un monde libertarien rendrait la circulation des personnes plus difficile que dans la situation actuelle, à cause de la privatisation de l'espace public qui est souhaitable pour rendre aux associations ou aux fédérations de propriétaires la souveraineté sur leur territoire et répondre à leurs attentes de tranquillité. Les rues privées multiplieraient barrières de protections et péages, qui seraient autant d'obstacles aux bandes armées ou à l'immigration de non-travail. La configuration de l'espace urbain serait ainsi plus proche du modèle féodal que du modèle national actuel, sauf que l'institution du seigneuriage y serait remplacée par des règles privées de copropriété comprenant le droit d'exclusion des importuns. Quoiqu'il en soit, les conditions générales pour immigrer y deviendraient à la fois plus restreintes (car choisies) et plus civilisées, puisqu'obéissant aux lois naturelles de l'hospitalité. L'immigration de masse subie actuelle, subventionnant l'importation de populations non qualifiées et le phénomène connexe de l'intégration forcée (avec les conflits d'intérêts ingérables et la spoliation des contribuables qu'elle engendre) étant de nature purement étatique puisque largement imputable aux effet pervers de l'Etat providence et au clientélisme politique.

Clair et concis.

[Invité]

C'est là où l'on doit d'après notre talentueux interlocuteur réfléchir aux comportements humains pour y voir une ou des négligences ?

[ph11]

Frak, je viens, suite à une fausse manoeuvre de perdre ce que je viens d'écrire.

N'ayant pas envie de tout réécrire, je vais répondre à ceci.

Un monde libertarien rendrait la circulation des personnes plus difficile que dans la situation actuelle, à cause de la privatisation de l'espace public qui est souhaitable pour rendre aux associations ou aux fédérations de propriétaires la souveraineté sur leur territoire et répondre à leurs attentes de tranquillité. Les rues privées multiplieraient barrières de protections et péages, qui seraient autant d'obstacles aux bandes armées ou à l'immigration de non-travail. La configuration de l'espace urbain serait ainsi plus proche du modèle féodal que du modèle national actuel, sauf que l'institution du seigneuriage y serait remplacée par des règles privées de copropriété comprenant le droit d'exclusion des importuns.

Donc, on aboutirait à une sorte de getthoisation structurelle selon les affinités culturelles. Il y aura donc moins de liberté de circulation à travers le monde sauf en payant un droit de passage aux propriétaires ou aux associations de propriétaires.

Mais est-ce que ceux qui s'occuperont de la sécurité des « collectivités » de propriétaires, qui travailleront sous le contrat simple protection contre revenus, ne risquent pas d'avoir une forte ascendance sur eux et de devenir des nouveaux seigneurs ?

Et aussi, le féodalisme, c'est un propriétaire qui distribue son domaine à ses vassaux contre l'impôt en argent ou en nature.

Il peut très bien y avoir un propriétaire qui prend de l'ampleur, rachète les terrains des autres, puis les redistribue selon le contrat féodal, et devienne de fait un seigneur.

Puis, se lance dans des campagnes d'extension de sa propriété, etc…

Quoiqu'il en soit, les conditions générales pour immigrer y deviendraient à la fois plus restreintes (car choisies) et plus civilisées, puisqu'obéissant aux lois naturelles de l'hospitalité.

Disons qu'il n'y aura plus de liberté de circulation…

L'immigration de masse subie actuelle, subventionnant l'importation de populations non qualifiées et le phénomène connexe de l'intégration forcée (avec les conflits d'intérêts ingérables et la spoliation des contribuables qu'elle engendre) étant de nature purement étatique puisque largement imputable aux effet pervers de l'Etat providence et au clientélisme politique.

Mouais, les pays non providentiels ont aussi une forte immigration. C'est un fait généralisé.

Si elle n'est pas causée par cela, elle sera causée par une tendance industrielle qui veut introduire une main d'œuvre à prix très bas, faisant une surenchère à la baisse des salaires des autochtones, permettant de maximiser les profits.

[Tremendo]

Donc, on aboutirait à une sorte de getthoisation structurelle selon les affinités culturelles.

Faut arrêter d'utiliser le mot ghetto à tout bout de champ, il faut quand même se rappeler ce que c'était les ghettos à l'origine, il ne me semble pas qu'on soit en train de dire qu'il faille entasser de force des humains derrière des murs en les maltraitant et les priver de tout contact avec l'extérieur.

Il y aura donc moins de liberté de circulation à travers le monde sauf en payant un droit de passage aux propriétaires ou aux associations de propriétaires.

Il me semble que c'est déjà le cas non? Tu peux rentrer chez ton voisin dans son jardin comme tu veux? Tu peux rentrer dans des établissements sans te présenter à la réception?

Mais est-ce que ceux qui s'occuperont de la sécurité des « collectivités » de propriétaires, qui travailleront sous le contrat simple protection contre revenus, ne risquent pas d'avoir une forte ascendance sur eux et de devenir des nouveaux seigneurs ?

Ce serait un seigneur de pacotille, diriger une copropriété tel Don Corleone c'est assez rigolo non? Plus sérieusement, une agence est payée pour cela, en tant que client si j'ai à supporter un petit caporal, je ne tarderai pas à demander à la concurrence de le mettre dehors, je pourrais tenter de le faire aussi par moi-même mais je ne suis pas Shwarzenegger.

Et aussi, le féodalisme, c'est un propriétaire qui distribue son domaine à ses vassaux contre l'impôt en argent ou en nature.

Il peut très bien y avoir un propriétaire qui prend de l'ampleur, rachète les terrains des autres, puis les redistribue selon le contrat féodal, et devienne de fait un seigneur.

Les seigneurs féodaux n'étaient pas des propriétaires et le quidam moyen n'était pas un locataire…, on m'aurait menti ?

Mais si tu te réfères au lien propriétaire-locataire, alors je ne vois pas le problème.

Disons qu'il n'y aura plus de liberté de circulation…

La liberté de circulation n'est pas extensible à l'infini, il y a des limites qui commencent quand tu arrives sur la propriété d'autrui, et pas seulement à anarcapland.

[Lancelot]

Je me suis amusé à faire un récapitulatif du débat jusqu'à maintenant à partir d'un remodelage sauvage des messages et d'un classement des arguments par thématiques en gardant la forme d'une discussion (un paragraphe = une réplique). C'est très tl;dr mais toujours moins que de relire les 8 pages, puis ça donne une idée du débat sur l'anarcapie dans son ensemble (si je n'avais pas la flemme j'intégrerais aussi dedans tous les fils indiqués par h16).

I- La guerre.

1) Les moyens militaires.

Discussion :

Comment une anarcapie pourrait-elle s'assurer une armée pérenne et des moyens technologiques avancés de défense face aux menaces extérieures qui ne manqueront pas de s'intéresser de près à un petit territoire indépendant et plus ou moins boudé par les États des alentours ? Pour survivre, il lui faudrait s'inféoder et donc accepter une gouvernance commune.

Pourquoi une anarcapie arriverait-elle moins bien à se défendre qu'un État nation ? On ne peut pas envahir à la légère une ville où chaque personne, potentiellement, est armée et prête à défendre son bien, et disposant d'une force locale de sécurité en bonne et due forme.

Le facteur limitant serait la capacité humaine, scientifique/technologique et financière d'investir dans des technologies de pointe : satellite, armes, véhicules, infrastructures de défense… permettant de s'offrir une armée indépendante et "au niveau" des risques internationaux. Même des habitants armés ne représentent pas une grande menace face à des armes bactériologiques ou de destruction massive, des attaques aériennes ou de longue portée, un blocus énergétique, alimentaire etc.

Un satellite n'est pas inabordable pour une ville. Les armes (de base) sont bon marché, les véhicules aussi. Pas besoin de tanks par exemple. L'infrastructure de défense n'a pas besoin d'être énorme.

Outre le volet purement militaire, une guerre se gagne (ou s'évite) aussi grâce à la subversion culturelle, et sur ce point l'anarcapie est plus vulnérable qu'un adversaire n'ayant pas à s'embarrasser de liberté d'expression ou de circulation.

Illustrations :

- Les petits pays, voire les pays de taille moyenne, sont désormais obligés de s'aliéner à des organisations internationales comme l'ONU ou l'OTAN pour s'assurer leur sécurité.

Ce n'est pas le cas pour tous.

- Exemples de populations ayant résisté avec succès contre des armées étatiques : Somalie, Suisse médiévale, mouvements de libération et d'indépendance, Afghanistan contre les soviétiques. Cortés et Pizarro ont conquis en quelques mois des empires centralisés, alors qu'il a fallu 400 ans pour réduire les Mapuches qui vivaient sans État au Chili.

2) L'entrée en guerre.

Discussion :

Il paraît difficile pour un État de justifier auprès de sa population la destruction unilatérale d'une cité (par bombardement, arme nucléaire, bactériologique etc.), ou même une campagne contre elle si elle ne représente pas de menace claire et définie (et après tout dans une anarcapie il n'y a pas de gouvernement pour déclarer la guerre). Ce n'est possible que pour un régime totalitaire, et dans ce cas le danger reste sensiblement le même pour un État ou une anarcapie.

C'est un concept de base des relations internationales, si on met de coté les quelques conflits idéologique, il y a déclenchement d'un conflit (par un état ou non) quand il y a une chance de remporter ce conflit et que les bénéfices apportés par ce conflit son supérieur au statut quo. Dans ce contexte, une riche cité anarcho-capitaliste est une cible toute désignée pour servir de proie à un État en mal de ressources, territoire etc. Il peut aussi s'agir d'un objectif géostratégique.

Illustrations :

- En 14-18 et en 39-45, les suisses n'ont jamais été envahis par l'Allemagne, ni d'autres puissances. Pourquoi ? Ils étaient neutres et ne représentaient aucune menace.

Les Allemands aurait eu plus à y perdre qu'à y gagner. Il faut peut être rappeler que la Belgique, les Pays-bas et le Luxembourg étaient neutres et ne représentaient pas de menace pour l'Allemagne en 14 et en 40 et ont quand même été envahis…

3) Les putsch.

Discussion :

Même si se met un place une société privée assez importante pour assurer la sécurité d'une anarcapie en quoi une armée privée puissante serait plus rassurante que son homologue étatique ? Il suffit que ceux qui la dirigent se mettent en tête qu'il ont plus à gagner en se mettant à contrôler l'économie qu'en se contentant de leur rôle, et ça risque fort de mal finir.

Au mieux, ça peut finir comme la situation actuelle (ce qui n'est pas une bonne raison pour rejeter l'idée). Au pire, ça pourrait se finir en dictature, mais c'est douteux dans la mesure où, dans une anarcapie de taille bien plus modeste qu'on État, ça implique que les soldats soient prêts à réprimer une population qui leur est familière.

Entre ces deux cas il y a de la marge pour un État bien moins libéral que celui que nous avons à présent.

Rien ne permet de l'affirmer. Potentiellement, les États démocratiques pourraient tout aussi bien sombrer dans la dictature et c'est leur population qui les en empêche : l'écrasante majorité des gens sont persuadés que c'est mal de prendre le pouvoir autrement que par des élections, que cela ne se fait pas, et personne n'y pense une seule seconde. Les mentalités ont évolué vers cela, pourquoi ne pourraient-elles pas dériver de sorte qu'en anarcapie personne n'aurait l'idée de prendre le pouvoir ?

II- L'économie.

1) La concurrence des économies protectionnistes.

Discussion :

Comment une anarcapie pourrait-elle s'assurer une autonomie/stabilité monétaire face aux menaces extérieures ?

Le protectionnisme ne fait qu'affaiblir les économies de ces pays, il n'y a rien à en craindre. Quand bien même cela leur fournirait un avantage, en quoi cette réussite nuirait-elle à leurs voisins ?

Elle peut servir d'élément de pression à des fins politiques. Ce qu'on achète à l'étranger, on ne l'achète pas chez soi, du coup l'économie locale s'effondre, les entreprises délocalisent et le chômage explose. C'est de la concurrence déloyale.

Du point de vue libéral, seule l'action étatique dans l'économie peut fausser la concurrence. Si on peut acheter les choses moins cher ailleurs, la richesse augmente pour tout le monde car nous sommes tous des consommateurs. C'est d'ailleurs ce qui se passe au sein d'un même pays : si le protectionnisme est si efficace, pourquoi ne pas restaurer l'octroi ?

Les régions ont une qualité de vie similaire et la concurrence de la main d'œuvre n'est pas trop rude et ne se fait pas en jouant sur les conditions de travail, donc le niveau de vie des gens. La concurrence entre régions ne peut être que bénéfique car elle ne met pas en pièce l'économie d'une civilisation comme c'est le cas en acceptant la concurrence avec les pays du tiers-monde.

L'économie, c'est juste l'activité humaine consistant en la production, la distribution, l'échange et la consommation de biens et de services. Ces activités n'appartiennent pas à une civilisation mais à des millions d'individus propriétaires. Et eux seuls peuvent décider avec qui ils vont entrer en concurrence ou collaborer.

Illustrations :

- L'UE avec sa PAC, qui fait que les produits européens en Afrique sont moins cher que les produits locaux et ça leur fait beaucoup de difficulté pour se développer…

Si les Africains n'avaient pas eux même sabordé leur agriculture, elle tiendrait peut être le coup. Mais l'Occidental n'est pas le seul à blâmer, loin de là. D'ailleurs, dans l'Histoire, il y a pléthore d'exemples où le protectionnisme d'un pays donné ne survit pas à la concurrence d'un autre pays.

- La Chine nouvelle puissance montante au détriment des autres.

Les salaires ne cessent d'y grimper. On nous avait déjà fait le coup lors du démarrage du Japon, de la Corée du Sud, de Taïwan, etc. Les Français ne se sont pas appauvris d'un centime. En pratique les autres pays se reconvertissent simplement dans de nouveaux secteurs d'activité (Le gsm, ce sont les Finlandais qui l'ont inventé. Le PC, c'est la Californie, etc.).

Si l'industrie se délocalise on se retrouve avec une économie basée sur le tertiaire, donc sur du vent.

- La révolution industrielle : la destruction créatrice, ça marche.

Tirer de ces expériences des règles générales n'est absolument pas cartésien, on tombe dans le scientisme.

2) La nécessité d'intervenir.

Discussion :

L'interventionnisme est une forme de concurrence déloyale entre pays, il faut s'en protéger par l'interventionnisme.

Les interventionnistes peuvent tricher autant qu'ils veulent pour les avantages court terme plus ou moins artificiels voulus mais les réalités des mécanismes des marchés auront le dernier mot. Dans la course à la dévaluation des monnaies pour aider l'exportation, il vaut mieux vivre dans un pays qui ne joue pas à ce jeu que chez les leaders du traficotage des ratios d'échange.

Une politique économique à long terme a-t-elle un sens ? Investir pour dans 10 ans, c'est bien, mais entre temps, il faut manger. On ne sait pas de quoi demain sera fait. Dans la réalité, on traite les infos au jour le jour.

D'une part les bidouillages des États dans l'économie sont loin de pouvoir être aussi rationnels. D'autre part soit on joue court terme et on est sûr de perdre dans le long terme, soit on parie sur le long terme et on n'est sûr de rien. La vie est un trade-off, un État peut tricher des années en manipulant des barrières douanières, des taux de change, mais il le paiera avec des intérêts plus tard. Jeu à somme nulle dans le meilleur des cas et à somme négative dans tous les autres.

Il faudrait effectivement que l'intervention s'affranchisse de l'idéologie et des intérêts de la bureaucratie tout en gardant une certaine moralité. Pour autant, intervenir aujourd'hui n'est pas obligatoirement faire la dette de demain. Si un état intervient pour augmenter le rendement d'un secteur et diminuer les pertes d'un autre secteur, de la richesse sera créée.

L'existence de ce type d'intervention totalement positive est douteuse. En favorisant untel, on crée forcément des pertes pour d'autres qui auront tout autant d'effets négatifs.

Pourtant, bien des réussites ne sont rendues possibles que grâce à un climat favorable développé par l'action gouvernementale dans des domaines où il est le seul à pouvoir investir suffisamment : les nouvelles technologies par exemple. On ne parle pas d'intervention constante et massive mais de mesures exceptionnelles.

C'est beaucoup moins percutant quand on réalise que la totalité des fonds publics proviennent en réalité de la taxation du privé. Autre problème : il n'y a rien de plus durable qu'une mesure exceptionnelle, en politique…

Illustrations :

L'intervention réussie pour le sauvetage des banques : Il y a eu des pertes, mais ça aurait été pire sans.

Sans réforme très profonde du système, on continuera de voguer de crise en crise, de bulle en bulle, de régulation en nationalisation. Les pertes des banques sont les mêmes qu'elles soient collectivisées ou non. Par contre, un système qui collectivise les pertes sera plus favorable au mal investissement.

[Débats un peu longuets sur Internet, la conquête spatiale etc.]

III- La sécurité intérieure.

1) Problèmes liés au coût.

Discussion :

La situation de concurrence ferait aboutir à des zones riches très sécurisées et des zones pauvres favelas.

Dans un village de 10 000 habitants (250 maisons), pour la même couverture qu'en France (et en partant du principe que tout le monde profite du même service) il faut maximum 100 policiers avec un salaire moyen de 3000 euros nets plus 10 000 euros par mois d'équipement, soit 120 000 euros par an, soit un total de 12 millions, ce qui représente 1200 euros par personne et par an, soit l'ordre de grandeur d'une facture de mobile plus une connexion internet.

Des statistiques à une échelle nationale ne sont pas pertinentes : la sécurité nécessaire dans un village n'est pas la même que celle d'une cité ou d'une métropole.

Une ville offre des économies d'échelles sur un village, ce qui ne fait que diminuer les sommes impliquées par personne.

Une ville accueille aussi beaucoup plus de commerces, fêtes, manifestations diverses qui font augmenter la facture nécessaire pour la sécurité.

Tout ça ne fait qu'augmenter la richesse locale, donc les moyens disponibles par habitant. L'augmentation des moyens compense celle des besoins.

Mais si la richesse locale est faible, il y aura de la délinquance et la délinquance n'est pas propice au développement des commerces. Donc, il faudra plus de policiers, ce qui coûtera plus cher au contribuable et diminuera d'autant les capacités de développement de la cité.

Non, il n'y a pas de lien entre pauvreté et délinquance, au mieux des raisons différentes d'être délinquant.

Ce sont justement ces différences qui feront que le commerce ne se développera pas. Un pauvre sera plus enclin à faire des agressions, des vols, des braquages, du deal de drogue. Des choses plus risquées et qui mettent en péril des vies humaines.

Illustrations :

Les favelas : la sécurité intérieure étatique est elle aussi inégale.

2) Crime organisé.

Discussion :

Les anarcapies seraient le paradis des mafias. En effet, comment simplement imaginer arrêter les agissements d'une organisation transnationale avec une multitude d'agence de sécurité (10.000 pour les États-Unis selon Friedman) ne travaillant pas ensemble, n'ayant pas forcément de base de données en commun et n'ayant peut-être même pas d'intérêt à tenter de stopper ces mafias là où une petite vingtaine de polices nationales essayant tant bien que mal de coopérer n'arrivent pas à grand chose ?

Comme souligné, les États non plus n'y peuvent rien. Cela continuera à exister quoi qu'il arrive, l'anarcapie n'est pas une utopie et n'a donc pas pour vocation de supprimer tous les problèmes existants.

L'anarcapie arriverait moins bien à gérer ces problèmes en particulier.

3) Immigration.

Discussion :

Dans une société anarcap il n'y a rien pour gérer l'immigration. Si cette société est prospère, elle attirera la misère du monde en masse puis, tôt ou tard, une communauté culturelle se formera avec sa vision de la politique et culturelle et cherchera à l'imposer. Comment éviter que les tensions communautaires n'aboutissent à la guerre civile ? Le patriotisme et la nation ne sont-ils pas sous-estimés par les penseurs libéraux, qui auraient trop tendance à considérer cela comme insignifiant, négligeable, archaïque ?

Dans une société anarcap, l'immigration n'existe virtuellement pas. Tous les propriétaires ont le droit d'inviter et d'exclure qui ils veulent de chez eux. Le contrôle est enlevé des mains des bureaucrates et atomisé suivant les goûts et les tolérances de chacun. Pourquoi les patries n'y survivraient-elles pas ? C'est avoir bien peu d'estime pour sa culture que de penser qu'elle n'existerait pas sans une armée de fonctionnaire. En fait les soucis commencent bel et bien quand des responsables politiques forcent le rapprochement des communautés en institutionnalisant subventions diverses et discrimination positive. Sans ça, les gens viennent pour travailler et s'intégrer et seule une conception étriquée de la nation (qui n'a pas vocation à être un club fermé) peut pousser à vouloir les en empêcher.

L'homme n'est pas seulement une machine à produire, échanger et consommer. Lorsqu'on va à l'étranger, on préférera toujours être avec les siens. C'est un comportement naturel. Mais au delà d'un certain point, les tensions apparaissent. L'immigration, lorsqu'elle n'est pas contenue, ne peut qu'aboutir au communautarisme.

On ne peut pas dire que l'immigration ne serait pas contenue. Un monde libertarien rendrait la circulation des personnes plus difficile. Les rues privées multiplieraient barrières de protections et péages, qui seraient autant d'obstacles aux bandes armées ou à l'immigration de non-travail. La configuration de l'espace urbain serait ainsi plus proche du modèle féodal que du modèle national actuel, sauf que l'institution du seigneuriage y serait remplacée par des règles privées de copropriété comprenant le droit d'exclusion des importuns. Quoiqu'il en soit, les conditions générales pour immigrer y deviendraient à la fois plus restreintes (car choisies) et plus civilisées, puisqu'obéissant aux lois naturelles de l'hospitalité. L'immigration de masse subie actuelle, subventionnant l'importation de populations non qualifiées et le phénomène connexe de l'intégration forcée (avec les conflits d'intérêts ingérables et la spoliation des contribuables qu'elle engendre) étant de nature purement étatique puisque largement imputable aux effet pervers de l'État providence et au clientélisme politique.

Les pays non providentiels ont aussi une forte immigration. C'est un fait généralisé. Si elle n'est pas causée par cela, ce sera par une tendance industrielle qui veut introduire une main d'œuvre à prix très bas, faisant une surenchère à la baisse des salaires des autochtones, permettant de maximiser les profits.

IV- La justice.

1) Nécessité du Droit étatique.

Discussion :

L'absence de monopole de la justice entraînerait des situations ingérables (pas de code de la route donc multiplication des accidents…).

L'anarchie n'est pas l'anomie : il existe des règlements privés, des coutumes… L'État n'est pas la seule source du Droit.

Il est certain que des usages, des coutumes existent, mais la majorité des hommes n'ont un comportement civilisé que parce qu'une autorité le leur impose. Des institutions publiques seront forcément créées pour assurer le fonctionnement de la société, institutions qui grossiront et reformeront une administration classique.

Quoi qu'il en soit, si des institutions sont nécessaires elles apparaîtront, donc pas d'anomie. D'autre part il existe même aujourd'hui des pratiques contractuelles qui fonctionnent très bien sans avoir besoin de la menace de la force publique : les gens sont capables dans la plupart des cas de se débrouiller seuls, la base de la société est la confiance. Pour la minorité problématique, il existe des tribunaux ou même tout simplement l'opprobre publique envers les personnes ayant une réputation de malhonnêteté.

Il faudrait donc connaître la réputation de chacun des six milliards d'être humains ?

Non, dans la vraie vie on n'a affaire qu'à un nombre limité de personnes et de marques, ce qui ne pose pas de problèmes particulier.

2) Tribunaux privés.

Discussion :

Comment se résolvent les différents dans une société anarcho-capitaliste ?

Plus ou moins de la même manière qu'en régime étatique mais avec des tribunaux privés.

Comment ces tribunaux sont-ils financés ?

Ils le seront tout simplement par leurs clients, c'est à dire ceux qui feront appel à eux.

Dans ce cas ne risquent-t-ils pas de perdre leur indépendance au profit des plus gros contributeurs ?

Le boulot d'un tribunal c'est de rendre la justice. Un tribunal notoirement injuste ne ferait pas long feu en situation de concurrence. Un juge n'est achetable que dans un système étatique de justice où il ne rend pas compte aux justiciables.

Et comment est choisi le juge, qui lui confère l'autorité ? Comment est-il rémunéré ?

Les parties en litige choisissent et légitiment le juge. Les juges ont toujours existé, bien avant l'État. Par an, ce sont des centaines de milliers d'arbitrages qui sont ainsi réalisés à travers le monde, portant sur des milliards.

Il faut donc mettre d'accord chaque partie sur le choix du juge. Chacun voudra un juge dont il sait qu'il a tendance à défendre les personnes proches de son propre profil : un corrompu n'acceptera jamais un juge droit dans ses bottes et une personne honnête n'acceptera pas un juge un tant soit peu corruptible.

Les cabinets d'avocat des deux parties peuvent s'être mis d'accord au préalable ou avoir signé des accords bien avant sur le mode de désignation des juges. Si on arrive à un non-accord, le jugement a lieu en l'absence d'une des deux parties, qui à force de jouer l'autruche ne verra pas ses droits représentés en premier lieu. Cette partie devra accepter le jugement ou faire appel, mais un jugement est exécutoire en anarcapie, l'usage de la force y existe aussi.

Donc, une des parties ne reconnaît pas l'autorité du juge. Si les deux parties ne la reconnaissent pas, il n'a aucune légitimité à trancher. Ce ne sera qu'un individu qui violera la liberté d'un autre individu.

Si aucune des deux parties n'a fait appel à ce juge, on ne voit pas bien ce qu'il vient faire dans l'histoire.

[Invité]

L'anarcapie me semble vulnerable a la subversion, il y a tout ce dont on a besoin pour permettre a un etranger d'en faire. Liberte d'expression, de circulation, etc… alors qu'un pays qui expulse ou elimine les agents etrangers subversifs y est peu vulnerable. Pendant la guerre froide, les pays de l'Ouest ont ete plus la cible de subversion sovietique que l'inverse…

[Lancelot]

Ah, oui, il n'est pas exclu que j'aie mal compris certains messages, auquel cas pardon aux familles tout ça et je peux tenter de corriger.

C'est fait pour la subversion.

[Hank Rearden]

Très bonne synthèse

[Invité]

Ah, oui, il n'est pas exclu que j'aie mal compris certains messages, auquel cas pardon aux familles tout ça et je peux tenter de corriger.

C'est fait pour la subversion.

huk huk huk, ce n'est pas grave, bonne synthese sinon. Il ne faudra pas la perdre de vue, elle sera utile plus tard pour approfondir. Surtout sur la transition ou notre branlette intelectuelle interessante mais parfaitement inutile n'a pas beaucoup avance.

[Sloonz]

L'anarcapie me semble vulnerable a la subversion, il y a tout ce dont on a besoin pour permettre a un etranger d'en faire. Liberte d'expression, de circulation, etc… alors qu'un pays qui expulse ou elimine les agents etrangers subversifs y est peu vulnerable. Pendant la guerre froide, les pays de l'Ouest ont ete plus la cible de subversion sovietique que l'inverse…

J’aimerais bien savoir la forme que la subversion prendrait, et quels seraient ses objectifs…

[Invité]

J’aimerais bien savoir la forme que la subversion prendrait, et quels seraient ses objectifs…

http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=630319 par exemple.

[pipo]

huk huk huk, ce n'est pas grave, bonne synthese sinon. Il ne faudra pas la perdre de vue, elle sera utile plus tard pour approfondir. Surtout sur la transition ou notre branlette intelectuelle interessante mais parfaitement inutile n'a pas beaucoup avance.

A mon avis la condition minimum requise serait que le territoire se trouve dans une zone "pacifiée" comme les micros états européen ou que le contexte géopolitique mondial change radicalement, le problème de la sécurité extérieure serait considérablement réduit.

Pour ce qui est de la mise en place concrète de anarcapland, si on exclus le cas spécifique de l'ile déserte où vont s'installer des convaincus, il reste l'abandon progressif des compétences par l'état sur la longue durée. Mais je vois mal les politiques restreindre drastiquement les compétences de l'état sans avoir de pressions extérieures (faillites de l'état,…)

[Invité]

A mon avis la condition minimum requise serait que le territoire se trouve dans une zone "pacifiée" comme les micros états européen ou que le contexte géopolitique mondial change radicalement, le problème de la sécurité extérieure serait considérablement réduit.

Pour ce qui est de la mise en place concrète de anarcapland, si on exclus le cas spécifique de l'ile déserte où vont s'installer des convaincus, il reste l'abandon progressif des compétences par l'état sur la longue durée. Mais je vois mal les politiques restreindre drastiquement les compétences de l'état sans avoir de pressions extérieures (faillites de l'état,…)

Par transition, j'entends comment definir la meilleur vitesse pour liberaliser l'Etat, surtout lorsqu'il est si gros et lethargique qu'aujourd'hui. L'anarcapie est un but honorable a atteindre, mais il est realiste d'essayer d'y arriver seulement a partir d'un Etat minimal. La premiere etape est donc la minarchie.

On a vu avec la privatisation trop rapide mais necessaire en URSS, que le passage d'une economie sociale a une economie libre est jonche de chomage et de misere.

Ce serait regrettable de liberaliser trop vite si cela destabilise trop la societe au sens large. Et voila le sujet sur lequel je m'interroge.

Par exemple, rien que le systeme des retraites, si on le liberalise, il y aura a priori une generation de retraites qui auront cotise toute leur vie a qui on va devoir couper les robinets alors qu'ils n'ont plus que cela pour vivre. Comment passer a un systeme liberale sans rajouter des injustices…

Comment vont faire les agriculteurs sans PAC, faillite ? et en attendant que des agriculteurs reviennent a un modele economique durable et sain, comment on produit la nourriture ?

Que vont faire tous les gens qui seront licencies parce qu'ex fonctionnaire ou que leur entreprise qui vegetait de subvention a du recourrir a des plans sociaux ?

Il nous faut eviter de faire exploser le taux de chomage en coupant les subventions trop vite. Sinon on plante les graines du socialisme.

La defense nationale est pour moi un sujet peu prioritaire, compte tenu du fait qu'on a perdu toutes nos guerres avec nos belles armees depuis un siecle. Cela ne nous a pas empeche d'exister. Alors ne pas en avoir du tout ou une toute petite ne sera pas plus risque qu'avoir une armee qui perd systematiquement. On pourra se poser la question en minarchie. Mais anticiper maintenant le probleme anarcap de la defense nationale est une pure perte de temps.

Et le meilleur moyen de liberaliser n'importe comment est de devoir liberaliser trop vite a cause de defauts de paiement. Il serait dangereux de croire que le jour ou l'Etat est en faillite que les liberaux ont gagne. On est presque condamne a perdre si une liberalisation rapide et necessaire de l'economie doit etre mis en place. Cela va tourner l'opinion publique contre les marches une fois de plus. Le mieux serait de ne pas attendre la faillite pour commencer a liberaliser, mais d'anticiper maintenant.

Nous devons etre vigilant, je suis le premier a sauter de joie quand j'apprends que la France va avoir sa note d'andouillette degradee, mais cela pourrait ne pas finir en une societe liberale pour autant. Notre meilleur chance de reussite reste … l'education. On est foutu.

[DiabloSwing]

Tout d'accord avec toi Sanksion. De la coupe aux lèvres…

[Invité]

C'est cool de savoir que je suis si geniale, mais je le savais deja.

Maintenant qu'on est au moins deux d'accord sur le probleme. Ce qui serait plus genial maintenant, c'est de trouver une reponse. Quelle est la meilleur vitesse a laquelle liberaliser l'economie, par quoi commencer et par quoi finir pour arriver en minarchie ?

Est-ce seulement possible de trouver une reponse a partir d'une methode rigoureuse ?

De tous les Bastiat, Friedman, Rothbard, Hayek et von Mises que j'ai lu, il n'y a aucune piste de reponse, pas meme la description du probleme de la transition. Y-a-t-il de quelconques travaux realises par des economistes francais contemporains ? Cela manque cruellement a notre patrimoine intelectuel cette absence de reflexion sur le sujet.

C'est bien beau les lois economiques, mais comment revenir a un systeme coherent avec celles-ci a partir de notre foutu pays ?

[José]

…je suis si geniale…

Je vois que ton opération a été un succès.

[Invité]

Je vois que ton opération a été un succès.

Quelques complications tout de meme, je n'arrive plus a trouver le nord depuis l'operation. C'est peut etre qu'elle a trop bien reussi.

[pipo]

Maintenant qu'on est au moins deux d'accord sur le probleme. Ce qui serait plus genial maintenant, c'est de trouver une reponse. Quelle est la meilleur vitesse a laquelle liberaliser l'economie, par quoi commencer et par quoi finir pour arriver en minarchie ?

Est-ce seulement possible de trouver une reponse a partir d'une methode rigoureuse ?

A mon avis, ce n'est pas tant la vitesse qui est importante que la manière dont on s'y prend, en tout cas c'est le problème qui c'est posé en Russie.

Stiglitz (oui je sais bouuhh, pas bien) dans "la grande désillusion" décrit assez bien le foirage de la transition dans les pays de l'URSS et avance certains éléments à prendre en compte. Mais bon ça reste un ouvrage grand publique et surtout axé sur l'absurdité des politiques du FMI

Mais la problème de la transition pour arriver à une minarchie pose surement moins de problèmes technique qu'une transition d'une économie totalement planifiée sans droit de propriété individuelle

Par contre pour ce qui est des subventions agricoles le meilleur moyen à mon sens est de supprimer assez rapidement les subventions pour les produits non alimentaire (coton,…) dont le prix influence de toute façon très peu celui du produit final acheté et deuxièmement de plafonner le montant total des subventions par agriculteur et de diminuer progressivement ce plafond selon un calendrier bien défini

Sinon il y a certains domaines ou l'état pourrait se désinvestir sans trop de problème, la culture par exemple, il y aurait moyen de passer par un stade de transition où seul des salles (de concert, théatre,..) seraient subventionnées et laisser l'organisation des événements à des privés, associations,…

Dans un certain nombre de pays ont pourrait aussi arrêter progressivement de subsidier les courants religieux,…

ça soulèverait surement une grosse levée de bouclier, d'où le fait que je ne voit pas ça comme réaliste sans pression financière

[Invité]

Il nous faudrait 20 ans de propagande liberale pour le faire sans levee de bouclier. Malheuresement on n'a pas tout ce temps devant nous. CPEF

[Dinsdale]

De tous les Bastiat, Friedman, Rothbard, Hayek et von Mises que j'ai lu, il n'y a aucune piste de reponse, pas meme la description du probleme de la transition. Y-a-t-il de quelconques travaux realises par des economistes francais contemporains ? Cela manque cruellement a notre patrimoine intelectuel cette absence de reflexion sur le sujet.

Déjà, on peut réfléchir à la suppression des monopoles d'État en permettant à des acteurs privés de proposer des offres alternatives tout en défendant juridiquement l'interdiction de faire payer aux contribuables des services dont ils ont choisi de ne pas bénéficier.

On peut également défendre le principe de subsidiarité afin de supprimer tous les doublons administratifs entre communes, communautés de communes, départements, régions, Etat, Europe, il y a des possibilités d'amélioration de l'efficience des pouvoirs publics sans faire peur à ceux qui veulent conserver l'état de Droit et les services publics.

D'ailleurs, les libéraux devraient mettre l'accent sur la piètre qualité des fonctions régaliennes (par exemple la justice et la sécurité) du fait même que l'État se mêle d'affaires pour lesquelles il n'a aucune compétence.

[Invité]

Déjà, on peut réfléchir à la suppression des monopoles d'État en permettant à des acteurs privés de proposer des offres alternatives tout en défendant juridiquement l'interdiction de faire payer aux contribuables des services dont ils ont choisi de ne pas bénéficier.

Oui mais il faut être assez fin sur le coup. Parce qu'il est possible qu'un service publique déficitaire refile sa dette à l'Etat qui va la financer en bons du trésor, bons du trésor que tout le monde paie par les taxes je suppose…

Et si juridiquement on empêche un service publique d'être déficitaire, ça ne va pas concilier les adorateurs du sévice publique.

Le plus facile, c'est de faire sauter les régulations anti concurrence libre, mais par contre les subventions, j'imagine qu'il faut le faire progressivement. Mais est-ce que le temps nécessaire pour une fin progressive sera un luxe qu'on peut se permettre…

[Chitah]

par contre les subventions, j'imagine qu'il faut le faire progressivement. Mais est-ce que le temps nécessaire pour une fin progressive sera un luxe qu'on peut se permettre…

Bonjour, vous recevez actuellement une subvention de X € par an, nous avons décidé que dans Y mois elle passera à zéro euros. Vous avez deux semaines pour nous présenter un plan qui vous permettra d'appliquer notre décision.

Démerdez-vous, bonne chance.

[Invité]

Bonjour, vous recevez actuellement une subvention de X € par an, nous avons décidé que dans Y mois elle passera à zéro euros. Vous avez deux semaines pour nous présenter un plan qui vous permettra d'appliquer notre décision.

Démerdez-vous, bonne chance.

faut du coup supprimer les taxes sur les biens qu'ils achètent en compensation mais si on applique ce procédé partout, on ne risque pas de rembourser quoi que ce soit avec des recettes du budget minables.

[Dinsdale]

Oui mais il faut être assez fin sur le coup. Parce qu'il est possible qu'un service publique déficitaire refile sa dette à l'Etat qui va la financer en bons du trésor, bons du trésor que tout le monde paie par les taxes je suppose…

N'est-ce pas déjà le cas aujourd'hui ? Le choix entre déficit et dette est toujours pernicieux. Dans le premier cas, c'est le contribuable qui paye et dans le second c'est le contribuable.

Le plus facile, c'est de faire sauter les régulations anti concurrence libre, mais par contre les subventions, j'imagine qu'il faut le faire progressivement. Mais est-ce que le temps nécessaire pour une fin progressive sera un luxe qu'on peut se permettre…

Vous savez les subventions sont souvent des aides ponctuelles que les entrepreneurs demandent par aubaine; en ont-ils réellement besoin pour être pérennes, j'en doute fortement. De plus si l'Etat taxait moins les investissements et l'emploi, cela contrebalancerait l'absence de subventions qui aident surtout gonfler la trésorerie mais ne jouent pas sur la rentabilité. Lorsque je faisais un business plan afin d'obtenir un prêt bancaire, il était de bon ton de ne pas tenir compte des subventions pour montrer la santé financière et commerciale de l'entreprise. Autrement dit si une entreprise a besoin des subventions pour être équilibrée (exception faite des jeunes entreprises qui ont parfois intérêt à s'endetter), c'est qu'elle se développe mal et fera faillite à terme.