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Chitah

Attentat à Oslo

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Un effet "positif" de l'attentat serait que certains prennent un peu de recul de recul vis-à-vis de leurs thèses, ou les formulent avec moins d'intransigeance.

C'est exactement ce que j'essayais de dire il y a une vingtaine de pages :

À la limite cette histoire (du moins, ses répercussions notamment sur Internet) est amusante à suivre ne serait-ce que parce qu'elle bascule les rôles entre les amalgameux et les victimisants.

Mais c'était trop sibyllin. Je suis trop sibyllin comme gars. Et il faut que j'arrête de poster sur ce fil parce que je tourne en rond.

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Mais c'était trop sibyllin. Je suis trop sibyllin comme gars. Et il faut que j'arrête de poster sur ce fil parce que je tourne en rond.

Toi seulement?

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Je partage pas mal de trucs avec ce type (avec des GROSSES reserves sur l'islam, mais un gros accord sur le marxisme culturel).

Et si je savait écrire, et que j'avais un blog connu sur l'interweb, ouais, je me sentirais un peu moralement responsable de ses actes.

On passe notre temps a demander aux mouslims qui ne font que publier des textes de condamner les terroristes musulmans, et de ne pas faire comme si il n'y avait rien en commun entre eux, leur discours, et les terroristes, ben pour nous c'est pareil, on ne peut pas se cacher derriere notre petit doigt et dire 'ah mais non, l'expression d'idées n'a aucune influence'.

Et je n'ai pas changé d'avis sur le marxisme culturel sous pretexte q'un type a massacré des jeunes sur une ile, mais je ne vais pas prétendre qu'il n'y a aucun rapport entre mon avis et ses actes, il y a bien un rapport.

Pas toi neuneu, il est un peu tôt pour faire acte de contrition, on n'a pas affaire à une épidémie meurtrière, mais à une folie criminelle isolée. Prends garde à ne pas dévoyer tes vertus chrétiennes dans une repentance inutile et douteuse. Nous n'avons jamais appelé au meurtre de marxistes. Contrairement aux libertariens mainstream, les conservateurs ont toujours prôné la prudence et le scepticisme, une éthique forte, le réalisme et le combat culturel non violent, le rejet de la mentalité révolutionnaire, en prenant soin de conserver notre esprit critique envers toutes les entreprises idéologiques, progressistes et a fortiori néo-connes.

D'ailleurs nos adversaire se chargeront bien d'instruire ce procès, inutile de courber l'échine par avance.

Y compris tes propres idéologies ?

Il faudrait s'entendre sur le terme. Au sens courant je n'ai pas d'idéologie, tout ce qui m'intéresse est la philosophie morale d'un point de vue pratique. Une idéologie est nécessairement universaliste, elle prétend expliquer la totalité du réel. Ma seule vérité est que rien n'est universel, ni socialisme ni même libéralisme.

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Le cratère laissé par la bombe :

978x_13197743.jpg

The blast could have done far more damage, but luckily there was an underground garage beneath the bomb, so much of the energy from the blast went downwards. The hole goes two stories down into the garage. If the garage had not been there, the whole building might have collapsed.

Police think that the fuse was 90 cms long, which gave Breivik around 75 seconds to get away.

Aaand, what do you know: not to anyone's surprise, Scientology has now set up stands in Oslo near the bombed area in order to "help" people. They give out "touch-assists", in which they poke at people. They also talk to people who need help in order to prey at their vulnerabilities and give them the book "The Road to Happiness". Yep, that's one of the few groups I personally don't have much tolerance for… I hope nobody gets reeled in.

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article4185311.ece

Si seulement quoi ? C'était après le massacre, pas avant. En toute honnêteté je préfère qu'il se soit fait chopper vivant pour essayer d'y voir un peu plus clair.

S'il s'était fait descendre, (a fortiori à quelques secondes près), ce ne serait pas réglo-réglo, mais je n'aurais pas non plus pleuré sur son sort.

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Chacun cherche ce qui le différencie de ce meurtrier de masse, et chacun trouve bien entendu quelque chose (en dehors du fait bien entendu que personne içi n'a jamais tué autant de monde <img src='https://www.liberaux.org/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/dry.gif' class='bbc_emoticon' alt='<–<' />) , mais si on cherche ce qui nous en rapproche, franchement, c'est de loin le terroriste le moins éloigné de notre sous-culture qu'on ai jamais vu.

J'adore cette précision : "autant de monde". ;)

Sinon, je cherche vraiment ce qui le sépare du geek moyen qui s'intéresse à la politique, et je vois fort peu de choses. :crying:

Et si je savait écrire,

Avoue, tu l'as fait exprès !

Je ne pense pas que quand on a 16 ans, manifester pour la Palestine, voir même avoir sa carte au parti socialiste mérite la peine de mort !

[Lucilio] Certes non. Mais c'est un signe fort de mauvais goût. Ca commence comme ça, et ça finit par mettre du Pepsi dans son champagne. [/Lucilio]

[…] Le fait qu'il soit faible d'esprit […]

Marrant, je pense au contraire qu'il avait une force d'esprit peu commune (preuve que ce n'est pas toujours une qualité), et que c'est pour ça qu'il a fini par passer à l'acte.

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Je ne pense pas que quand on a 16 ans, manifester pour la Palestine, voir même avoir sa carte au parti socialiste mérite la peine de mort !

Je connais cette théorie.

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Marrant, je pense au contraire qu'il avait une force d'esprit peu commune (preuve que ce n'est pas toujours une qualité), et que c'est pour ça qu'il a fini par passer à l'acte.

Peut être que son esprit a été fort, mais était-ce vraiment le sien ?

N'a-t-il pas été en réalité le jouet de forces qui le dépassent ?

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Dans son exemple, Chitah aurait très bien pu affirmer se sentir responsable, et ça ne m'aurait pas choqué, mais il ne peut soutenir être responsable, ne serait-ce qu'en partie (et d'ailleurs, quelle partie ? la grosse, la petite ?).

Bien entendu.

Oui, et tu as d'ailleurs ajouté que les rédacteurs de cette littérature sont en partie responsables des actes d'ABB. C'est ce point que je conteste : il est le seul responsable de son "abrutissement intellectuel". Personne ne l'a forcé à lire ces écrits islamophobe, personne ne l'a forcé à y adhérer, et personne ne l'a forcé à en conclure la nécessité d'un meurtre de masse pour promouvoir ces thèses.

Absolument. Mais se lancer dans une théorie farfelue peut avoir des conséquences. Dire que les musulmans sont en train d'envahir l'Europe et d'anéantir l'Occident est une accusation gravissime

Il se trouve que j'ai lu La mosquée Notre Dame de Paris. Je crois me souvenir que le roman s'ouvre sur une scène de lapidation place de la Concorde. Je ne te détaille pas le monde décrit dans ce livre, tu dois t'imaginer la violence avec laquelle les personnages desouche parlent des musulmans, leurs envahisseurs, qui ont anéanti l'Occident. Un truc de dingue. Cela montre l'univers mental dans lequel évoluent les gens comme ABB.

Et ça fait vraiment flipper. C'est à la lecture de ce livre que j'ai commencé à croire très fort qu'un jour ou l'autre, un timbré comme ABB passerait à l'acte

Car, à ce moment-là, les limites entre les écrits "pouvant inciter", et les écrits "incitant" à la violence, que tu sembles être capables de fixer, et dont la ségrégation découle de ton esprit critique, seront fixés par voie légale, sur la base d'une pseudo-jurisprudence ABB. L'émotion qu'un tel drame suscite n'est jamais bonne conseillère dans ce genre de cas, et l'on risque de voir des associations réclamer et obtenir la censure de nombreux espaces de discussion sur cette base.

Ce n'est bien sûr pas ce que je souhaite, tu l'auras remarqué. Je refuse la censure. Mais a priori, si ces tocards dont ABB était lecteur se font embêter par l'Etat, je ne lèverais pas le plus petit doigt pour les soutenir, et me féliciterait probablement de ce que pour une fois l'Etat se rende utile.

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Marrant, je pense au contraire qu'il avait une force d'esprit peu commune (preuve que ce n'est pas toujours une qualité), et que c'est pour ça qu'il a fini par passer à l'acte.

Oui, son excellente planification (bien qu'un brin glauque) constitue à elle-seule la preuve de ses capacités intellectuelles. Il n'empêche que :

"Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins neuf possibilités de ne pas se comprendre." Bernard Werber, L'encyclopédie du savoir relatif et absolu

Si ça se trouve c'était un type bien avec de mauvaises fréquentations. Ou un gars juste un peu craignos qui n'en avait aucune. o.O

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Juste une observation, une pensée que j'ai à l'instant : on a dit sur ce fil que ABB était passé à l'acte pour de multiples raisons, et l'une d'elles était son abrutissement par les jeux vidéos, une sorte d'incubateur virtuel du mal. Cela a provoqué un débat. On a aussi dit que ce passage à l'acte pourrait être dû à son abrutissement en lisant des sites islamophobes (entre autres, je simplifie, il y a aussi le marxisme culturel). Cela a provoqué un tollé général, et fait couler beaucoup d'encre.

Un débat d'un côté, plutôt apaisé, un tollé de l'autre. Un deux poids deux mesure d'école.

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Absolument. Mais se lancer dans une théorie farfelue peut avoir des conséquences. Dire que les musulmans sont en train d'envahir l'Europe et d'anéantir l'Occident est une accusation gravissime

J'en connais qui échafaudent des théories sur la capacité des hommes à réchauffer la terre, d'autres qui devisent sur la faculté des Juifs à contrôler le monde, certains qui font de même avec les Américains ou un tiers symbolique tel que "le Grand Capital", quelques-uns qui écrivent sur la possibilité de créer de la richesse en imprimant du papier… Des aliborons ânonnant sans relâche des théories fumeuses, il en existe à tous les coins de rue, et il en a toujours existé.

Le pire est, que la plupart du temps, ces braves décérébrés émettent des accusations qui sont effectivement gravissimes, et appellent à l'action du peuple ou des politiques pour contrer la marche —et l'inéluctable finalité destructrice— de l'objet de leur paranoïa. Des réchauffistes aux anti-islamistes, tous demandent que des décisions soient prises au plus haut niveau possible pour stopper le réchauffement climatique, l'invasion musulmane, la mondialisation libérale, la faim dans le monde, le paternalisme sociétal de nos vieilles démocraties, la main-mise de Google sur la recherche en ligne, ou que sais-je encore. Certains préconisent même l'action violente.

Mieux : nous, qui considérons ici le socialisme comme le principal responsable de la pauvreté et le réchauffement climatique comme un phénomène naturel, sommes pour ceux que je viens de citer de sombres idiots débitant des théories farfelues qui ne peuvent mener qu'à la dictature, la guerre, la mort de la Planète, l’Armageddon…

Que faut-il faire alors ? Empêcher les gens d'émettre des théories ? Nous serions dans les premiers à être étouffés, nous autres libéraux, juste après les Bruns, puisque classifiés nous aussi à l'extrême-droite par le mainstream politico-journalistique.

Non, il faut simplement faire usage de sens critique et discriminer les théories qui nous semblent stupides. Si ces théories nous sont inconnues, faire l'effort intellectuel de d'en étudier le minimum pour en juger du plus objectivement possible. Et c'est un point où nous autres ne réussissons pas si mal : je connais une plus grande proportion de libéraux ayant lu Marx que de communistes l'ayant fait. Et je ne vous parle de la proportion de communistes ayant lu Hayek (Hayek, la latino, là ? Elle écrit des livres ?)

Il se trouve que j'ai lu La mosquée Notre Dame de Paris. Je crois me souvenir que le roman s'ouvre sur une scène de lapidation place de la Concorde. Je ne te détaille pas le monde décrit dans ce livre, tu dois t'imaginer la violence avec laquelle les personnages desouche parlent des musulmans, leurs envahisseurs, qui ont anéanti l'Occident. Un truc de dingue. Cela montre l'univers mental dans lequel évoluent les gens comme ABB.

Et ça fait vraiment flipper. C'est à la lecture de ce livre que j'ai commencé à croire très fort qu'un jour ou l'autre, un timbré comme ABB passerait à l'acte

Vois-tu, c'est ce que je disais : tu as toi-même étudié la rhétorique de l'ennemi, en lisant ses ouvrages fondateurs, et ainsi t'es ainsi renseigné sur les mythes aboutissants à la construction de leur point de vue. Et tu as rejeté tout ceci en toute connaissance de cause. Tu n'as pas commencé à rédiger un manifeste dépassant le millier de pages avant d'aller abattre quelques dizaines de tes nouveaux ennemis fantasmatiques, le tout entre deux commentaires haineux sur fdesouche.

Pourquoi n'y as-tu pas adhéré ? Pourquoi d'autres le font-il partiellement ? Pourquoi certains dépassent-ils le stade de l'opinion pour entrer dans l'action ? Et surtout : en quoi l'auteur est-il responsable de la façon dont tu vas interpréter ses écrits ?

ABB est le seul responsable de son état psychologique, le seul responsable de ses actes. Je pourrai lire des blogs communistes à longueur de journée que je n'aurai pas envie d'aller faire sauter le siège de Total. Je lis d'ailleurs des blogs libéraux toute la journée, et je ne vais pas pour autant m'armer d'un fusil d'assaut et aller faire un carton à la fête de l'Huma (même si ce serait sûrement très drôle).

Il faut bien faire le distinction entre le monde des idées et le monde "réél". Exprimer son opinion et émettre des théories n'a aucune conséquence sur le plan des réalités physiques. Les mots ne sortent pas des pages pour aller changer le monde. Seuls ceux qui se persuadent, selon tout un mécanisme d'auto-conditionnement idéologique, que ces théories sont justes, et passent à l'action pour les défendre, accomplissent des actes qui auront alors des conséquences.

Tout le débat tient donc, non pas dans une hypothétique responsabilité d'un tiers dans ce massacre, qui ne serait que fantasmée, mais dans la compréhension de la cinétique ayant aboutti à celui-ci. Comment ce type en est-il venu à prendre les armes pour aller flinguer de jeunes militants socialistes.

Car chercher à transposer la lourde responsabilité, même partiellement, du massacre de dizaines de personnes sur des hommes qui n'ont fait que donner leur opinion, aussi violente soit-elle, est une pure négation de la faculté de libre-arbitre. Le même type de négation que celles réalisées par ceux que tu conspues pour lier les Musulmans aux djihadistes sanguinaires.

Ce n'est bien sûr pas ce que je souhaite, tu l'auras remarqué. Je refuse la censure. Mais a priori, si ces tocards dont ABB était lecteur se font embêter par l'Etat, je ne lèverais pas le plus petit doigt pour les soutenir, et me féliciterait probablement de ce que pour une fois l'Etat se rende utile.

Tiens, je me souviens pourtant de t'avoir lu te définir comme un véritable voltairien, prêt à défendre la liberté d'expression de quiconque, de Joey Starr à Eric Zemmour… Une hallucination ? Est-ce bien le même Chitah qui affirme aujourd'hui que si l'on venait à museler quelques tocards pour avoir exprimé leur avis, il s'en féliciterait ?

Ces histoires d'islamophobie te font perdre raison, mon cher Chitah. Tu es prêt à utiliser la rhétorique et les armes de ceux que tu méconsidères pour avoir raison d'eux.

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Contrairement aux libertariens mainstream, les conservateurs ont toujours prôné la prudence et le scepticisme, une éthique forte, le réalisme et le combat culturel non violent, le rejet de la mentalité révolutionnaire,

Tu décris les conservateurs comme ayant toutes les qualités du monde, sauf qu'il n'y a pas de groupe politique aussi uniforme que ça.

Des conservateurs et des identitaires violents, ça existe depuis toujours (avant même la création de warcraft !).

Des attentats d’extrême droite il y en a deja eut, en France, aux USA et ailleurs, et ce par des gens n'ayant même pas une connection internet.

ABB n'est pas vraiment une première.

Et puis 90% des autres groupe politique prônent aussi la prudence, le scepticisme, une éthique forte, le réalisme et la non violence.

Je suis sur que si je demande a mes amis communistes ils se retrouveront dans ta description, ça n’empêche pas le terrorisme d’extrême gauche d'exister.

Mais je suis d'accord avec toi que se sentir responsable des actes de cet homme uniquement parce qu'il partage une vision politique, ca n'a pas de sens.

Ou alors on fait perdre au mot responsabilité toute son utilité.

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Mais je suis d'accord avec toi que se sentir responsable des actes de cet homme uniquement parce qu'il partage une vision politique, ca n'a pas de sens.

Ou alors on fait perdre au mot responsabilité toute son utilité.

Alors disons que le terme est mal choisi vu qu'il provoque visiblement une grande confusion sur le sens que je souhaite lui donner.

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Tu décris les conservateurs comme ayant toutes les qualités du monde, sauf qu'il n'y a pas de groupe politique aussi uniforme que ça.

Des conservateurs et des identitaires violents, ça existe depuis toujours (avant même la création de warcraft !)

Je parle uniquement sur le plan la philosophie politique, puisque nous discutions une prétendue cohérence idéologique, sous prétexte qu'un criminel cite des auteurs auxquels nous nous référons. Hé bien non, il y a un monde entre critiquer le féminisme et dézinguer des femmes ou partir en croisade meurtrière contre les gauchistes.

Loin de moi l'idée de parer les conservateurs de toutes les vertus, bien au contraire, mais il faut être précis pour ne pas dire n'importe quoi. Evidemment il y a des dingues et des exaltés partout, comme on le voit régulièrement en Amérique.

Et puis 90% des autres groupe politique prônent aussi la prudence, le scepticisme, une éthique forte, le réalisme et la non violence.

Je suis sur que si je demande a mes amis communistes ils se retrouveront dans ta description, ça n’empêche pas le terrorisme d’extrême gauche d'exister.

C'est faux, il y a dans les différentes idéologies progressistes (marxisme, syndicalisme, léninisme, altermondialisme) qui ont marqué la modernité une théorisation de l'usage de la violence politique selon le principe "la fin justifie les moyens". Et ce depuis au moins la révolution française, de là part la critique conservatrice (bien comprise) contre les constructions de systèmes : il faut relire les Réflexions sur la Révolution de France de Burke qui vait anticipé la dérive terroriste du mouvement révolutionnaire. Car ces grandes idéologies en quête d'universalisme, dans leur volonté de table rase, en évacuant les préjugés moraux de leur époque, ont légitimé la violence civile contre des abstractions : le citoyen contre l'infâme, le prolétaire contre le bourgeois, les damnés de la terre contre l'Empire, etc.

En parlant de biais statistique :

20110726terrorisme.png

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Un effet "positif" de l'attentat serait que certains prennent un peu de recul de recul vis-à-vis de leurs thèses' date=' ou les formulent avec moins d'intransigeance.[/quote']

C'est exactement ce que j'essayais de dire il y a une vingtaine de pages :

À la limite cette histoire (du moins, ses répercussions notamment sur Internet) est amusante à suivre ne serait-ce que parce qu'elle bascule les rôles entre les amalgameux et les victimisants.

Mais c'était trop sibyllin. Je suis trop sibyllin comme gars. Et il faut que j'arrête de poster sur ce fil parce que je tourne en rond.

Pardon, je n'avais pas vu, mais en fait je ne crois pas trop à cette hypothèse de l'attentat qui apaise les esprits.

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Il faut bien faire le distinction entre le monde des idées et le monde "réél". Exprimer son opinion et émettre des théories n'a aucune conséquence sur le plan des réalités physiques. Les mots ne sortent pas des pages pour aller changer le monde. Seuls ceux qui se persuadent, selon tout un mécanisme d'auto-conditionnement idéologique, que ces théories sont justes, et passent à l'action pour les défendre, accomplissent des actes qui auront alors des conséquences.

La relation entre la réalité physique et le monde des idées n'est pas accessible à l'entendement, aussi rien ne te permet d'affirmer ce genre de choses.

Tout le débat tient donc, non pas dans une hypothétique responsabilité d'un tiers dans ce massacre, qui ne serait que fantasmée, mais dans la compréhension de la cinétique ayant aboutti à celui-ci. Comment ce type en est-il venu à prendre les armes pour aller flinguer de jeunes militants socialistes.

La chaîne de causalité, de même que la cause première des actions nous échappe parce que cela est du domaine de la métaphysique.

Il n'est pas nécessaire de faire appel à cela pour juger les actes selon la loi.

Car chercher à transposer la lourde responsabilité, même partiellement, du massacre de dizaines de personnes sur des hommes qui n'ont fait que donner leur opinion, aussi violente soit-elle, est une pure négation de la faculté de libre-arbitre. Le même type de négation que celles réalisées par ceux que tu conspues pour lier les Musulmans aux djihadistes sanguinaires.

Tu n'as rien compris à ce qui a été dis.

La responsabilité ici est essentielle, et ce que tu ne veux pas admettre c'est que la responsabilité ne s'arrête pas aux actes, ou bien que les actes, les actions sont ne pas purement physiques, les écrits, les paroles engagent la responsabilité des individus. Parfois devant la loi, parfois non, mais cela ne change rien au fait qu'on est tout autant responsable de ses actes que de ses paroles et écrits.

Dire cela c'est au contraire affirmer pleinement le libre arbitre et la responsabilité de chacun pour ses actes, ses paroles, ses écrits.

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J'en connais qui échafaudent des théories sur la capacité des hommes à réchauffer la terre,[…] Des aliborons ânonnant sans relâche des théories fumeuses, il en existe à tous les coins de rue, et il en a toujours existé.

Le pire est, que la plupart du temps, ces braves décérébrés émettent des accusations qui sont effectivement gravissimes, et appellent à l'action du peuple ou des politiques pour contrer la marche —et l'inéluctable finalité destructrice— de l'objet de leur paranoïa. Des réchauffistes aux anti-islamistes, tous demandent que des décisions soient prises au plus haut niveau possible pour stopper le réchauffement climatique, […] Certains préconisent même l'action violente.

Eh oui… Et y'en a un qui pense un peu comme vous !:

You might know them as environmentalists, enviro-communists, eco-Marxists, neo-Communists or eco-fanatics. They all claim they want to save the world from global warming but their true agenda is to contribute to create a world government lead by the UN. […] They are using our trust and faith in science to spread lies and hysteria that will allow Marxists to implement socialist ―solutions to a problem that never actually existed.

Anders Behring Breivik

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Eh oui… Et y'en a un qui pense un peu comme vous !:

Pour une fois que vous avez un argument …

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Ce qui me tue quand même, c'est qu'en considérant même que l'on partage la même fin qu'ABB (pas d'islam en Europe soyons fous), on devrait partager les mêmes moyens (massacrer tous les musulmans et les "traîtres").

Vraiment je ne comprends pas.

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Ce qui me tue quand même, c'est qu'en considérant même que l'on partage la même fin qu'ABB (pas d'islam en Europe soyons fous), on devrait partager les mêmes moyens (massacrer tous les musulmans et les "traîtres").

Personne de sensé n'a dit ça, si tous les gens qui partageaient les fins de ABB partageaient sa volonté d'utiliser la violence, des flots de sang couleraient dans les rues.

C'est bien pour ça que ses victimes sont innocentes quelques soient leurs idées (probablement bien plus dangereuses que les siennes par ailleurs, ce qui est drole avec ABB, c'est qu'il est encore assez loin des extremes dans son expression par rapport a ce qu'on peut lire dans pas mal de commentaires sur internet, il est bien évidemment bien plus extremiste dans l'action, mais pas dans le discours).

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Personne de sensé n'a dit ça, si tous les gens qui partageaient les fins de ABB partageaient sa volonté d'utiliser la violence, des flots de sang couleraient dans les rues.

C'est bien pour ça que ses victimes sont innocentes quelques soient leurs idées (probablement bien plus dangereuses que les siennes par ailleurs, ce qui est drole avec ABB, c'est qu'il est encore assez loin des extremes dans son expression par rapport a ce qu'on peut lire dans pas mal de commentaires sur internet, il est bien évidemment bien plus extremiste dans l'action, mais pas dans le discours).

Oui personne n'a dit ça. En revanche j'ai crû comprendre qu'exprimer le souhait de cette fin contribue à faire émerger les malades dans les moyens.

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Eh oui… Et y'en a un qui pense un peu comme vous !:

You might know them as environmentalists, enviro-communists, eco-Marxists, neo-Communists or eco-fanatics. They all claim they want to save the world from global warming but their true agenda is to contribute to create a world government lead by the UN. […] They are using our trust and faith in science to spread lies and hysteria that will allow Marxists to implement socialist ―solutions to a problem that never actually existed.

Anders Behring Breivik

Surenchère qui confirme mon diagnostic : la gnose millénariste dans laquelle s'est enfermée Breivik se nourrit a posteriori de n'importe quelle théorie contestataire du système, pourvu qu'elle rationalise sa pulsion de mort narcissique par un schéma d'auto-justification haineux qui tourne en boucle.

Ce qui me tue quand même, c'est qu'en considérant même que l'on partage la même fin qu'ABB (pas d'islam en Europe soyons fous), on devrait partager les mêmes moyens

Il cite aussi kant, Machiavel, Jefferson & Orwell, les illusionnistes démagogiques y chercheront des mobiles criminels dont le passage à l'acte serait une excroissance monstrueuse : cette démultiplication des coupables est sans fin.

D'ailleurs si on prend au sérieux la croyance selon laquelle lire Mein Kampf donnerait envie de chausser des bottes pour envahir la Pologne, que lire le livre rouge de Mao susciterait des vocations de gardiens de camps de rééducation, que la diffusion de Ben Laden sur Al Jazzera essaimerait des pépinières de djihadistes, alors il faut aller au bout du raisonnement et considérer que ceux qui diffusent ici de larges extraits du manifeste 2083 sont des complices de crime contre l'humanité.

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Alors disons que le terme est mal choisi vu qu'il provoque visiblement une grande confusion sur le sens que je souhaite lui donner.

La question est: doit tu cesser de prôner le conservatisme parce qu'ABB a fait un massacre en son nom ?

Je pense que non.

Hé bien non, il y a un monde entre critiquer le féminisme et dézinguer des femmes ou partir en croisade meurtrière contre les gauchistes.

Évidemment.

C'est faux, il y a dans les différentes idéologies progressistes (marxisme, syndicalisme, léninisme, altermondialisme) qui ont marqué la modernité une théorisation de l'usage de la violence politique selon le principe "la fin justifie les moyens". Et ce depuis au moins la révolution française, de là part la critique conservatrice (bien comprise) contre les constructions de systèmes : il faut relire les Réflexions sur la Révolution de France de Burke qui vait anticipé la dérive terroriste du mouvement révolutionnaire. Car ces grandes idéologies en quête d'universalisme, dans leur volonté de table rase, en évacuant les préjugés moraux de leur époque, ont légitimé la violence civile contre des abstractions : le citoyen contre l'infâme, le prolétaire contre le bourgeois, les damnés de la terre contre l'Empire, etc.

En parlant de biais statistique :

Ce que tu dis est intéressant, et j'avais déjà vu ce graphique. Il manque un peu de contexte d'ailleurs, mais je veux bien croire qu'historiquement l'EG a fait plus d'attentats que l'ED.

Enfin concrètement des massacres au nom de la révolution communiste on en voit plus beaucoup de nos jours.

Il me semble que notre différence tient essentiellement a ce que je ne crois pas que les idées aient autant d'influence sur les gens que ça.

Le fait d’adhérer a une idéologie qui théoriserait l'usage de la violence politique, ne rend a mon avis pas beaucoup plus violent (j'admet que c'est contre intuitif).

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La question est: doit tu cesser de prôner le conservatisme parce qu'ABB a fait un massacre en son nom ?

Je pense que non.

Evidemment que non, mais c'est un rappel sain du fait que tout peut être idéologisé, et que la grosse poutre dans la face de l'ennemi ne doit pas faire oublier la paille dans son œil (oui, je sais c’est dans l’autre sens normalement, mais il y a des limites physiques a l’humilité et la contrition que je peux produire par semaine).

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Tiens, je me souviens pourtant de t'avoir lu te définir comme un véritable voltairien, prêt à défendre la liberté d'expression de quiconque, de Joey Starr à Eric Zemmour… Une hallucination ? Est-ce bien le même Chitah qui affirme aujourd'hui que si l'on venait à museler quelques tocards pour avoir exprimé leur avis, il s'en féliciterait ?

Ces histoires d'islamophobie te font perdre raison, mon cher Chitah. Tu es prêt à utiliser la rhétorique et les armes de ceux que tu méconsidères pour avoir raison d'eux.

:online2long: N'importe quoi. Je n'ai pas le courage de commenter ton pavé, il relève de l'administration de la leçon par un captain Obvious atteint de diarrhée verbale.

Alors disons que le terme est mal choisi vu qu'il provoque visiblement une grande confusion sur le sens que je souhaite lui donner.

Je trouve incroyable le procès qui est fait à neuneu2k et moi. OK, le terme de responsabilité n'est pas le bon, trouvons en donc un autre.

Ce qui me tue quand même, c'est qu'en considérant même que l'on partage la même fin qu'ABB (pas d'islam en Europe soyons fous), on devrait partager les mêmes moyens (massacrer tous les musulmans et les "traîtres").

Vraiment je ne comprends pas.

Oui, c'est le mot, tu as raison : tu ne comprends pas.

Personne de sensé n'a dit ça

J'ai pour ma part explicitement écrit le contraire. J'ai même écrit le contraire en gros caractère. Je suis sur le cul.

D'ailleurs si on prend au sérieux la croyance selon laquelle lire Mein Kampf donnerait envie de chausser des bottes pour envahir la Pologne, que lire le livre rouge de Mao susciterait des vocations de gardiens de camps de rééducation, que la diffusion de Ben Laden sur Al Jazzera essaimerait des pépinières de djihadistes, alors il faut aller au bout du raisonnement et considérer que ceux qui diffusent ici de larges extraits du manifeste 2083 sont des complices de crime contre l'humanité.

Tu n'as donc rien compris au débat depuis le départ : l'intention ici est non pas de le porter à l'attention des gens pour en accélérer la diffusion, mais de le critiquer sereinement et sérieusement.

A l'inverse, Robert Spencer et Pamela Geller, lorsqu'ils parlent d'islam, n'ont absolument pas pour objectif un débat sérieux sur la question : ils n'ont comme objectif que de verser du napalm sur le feu. C'est une différence énorme.

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Ce n'est bien sûr pas ce que je souhaite, tu l'auras remarqué. Je refuse la censure. Mais a priori, si ces tocards dont ABB était lecteur se font embêter par l'Etat, je ne lèverais pas le plus petit doigt pour les soutenir, et me féliciterait probablement de ce que pour une fois l'Etat se rende utile.

Punaise, Chitah, c'est plus des batons que tu distribue pour ton tabassage journalier, c'est des séquoias… :D

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Punaise, Chitah, c'est plus des batons que tu distribue pour ton tabassage journalier, c'est des séquoias… :D

Je suis sincère et transparent, je sais que c'est une qualité rare. Quel est le problème, je n'ai pas le droit de me féliciter du malheur des autres maintenant? Si ABB par exemple s'était fait descendre par quelqu'un avant qu'il ne commette son massacre, je n'aurais pas le droit de me féliciter de cela?

On marche sur la tête.

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Je suis sincère et transparent, je sais que c'est une qualité rare. Quel est le problème, je n'ai pas le droit de me féliciter du malheur des autres maintenant? Si ABB par exemple s'était fait descendre par quelqu'un avant qu'il ne commette son massacre, je n'aurais pas le droit de me féliciter de cela?

On marche sur la tête.

Oh mais tu as tout à fait le droit d'être partial et de le dire. Ça ne me pose aucun problème. C'est pas moi qui vais donner des leçons de partialité. Je trouve juste drôle le petit coté masochiste.

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Tu n'as donc rien compris au débat depuis le départ : l'intention ici est non pas de le porter à l'attention des gens pour en accélérer la diffusion, mais de le critiquer sereinement et sérieusement.

Je comprends surtout que tu es en plein rétropédalage en rase campagne, après t'être tiré un obus dans le pied. C'est brillant.

Il existe selon moi un continuum entre décréter que le marxisme culturel et l'islam vont anéantir l'Occident, et passer à l'acte en lançant un plan de guerre contre les musulmans et en allant buter des jeunes travaillistes.

Je pense que c'est ça. J'use du terme "porte une part de responsabilité", moins fort que "est responsable".

J'ai bien dit que le pétage de cable d'ABB était multifactoriel, et que l'un de ces facteurs est son abrutissement intellectuel dû à la lecture d'une certaine littérature islamophobe.

Bref comme disait Filthy John, tout ça n'est pas sérieux et en dit plus long sur toi que sur le profil du psycopathe.

Evidemment que non, mais c'est un rappel sain du fait que tout peut être idéologisé, et que la grosse poutre dans la face de l'ennemi ne doit pas faire oublier la paille dans son œil (oui, je sais c’est dans l’autre sens normalement, mais il y a des limites physiques a l’humilité et la contrition que je peux produire par semaine).

Oui et pour filer les métaphores bibliques, on peut aussi s'en laver les mains.

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Je comprends surtout que tu es en plein rétropédalage en rase campagne, après t'être tiré un obus dans le pied. C'est brillant.

Tu n'as pas compris deux choses : ce que j'ai écrit, et le message de la modération de ce forum. Je te précise juste une toute petite chose, un rappel historique : tout ceux qui se sont battus contre moi, depuis 2003, ont soit quitté le forum d'eux-mêmes, ou s'en sont fait lourder. Donc reviens à la raison et à la courtoisie minimale, sans même parler du sens de l'honneur que tu as perdu depuis longtemps : tu mens constamment lorsqu'il s'agit de rapporter mes propos.

Un dernier truc que tu n'as pas compris : les gens qui lisent ont un cerveau et voient ce que tu fais.

Hop, j'inaugure ma liste d'utilisateurs ignorés, afin de ne plus subir tout cela.

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