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EdouardH

FAQ du libéralisme pour répondre aux questions les plus courantes ?

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Son argumentation était : tout le monde est con, tout le monde refuse ces personnes compétentes pour leurs yeux, dès lors pas de problème de compétitivité.

Si tu considère que tout le monde est con, comment seulement imaginer que tout le monde est capable d'élire des super-hommes qui vont régler ces problèmes à leur place ?

Enfin bon cette vision est tellement incohérente que je ne sais pas trop quoi répondre.

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La "discrimination contre les femmes, noirs, arabes, etc.." et donc la nécessité d'encadrer les licenciements, l'impossibilité d'avoir un marché du travail libre.

 

Un licenciement c'est forcément encadré. On ne peut pas rompre unilatéralement un contrat sans conséquences. 

 

Sinon, tu peux faire toutes les lois que tu veux, tant que c'est pas le gouvernement qui fait le recrutement, le recruteur peut discriminer autant qu'il veut. Il y aura juste une paire de malchanceux qui se feront condamner.

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J'ai commencé une petite page pour reprendre l'idée de FAQ et permettre de répondre aux affirmations anti-libérales les plus courantes :

 

http://comment-repondre-a-un-socialiste.blogspot.fr/2013/08/qui-dit-quune-securite-sociale-en.html

 

(l'idée du blog permet uniquement de vous présenter les travaux, n'ayant pas envie de prendre un domaine pour ça)

 

Chaque réponse se constituerait de 4 grands paragraphes :

1. Une réponse rapide pour ceux qui sont assez pressés (J'ai pas le temps de toute lire).

2. Un argumentaire complet avec stats, liens et tout à l'appui.

3. La comparaison avec ce qui se fait actuellement (Actuellement, on a ce qui se fait de mieux...).

4. Une vision absurde de ce qu'on pourrait mettre en place à l'image socialiste (Mais... mais c'est absurde, mais oui ! (commençant toujours par "J'ai une idée !" et finissant toujours par "Fantastique non ? Non ?").

 

(L'article visible est un premier jet, j'ai mis des chiffres plus ou moins au hasard et je suis ouvert à toute remarque et accepterait n'importe quelle aide, je n'ai malheureusement pas la verve de H16)

 

Z'en pensez-quoi ?

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C'est vraiment pas mal !

Ça serait bien de rajouter des sources et références ainsi que des liens ou ouvrages en fin d'article « pour aller plus loin ». Comme ce qui est fait ici : http://leslibertariens.fr/environnement-comment-concilier-liberte-et-protection-de-lenvironnement/ (les autres questions traitées sont là : http://leslibertariens.fr/category/reponses/ le site très bien fait au passage)

Par exemple ce lien : http://www.atlantico.fr/decryptage/petites-explications-pour-bien-comprendre-quel-systeme-on-se-plie-en-continuant-cotiser-securite-sociale-acrithene-778954.html?page=0,0

(Plus généralement sur le mythe du système-social-que-le-monde-nous-envie :
Au sein de l'OCDE :
La France est 1re du point de vue des dépenses sociales, tout confondu (32,1 % du PIB)
La France est 3e du point de vue des dépenses de santé (public + privé) par rapport au PIB (11,6 %)

La France est 3e du point de vue des dépenses publiques de santé par rapport au PIB (9,2 %)

La France est 10e du point de vue des dépenses de santé (public + privé) par habitant (3 978 $)

La France est 8e du point de vue des dépenses publiques de santé par habitant (3 100 $)
 
Mais la France arrive 15e dans le classement OCDE de la santé ( http://www.oecdbetterlifeindex.org/fr/topics/sante/#/00000005000 )
 

Inversement dans les pays mieux classés (Nouvelle-Zélande, Australie, Suède, Suisse, etc.) l'État dépense moins qu'en France que cela soit par rapport au PIB ou par habitant (et même le total public + privé est inférieur : merci la concurrence). (Données : http://www.oecd-ilibrary.org/sites/health_glance-2011-fr/07/index.html?contentType=/ns/StatisticalPublication,/ns/Chapter&itemId=/content/chapter/health_glance-2011-61-fr&containerItemId=/content/serial/19991320&accessItemIds=&mimeType=text/html ) )

 

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C'est intéressant la position de la France en terme de dépenses de santé en part du PIB.

 

J'entends souvent comme refrain "la preuve que la sécu c'est bien les dépenses de santé en part du PIB sont faibles".

En fait c'est à peine plus faible qu'aux Etats Unis et c'est le 3ème pays occidental...

http://donnees.banquemondiale.org/indicateur/SH.XPD.TOTL.ZS?order=wbapi_data_value_2011+wbapi_data_value+wbapi_data_value-last&sort=desc

 

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On me dit que John Locke défendait la propriété privée parce que liée au travail de l'homme (l'homme est libre, propriétaire de lui même, donc de ce qu'il « crée ») et non pas en soi, comme la rente par exemple, et que du coup s'opposer aux « droits de succession » et supprimer les taxes sur l'héritage n'est pas « libéral », au sens classique. Je n'ai pas lu Locke donc je n'ai pas du tout su quoi répondre, est-ce exact ? La seule citation de lui que j'ai trouvée à ce propos est la suivante : « As justice gives every man a title to the product of his honest industry, and the fair acquisitions of his ancestors descended to him. »

Il ne semble donc pas du tout opposé à l'héritage en soit. Par contre comment Locke définit-il l'impôt : sur la fortune, par tête, sur le travail, etc. ?

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Une propriété est créé par le travail, mais après on peut l’échanger ou la donner.

Une fois que l'homme a créé sa propriété par le travail, il est libre d'en faire ce qu'il veut y compris de la donner a ses enfants.

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Franchement vos arguments sont bons, mais je doute qu'ils fassent vraiment mouche dans la plupart des cas. Ca fait plus de 150 ans que Bastiat est mort, que ses écrits sont relayés par les libéraux et pourtant c'est un euphémisme de dire que la France d'aujourd'hui n'est pas vraiment sur la voie de la libéralisation. Je ne vais plus très souvent sur liborg ces temps-ci mais à chaque fois que j'y retourne je constate qu'il y a un gouffre entre le discours que je lis ici et la pensée dominante que je subis au quotidien. En réalité peu de gens prennent les libéraux au sérieux à l'extérieur, on passe soit pour des gros naïfs ("mais bien sûr, tu t'imagines peut-être que si on réduit les charges ton patron te rendra bien gentiment la différence ?") soit pour des taupes du patronat ("Ah ouai, tu crois qu'on te vois pas arriver avec tes gros sabots quand tu demandes la suppression de l'IS ?") quand ce n'est pas pour des monstres au coeur froid.

 

Bref, 90% des gens ne sont pas rationnels, dans le sens où pour eux la vie se résume à une guerre constante, une lutte de tous contre tous, patrons vs salariés, actifs vs retraités, nationaux vs immigrés etc... et n'imaginent pas qu'une société puisse mieux fonctionner sur le mode de la collaboration plutôt que sur celui de l'opposition frontale. Pour eux c'est normal, c'est évident, personne ne songerait à remettre en question ce dogme, à moins de n'avoir rien compris à la vie. Et par malheur c'est justement à ça que se résume la pensée socialo-communiste, ce qui rend notre tâche d'autant plus difficile. Pour les socialistes tout est beaucoup plus simple, le terrain est déjà balisé, les pensées formatées et le discours prêt à être bu.

 

Je ne pense pas que débattre rationnellement avec des arguments économiques ou philosophiques ("je mourrais pour préserver ma liberté !") apporte grand chose à nos idées (enfin je me trompe peut-être mais la réalité de notre pays semble plutôt me donner raison). Ca sera peut-être possible un jour mais à l'heure actuelle il faut employer les mêmes armes que nos ennemis, en finir avec les discours angéliques ("il faut être gentil avec les patrons et baisser leurs impôts pour espérer qu'ils vous jettent quelques miettes !"), les plaintes des pauvres entrepreneurs qui travaillent 60 heures par semaines avec leurs tripes pour pouvoir créer de l'emploi (qui risquent plus de passer pour des manipulations singeant la rhétorique victimaire que pour des témoignages sincères), la courtoisie et les petits sourires crispés quand le malotru d'en face nous abreuve de ses sophismes et procès d'intentions, les longues explications économiques certes passionnantes pour l'INTP standard mais chiantes et/ou incompréhensibles pour 90% de la population (ou à l'inverse les vulgarisations simplistes comme l'histoire du gâteau qui grossit entendue des milliers de fois, idéal pour montrer à son interlocuteur qu'on le prend pour un débile), la politesse et les sourires, les justifications pour ne pas passer pour trop méchant et égoïste etc... Il faut jouer le même jeu qu'eux, en finir avec la posture du gentil libéral angélique, montrer ses muscles et passer à l'offensive, abandonner tout complexe et frapper fort, faire dans le lourd, le gras, le grivois : 

 

"Hé mais t'en a pas marre toi de te faire tirer la moitié de ton salaire tous les mois pour payer des gens qui se foutent de ta gueule quand t'as vraiment besoin d'eux ?" (citer des tas d'exemples à l'appui, pas besoin d'en inventer la réalité suffit largement)

 

"Et notre salaire complet, il est où notre salaire complet ???" 

 

"Nan mais arrêtes, me dis pas que toi aussi tu crois ces guignols de la CGT/PS/UMP/FN/... quand ils nous racontent que le problème vient d'un excès de liberté, tu te trouve libre toi quand t'es obligé de bosser plus de la moitié de ton temps pour payer des gens qui creusent des trous le matin et les rebouchent l'après midi ?" 

 

"Sérieux, ça existe encore des gens comme toi qui soutiennent des politiques qui ont dilapidé l'argent du peuple pendant des décennies tout en augmentant nos impôts pour pouvoir continuer à se gaver et à payer des apparts à 7 millions à leur fiston ?" Si le gars répond qu'il ne les soutient pas, lui mettre le nez dans son caca : "mais bien sûr que si tu les soutiens, en demandant plus d'intervention tu nous vas nous soumettre encore plus profondément à des gens comme ça espèce de gros naïf !! (et tac le retour de balancier :D)"

 

"T'as pas encore compris que les syndicats bossent pour le pouvoir en place ? Tu crois qu'elles viennent d'où leurs subventions ? Et à ton avis c'est qui qui organise la pénurie de travail en coulant des boites pour faire baisser les salaires ???"

 

"Nan mais sérieux, tu crois que les syndicats/politiques t'aideront à retrouver du boulot le jour où ils auront coulé ta boite et que tu seras dans la merde ??? "

 

"Ouai les libéraux sont égoïstes et alors ? Tu crois que les cheminots de la RATP sont altruistes quand ils demandent des augmentations de salaire payées avec l'argent des autres ?"

 

"Tu crois que l'Etat n'a pas fait assez de dégâts en s'occupant du logement depuis 30 ans ? T'as envie que tout le monde se retrouve à la rue ou quoi ???" (bon là faut quand même argumenter, préparer quelques exemples d'interventions qui ont eu un effet contraire à celui voulu comme par exemple les APL, les contraintes qui pèsent sur les proprios etc... mais sans trop se perdre, toujours rester dans l'indignation)

 

"Mais bien sûr si on supprime les charges les patrons les garderont pour eux c'est évident, d'ailleurs je me demande même pourquoi ils ne le font pas tout de suite en mettant les ingés au SMIC, sont cons quand même ces patrons !"

 

"Nan mais t'as pas encore compris que les banques et l'Etat bossent ensemble, me dis pas que tu t'es fais avoir par leur petit numéro ??!!" (avec éventuellement un peu d'économie pour illustrer le propos, mais à doses homéopathiques surtout, sans oublier de citer plein d'exemples pour ne pas paraitre trop théorique) "Tu crois qu'elles pourraient se gaver encore longtemps comme ça sans l'Etat ?" etc...

 

 

Bref, c'est sûr que ça pique un peu les yeux et que c'est approximatif, ce ne sont que des exemples au hasard trouvés vite fait qu'il faudrait développer et adapter à chaque type de sensibilité mais c'est l'idée. Il faut également faire attention à ne pas passer pour quelqu'un de trop sérieux, c'est pas franchement bien vu en France, il vaut mieux ponctuer chaque argument par une pointe d'humour ou un bon mot. Le français moyen s'en tape de la cohérence parfaite et de l'élégance de la démonstration, il veut rêver, se penser l'acteur d'une bataille opposant de puissants conspirateurs à la pauvre plèbe opprimée, retrouver un sens à une vie schizophrène de parasite-parasité qui doit lui sembler absurde, bref en gros détourner son esprit de lutte contre ceux qui créent de la richesse pour le rediriger vers l'Etat. Même si les prémisses sont simplistes, il sera toujours temps pour lui de se cultiver plus tard si le besoin s'en fait sentir et de mieux comprendre le sens de la pensée libérale, de devenir un peu plus altruiste et de porter ses intérêts sur autre chose que le vol comme seul moyen d'améliorer son quotidien.

 

EDIT : Ah oui j'oubliais, un truc qui marche pas mal aussi c'est de constater qu'il y a quand même beaucoup plus de gens qui quittent les pays collectivistes pour aller dans les pays libéraux que l'inverse.

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Il faut jouer le même jeu qu'eux, en finir avec la posture du gentil libéral angélique, montrer ses muscles et passer à l'offensive, abandonner tout complexe et frapper fort, faire dans le lourd, le gras, le grivois : 

 

Je partage ce point de vue.

Mais il me semble que c'est précisément ce que fait Contrepoints assez fréquemment.

Contrepoints est offensif (au point ama de prendre des risques (mais il le faut)).

J'espère que ça va continuer dans cette direction (et que de nouveaux auteurs vont aussi emprunter cette voie).

 

 

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Une propriété est créé par le travail, mais après on peut l’échanger ou la donner.

Une fois que l'homme a créé sa propriété par le travail, il est libre d'en faire ce qu'il veut y compris de la donner a ses enfants.

 

Merci de ta réponse, qui est une évidence pour moi. Mais pour celui qui me parlait (en l'occurrence mon prof de philo, du coup je n'envisage pas de lui répondre comme wpe le suggère ;) ) il s'appuyait sur la pensée de Locke (ou en tout cas il affirmait le faire). D'où ma question : Locke prévoyait-il un impôt ou une limitation quelconque de l'héritage et plus généralement comment envisageait-il l'impôt ?

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Bravo wpe, la lecture de ton poste a vraiment fait tilt sur le constat initial et les propositions. Un grand merci. :)

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...

Peu d'espoir de convaincre par la rationalité et des chiffres. Effectivement, quelques formules chocs sont sans doute plus efficaces.

 

EDIT : Ah oui j'oubliais, un truc qui marche pas mal aussi c'est de constater qu'il y a quand même beaucoup plus de gens qui quittent les pays collectivistes pour aller dans les pays libéraux que l'inverse.

C'est la fameuse réplique de Gaspard Proust à Clémentine Autain :

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Je partage ce point de vue.

Mais il me semble que c'est précisément ce que fait Contrepoints assez fréquemment.

Contrepoints est offensif (au point ama de prendre des risques (mais il le faut)).

J'espère que ça va continuer dans cette direction (et que de nouveaux auteurs vont aussi emprunter cette voie).

 

 

 

Oui en effet, mais contrepoints reste un média lu principalement par des libéraux, mes conseils s'adressaient surtout à ceux qui doivent argumenter au quotidien face à des gens plutôt hostiles, je pense par exemple aux étudiants qui baignent dans un milieu socialiste, et même au boulot. Ce qui m'irrite particulièrement ce sont les platitudes habituelles récitées sur un ton subversif, comme si la personne qui les énonçait se prenait pour une rebelle alors qu'elle suit au contraire la pensée dominante. Je trouve ça assez marrant de casser cette attitude et de montrer à l'autre qu'il est un conformiste qui s'ignore. Mais il faut évidemment des arguments derrière, par exemple pour les OGM j'avais suivi une fois un très long débat sur futura-sciences dont les administrateurs sont globalement pro OGM et ça m'avait permis de bien mieux comprendre le sujet, même si je n'y connaissais pas grand chose à la base, et d'avoir pleins d'arguments intéressants à opposer aux anti. Je me suis d'ailleurs entraîné peu de temps après sur un pote à moi viscéralement anti-OGM et ça a été la boucherie :devil: Il en est arrivé à un point ou son seul argument restait "mais moi de toutes façons je ne pense pas que les OGM soient une bonne chose". C'est quand on a réussi à casser les arguments irrationnels que l'idéologie apparaît au grand jour, ce gars là se foutait pas mal de savoir si les OGM étaient bons ou mauvais, il les rejetait simplement par principe.

 

 

 

Bravo wpe, la lecture de ton poste a vraiment fait tilt sur le constat initial et les propositions. Un grand merci.  :)

 

 

De rien :)

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Oui en effet, mais contrepoints reste un média lu principalement par des libéraux,

oui

... c'est pourquoi le potentiel de CP est ama énorme.

 

Il y a plein de poches de lectorat que CP peut conquérir.

Il me semble que la stratégie éditoriale va dans ce sens ... pourvu que ça dure.

 

Il me semble aussi que liborg est un endroit où nous pouvons nous exercer. Une salle d'exercices.

A nous tous de continuer à rendre ces 2 lieux complémentaires dynamiques.

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Oui en effet, mais contrepoints reste un média lu principalement par des libéraux

C'est de moins en moins vrai. L'audience de CP va de plus en plus loin, et c'est là une bonne chose.

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On a déjà la même chose sur Wiki : http://www.wikiberal.org/wiki/FAQ_anarcho-capitaliste

On peut toujours le compléter avec ton lien (indiqué en source, tout en bas), d'autant que certaines sections sont incomplètes, et que d'autres gagneraient à être créées.

De plus, la FAQ wikiberal a une approche utilitariste alors que ton lien est davantage moraliste, il y a donc matière à compléter sur les deux fronts.

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On a tous droit aux sempiternelles "on veut de l'égalité", dans le sens d'égalitarisme. Avez-vous déjà trouvé une façon convaincante d'expliquer à vos interlocuteurs la perversion de l'égalitarisme, ou inversement les bienfaits de l'individualisme ?

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Tu veux de l'égalité ? Donne-moi un verre de tes lunettes. Et ton pull en cachemire, j'en ai pas. Et je vais donner ta montre au clodo d'en bas, et ton slip aux Roms du métro. Et (si c'est une fille) refile-moi un de tes ovaires. Plus vite que ça, sale égoïste.

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Déjà fait. Ca donne ça :

"Mais c'est pas à moi de donner, c'est aux riches ! Les 1% qui gagnent des milliards et des milliards chaque jour pendant que les autres crèvent de faim ! C'est à eux de nous donner !" "D'ailleurs tu dois gagner plus que moi alors c'est surtout toi qui devrait donner"

J'ai le truc de la mort qui tue à répondre à ça :  "Si tu gagnes 1000€ par mois, tu es déjà dans les 5% les plus riches au monde, la plupart des humains vivent avec 2€ par jour".

Viennent alors les remarques confuses sur le fait qu'il faut regarder en France et pas ailleurs, et qu'ailleurs c'est normal qu'ils soient pauvres parce que l'Etat ne redistribue pas la richesse, et que les gens sont de plus en plus individualistes etc etc. (et le reste des jérémiades d'enfant jaloux)

 

Je travaille avec beaucoup de personnes et ai donc souvent droit aux repas où la pensée dominante est servie jusqu'à l'écoeurement. Je cherche une argumentation convaincante, qui leur paraisse simplement logique plutôt "qu'ultralibérale".

 

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Ces gens, pour la plupart, se foutent de l’égalité, ce qui les fait chier c’est la pauvreté, ou plutôt l’image qu’ils se font du pauvre (en gros le SDF qui dort dans la rue et mendie pour manger).

Il s’agit tout simplement de casser cette image (http://www.contrepoints.org/2011/09/03/38596-quest-ce-quetre-pauvre-aux-etats-unis par exemple) et de monter ce qu’apporte une économie moderne aux pauvres (un bon exemple c’est par exemple certains de nos grands-parents qui allaient encore laver leur linge à la main ; qui a encore à le faire aujourd’hui ?)

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Pas d'accord, c'est gens sont obsédés par les inégalités, ils sont mêmes contents quand tout le monde s'appauvrit (riches comme pauvres) car "l'écart se réduit".

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Je préfèrerais être pauvre en Corée du Sud plutôt qu'en Corée du Nord, aux USA plutôt qu'URSS, et en Suisse plutôt qu'en France aujourd'hui. Et vous ?

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Ils sont contents quand l’écart se réduit parce qu’ils s’imaginent que ça signifie que les plus pauvres sont moins pauvres.

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Oh non certains pensent que les inégalités sont un mal en soi. En général y a un peu de Lumières mal comprises, de jalousie inconsciente et mal digérée. Certains confondent avec la pauvreté.

Pour moi se focaliser sur les inégalités c'est l'art de créer un problème qui n'existe pas. Il existe à partir du moment où il y a des gens qui s'insurgent sur ce non-problème et le rendent coupable de la délinquance, de la criminalité...

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Je pense que ce n'est pas un problème de logique ou d'argumentation, j'ai moi-même été anti-libéral à une époque et je peux encore me rappeler en faisant un violent effort de mémoire l'état d'esprit dans lequel j'étais. Je ressemblais un peu à ces jeunes Canal+ à qui on peut démontrer par A+B qu'ils se trompent, ça me passait totalement au dessus de la tête. J'étais dans la vision binaire bons socialistes vs méchant fachos/libéraux et le moindre argument qui n'allait pas dans le sens du socialisme me semblait une grossière tentative pour me faire basculer dans le camp du mal. J'étais plus fasciné par la forme, les beaux slogans récités la main sur le coeur etc... que par le fond. J'avais la tête pleine de clichés éculés du genre le vieux gros bourgeois qui se goinfre vs les pauvres nouvriers exploités etc...

 

Ca doit être la même chose pour les socialauds actuels, ils se foutent de savoir si ils ont tort ou raison, la seule chose qui compte pour eux c'est d'être socialiste, pour la forme, pour se placer du bon côté, parfois par émotion après avoir vu un reportage ou même un film un peu violent dans lequel on montre un pauvre locataire viré par son proprio ou des squateurs touchés par des gaz lacrymogènes. Je pense que c'est uniquement l'émotion qui anime la plupart d'entre eux, c'est la raison pour laquelle leur réflexion manque terriblement de recul et qu'il est si difficile de les convaincre par des arguments rationnels.

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Pour rebondir sur le post de wpe,

je vois beaucoup de socialistes qui sont tout simplement des gens paresseux et qui ne veulent tout simplement pas sortir de leur zone de confort.

On peut les arroser d'arguments, c'est sans effet. Ils sont dans une niche où ils sont bien et n'en sortiront pas car ils y sont bien.

 

Il y a peut-être aussi une question d'âge.

Quand quelqu'un a passé 10 ou 15 ans de sa vie avec un modèle intellectuel en tête (modèle dont les médias mainstream lui ont expliqué qu'il était à la fois valide intellectuellement et bon moralement), modèle également simplet et facile à gérer cérébralement

... qu'a-t-il à gagner à tenter de remettre en cause ce modèle ?

 

Même les faits les plus rudes n'atteindront pas le cortex de ces gens-là. ... alors les raisonnements.

 

Comme pour beaucoup de trucs importants, il y a des croyances qui ne disparaissent qu'avec la génération qui les pratique.

 

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