Peine de mort

[Stéphane]

"Et si la victime n'avait ni famille ni amis? Pas d'indemnités à verser alors?"

Et si les extra-terrestres sont passés par là et ont tout détruit avant le jugement?

Et s'il construit une mini-bombe nucléaire dans son garage ?

Et …

Les gars, vous frisez la mauvaise foi. <–<

Les orphelins, les SDF, les gens seuls et faibles dans une société, ça existe. Le problème d'une vision de la justice centrée sur "l'indemnité pour faute" est qu'elle ramène une vie humaine à sa valorisation économique et/ou sociale.

Ca vous paraît sain, sérieusement?

[Steven Seagal]

Philippe Nemo rappelle dans la régression intellectuelle de la France que les atteintes franches et directes à l'honneur portent tort à la société, puisqu'elles encouragent la violence. En cela il reprend Hobbes, pour qui la plupart des hommes préfèrent tout perdre plutôt que de vivre dans le déshonneur. Entre choisir une existence d'esclave et casser la gueule au type qui vient d'insulter votre copine/femme, le choix n'est tout de même pas évident et il est clair que quelque soit la réponse vous y perdrez; à moins que la société ne reconnaisse que le fauteur de troubles est l'instigateur de l'insulte.

[h16]

"Et si la victime n'avait ni famille ni amis? Pas d'indemnités à verser alors?"

Les gars, vous frisez la mauvaise foi. <img src='http://www.liberaux.org/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/dry.gif' class='bbc_emoticon' alt='<–<' />

Les orphelins, les SDF, les gens seuls et faibles dans une société, ça existe. Le problème d'une vision de la justice centrée sur "l'indemnité pour faute" est qu'elle ramène une vie humaine à sa valorisation économique et/ou sociale.

Ca vous paraît sain, sérieusement?

bad cases make bad law

[john_ross]

bad cases make bad law

Et la réciproque est vraie.

[Tremendo]

bad cases make bad law

Et la réciproque est vraie.

Celle-là je l'encadre

[Stéphane]

Homme de paille. Je n'ai pas demandé une loi spécifique pour les orphelins et SDF tués, j'ai rappelé que d'après vos unités de mesure leur vie ne valait rien.

Mais peut-être pensez-vous réellement ainsi, auquel cas je suis finalement soulagé que la justice anarcap ne puisse être qu'une utopie.

Salutations à tous.

[john_ross]

Ce que vous semblez ne pas vouloir comprendre c'est que ce n'est pas parce que pour une infime minorité l'argent ne constitue pas une indemnisation acceptable pour un crime commis, que pour autant on se doit d'ignorer l'ensemble des jugements rendus de par le monde qui même dans le cas d'un assassinat demande au coupable une indemnisation pécuniaire et ceux même si la victime n'a pas de famille.

Et c'est bien parce que la justice n'est pas la vengeance que ce n'est pas la victime ou son représentant qui décide de la peine du condamné.

[wpe]

Homme de paille. Je n'ai pas demandé une loi spécifique pour les orphelins et SDF tués, j'ai rappelé que d'après vos unités de mesure leur vie ne valait rien.

Mais peut-être pensez-vous réellement ainsi, auquel cas je suis finalement soulagé que la justice anarcap ne puisse être qu'une utopie.

Salutations à tous.

il me semble qu'on avait parlé plus haut d'une condamnation pénale pour le punir ET d'une indemnisation des proches de la victime. Si la victime n'a pas de proche, tant mieux pour l'agresseur, il n'ira qu'en taule.

[jabial]

C'est là où on est pas forcément d'accord.

Pour moi la réaction au viol de ta fille n'a pas à être de même intensité que le vol de ta canette de ccca dans le frigo de ton entreprise.

Ce n'est pas une question d'intensité de la réaction. C'est une question de droits de l'homme.

Ce n'est pas à toi de décider quelle doit être l'intensité de la réaction d'autrui si on viole son droit. À toi de modérer les tiennes si tu le souhaites, mais ça ne regarde que toi.

C'est ton opinion.

Non, c'est un fait.

La propriété est un droit fondamental.

L'honneur est un concept moral qui n'a rien à voir avec le droit.

En france je crois que ce n'est qu'un délit et donc ne risque qu'une somme.

Mais en Suisse,par exemple,tu risque des jours-amendes ce qui veut dire que tu peut,théoriquement,aller en prison.

Dans certains pays c'est même la peine de mort que tu risques à bafouer l'honneur du monarque.

Tu es vague. Dans aucun pays au monde tu ne risques quoi que ce soit pour "atteinte à l'honneur" simple envers un particulier ordinaire. Quant aux représentants de l'Etat, c'est un privilège qui n'a rien d'exemplaire.

Je te dirais que cela ne devrait pas être puni du tout, mais que je ne punirais pas celui qui se venge si c'est allé loin.

C'est totalement insensé, puisque ça revient à créer un "droit à l'honneur". Il ne saurait exister de tel droit. Autant proposer un droit au logement ou un droit à la sécu.

Par exemple,si Salengro avait été tuer ses diffamateurs plutôt que de se tuer lui même, je pense que je lui aurais donné la même peine qu'à un type qui tue son cambrioleur qui s'enfuit.

Une peine oui, mais symbolique.

Et bien c'est n'importe quoi.

Salengro avait le droit de provoquer en duel ses calomniateurs, et certainement pas de les assassiner. Quant à l'homicide dans le cadre d'un duel, il ne saurait être puni d'aucune peine en régime libéral.

Quant à tuer un cambrioleur qui s'enfuit, tout dépend des circonstances. La victime d'un cambriolage a le droit de se défendre par la plus petite force disponible et efficace ; elle n'a en aucun cas un droit de vengeance ou d'arrestation. Celui qui exécute un cambrioleur de deux balles dans la nuque est aussi coupable d'assassinat que s'il n'avait pas été cambriolé. Ce qui tire sur un cambrioleur qui s'enfuit sans rien est coupable de coups et blessures volontaires avec arme (éventuellement ayant entraîné la mort, mais contrairement à ce que croient la plupart des gens, un coup de feu unique tue rarement).

[Marlenus]

Ce n'est pas une question d'intensité de la réaction. C'est une question de droits de l'homme.

Ce n'est pas à toi de décider quelle doit être l'intensité de la réaction d'autrui si on viole son droit. À toi de modérer les tiennes si tu le souhaites, mais ça ne regarde que toi.

Donc tu vois ton collègues, te piquer ta canette de coca dans le frigo, tu peut lui tirer dessus pour éviter qu'il l'ouvre avant que tu lui arrives dessus?

Ben perso j'y vois un problème.

Pour moi le droit de l'homme ce n'est pas de légaliser les instincts des psychopates.

Non, c'est un fait.

La propriété est un droit fondamental.

L'honneur est un concept moral qui n'a rien à voir avec le droit.

Pourtant il existe:

"Le droit à l’honneur est un droit essentiel de la personnalité qui ne s’efface pas après la mort. C’est une sorte de dignité humaine. Il est protégé par les articles 9 & 1382 du Code Civil qui disposent :

Article 9 du Code Civil : Chacun a droit au respect de sa vie privée. […]</B>

Article 1382 du Code Civil : Tout fait quelconque de l’homme qui cause à autrui un dommage, oblige celui par la faute duquel il est arrivé à le réparer

Les exemples d’atteinte envers ce droit peuvent être de plusieurs sortes :

• Mise en cause de la droiture de quelqu’un
• Mise en cause d’un fait que la personne n’a pas commis
• De son respect envers la loi…
• Injure
• Diffamation

Les réparations sont de deux ordres :

• Sanction au niveau pénal en cas de diffamation ou d’injure.
• Réparation au niveau civil : Dommages-intérêts pour préjudice moral et matériel"

http://www.objectif-justice.fr/vii-protection-de-la-personne/le-droit-a-lhonneur/

• 
  Tu peut après dire que c'est une abbération qui doit disparaitre, mais cela existe.
  

Dans aucun pays au monde tu ne risques quoi que ce soit pour "atteinte à l'honneur" simple envers un particulier ordinaire.

"l'art. 177 du Code pénal suisse (CP), est coupable d'injure celui qui aura, par la parole, l'écriture, l'image, le geste ou par des voies de fait, attaqué autrui dans son honneur ; il sera, sur plainte, puni d'une peine pécuniaire de 90 jours-amende au plus. L'injure est ainsi retenue lorsque l'atteinte à l'honneur est adressé directement à la personne concernée"
http://www.jcj.ch/www/index.php/themes/atteinte-a-lhonneur

• Pour la france, voir plus haut.

C'est totalement insensé, puisque ça revient à créer un "droit à l'honneur". Il ne saurait exister de tel droit. Autant proposer un droit au logement ou un droit à la sécu.

• Il y a pas besoin de le créer.

• Au mieux on peut l'éliminer pendant le grand soir libéral.
  

Et bien c'est n'importe quoi.
Salengro avait le droit de provoquer en duel ses calomniateurs, et certainement pas de les assassiner. Quant à l'homicide dans le cadre d'un duel, il ne saurait être puni d'aucune peine en régime libéral.
Quant à tuer un cambrioleur qui s'enfuit, tout dépend des circonstances. La victime d'un cambriolage a le droit de se défendre par la plus petite force disponible et efficace ; elle n'a en aucun cas un droit de vengeance ou d'arrestation. Celui qui exécute un cambrioleur de deux balles dans la nuque est aussi coupable d'assassinat que s'il n'avait pas été cambriolé. Ce qui tire sur un cambrioleur qui s'enfuit sans rien est coupable de coups et blessures volontaires avec arme (éventuellement ayant entraîné la mort, mais contrairement à ce que croient la plupart des gens, un coup de feu unique tue rarement).

• Comme je l'ai dit, ils doivent être condamné, mais pour moi la peine sera symbolique (juste pour marquer le coup qu'il ne faut pas le faire et éviter de laisser en liberté les psychopates).
  

[Rincevent]

éviter de laisser en liberté les psychopates).

Les psychopathes sont déjà en liberté. En tout cas, la plupart d'entre eux. Les plus intelligents évitent les gouttes en faisant profil bas, ou en devenant politicien.

[Kuing Yamang]

il me semble qu'on avait parlé plus haut d'une condamnation pénale pour le punir ET d'une indemnisation des proches de la victime. Si la victime n'a pas de proche, tant mieux pour l'agresseur, il n'ira qu'en taule.

Deux voleurs décident d'attaquer un fourgon avec deux convoyeurs.

Lors de l'attaque filmée, chaque voleur tue un convoyeur en même temps (chacun une balle dans la tête), tout ça très symétriquement.

L'un des convoyeurs n'avait pas de famille, l'autre avait femme et enfants.

Les deux malfrats ne devraient pas avoir les mêmes punitions ?

[squall]

Quel frein ? Si on doute, raison de plus pour supprimer la peine de mort. Et d'appliquer la prison à vie.

Si on a un doute, oui. Mais si on en a pas ? La peine de mort est plus juste car elle évite aux victimes et au reste de la société de dépenser des millions pour maintenir en vie un monstre improductif pendant plusieurs décennies. Tout ça bien sur sur une affaire "sans doute" et si on accepte l'idée que la mort fait partie de l'arsenal judiciaire.

L'idée c'est pas que l'on condamne quelqu'un en étant sûr à 200% de sa culpabilité, l'idée c'est de pouvoir réparer si on condamne quelqu'un par erreur. Et réparer un mort, c'est dur.

Réparer du temps c'est impossible non plus.

[Johnnieboy]

Si on a un doute, oui. Mais si on en a pas ? La peine de mort est plus juste car elle évite aux victimes et au reste de la société de dépenser des millions pour maintenir en vie un monstre improductif pendant plusieurs décennies. Tout ça bien sur sur une affaire "sans doute" et si on accepte l'idée que la mort fait partie de l'arsenal judiciaire.

Mauvais argument. Les personnes injustement condamnées à mort, et effectivement exécutées, l'ont été par des juges qui n'avaient pas le moindre doute sur leur culpabilité.

Réparer du temps c'est impossible non plus.

En l'état des dernières avancées scientifiques, c'est déjà plus possible que réparer la mort.

[Marlenus]

Si on a un doute, oui. Mais si on en a pas ? La peine de mort est plus juste car elle évite aux victimes et au reste de la société de dépenser des millions pour maintenir en vie un monstre improductif pendant plusieurs décennies.

Aux USA, la peine de mort coûte beaucoup plus cher que la perpétuité réelle.

Car elle autorise beaucoup de recours.

http://www.revoltes.org/couts.htm

Pour que la peine de mort coûte moins chère que la perpétuité réelle, il faut le faire à la méthode expéditive, condamné à mort, executé le lendemain sans appel possible.

Donc si on s'en tient à ton principe.

La peine de mort est plus juste dans une justice expéditive et la prison à vie dans le cas d'une justice qui prend le temps de vérifier avant d'executer.

Mouais.

[Steven Seagal]

Deux voleurs décident d'attaquer un fourgon avec deux convoyeurs.

Lors de l'attaque filmée, chaque voleur tue un convoyeur en même temps (chacun une balle dans la tête), tout ça très symétriquement.

L'un des convoyeurs n'avait pas de famille, l'autre avait femme et enfants.

Les deux malfrats ne devraient pas avoir les mêmes punitions ?

Pénalement c'est la même punition, civilement si personne ne vient réclamer d'intérêts pour le préjudice subi par contre…

[jabial]

Donc tu vois ton collègues, te piquer ta canette de coca dans le frigo, tu peut lui tirer dessus pour éviter qu'il l'ouvre avant que tu lui arrives dessus?

et bla bla bla du même tonneau

C'est le même genre de question que "est-ce que tu peux expulser une veuve et ses 3 gosses en bas âge en plein hiver".

C'est une question qui vise à attaquer par l'émotion un problème bien rationnel dont la solution est destinée non pas à s'appliquer à des cas exceptionnels mais à régler le problème général.

Maintenant, s'agissant d'une canette de coca, tu ne me feras pas croire que l'usage d'une arme à feu soit la plus petite force disponible et efficace, et face à une personne dont il n'existe aucune raison de supposer qu'elle est armée, il est inimaginable de faire usage d'une arme sans le moindre avertissement. Ce serait un meurtre (c'est évident mais quand même). Et face à un collègue en plus, je dirais qu'une simple claque sans avertissement serait déjà une agression caractérisée. Mais ce cas n'est pas du tout représentatif de ce qu'est le vol, et la situation d'une personne cambriolée chez elle, dans le lieu où elle devrait se sentir en totale sécurité, sans aucun moyen de savoir s'il y a des complices, est très différente.

Si c'est pour sortir ce genre d'"arguments" on peut arrêter tout de suite et déballer les insultes, ça ira plus vite.

Il en va de même pour la panoplie de faux droits que tu énumères. Tu es sur un forum libéral ici. Tu ne convaincras personne qu'il existe un droit au logement ou à la sécu en exhibant un code quelconque.

Un vrai droit ne peut se créer ou se supprimer. Il ne peut que se reconnaître. Seuls les faux droits sont variables selon les lieux et les époques.

[wpe]

Deux voleurs décident d'attaquer un fourgon avec deux convoyeurs.

Lors de l'attaque filmée, chaque voleur tue un convoyeur en même temps (chacun une balle dans la tête), tout ça très symétriquement.

L'un des convoyeurs n'avait pas de famille, l'autre avait femme et enfants.

Les deux malfrats ne devraient pas avoir les mêmes punitions ?

Concernant la punition civile, je dirais que peu importe qui tue qui vu qu'ils ont mené l'opération ensemble. C'est donc aux 2 voleurs de se partager l'indemnisation.

[Kuing Yamang]

C'est donc aux 2 voleurs de se partager l'indemnisation.

C'est socialiste ça, le partage…

[wpe]

C'est socialiste ça, le partage…

Damned, je suis découvert

[Kuing Yamang]

Damned, je suis découvert

Oui, je me doutais un peu que tu étais dans la matrice du PS..

[Marlenus]

Si c'est pour sortir ce genre d'"arguments" on peut arrêter tout de suite et déballer les insultes, ça ira plus vite.

On va s'arrêter là c'est en effet plus sage.

Disons juste que j'ai vu que tu as mis de l'eau dans ton vin par rapport à:

"Ce n'est pas à toi de décider quelle doit être l'intensité de la réaction d'autrui si on viole son droit" qui pour moi permettait tout et n'importe quoi, et que cela me suffit

Il en va de même pour la panoplie de faux droits que tu énumères. Tu es sur un forum libéral ici. Tu ne convaincras personne qu'il existe un droit au logement ou à la sécu en exhibant un code quelconque.

Un vrai droit ne peut se créer ou se supprimer. Il ne peut que se reconnaître. Seuls les faux droits sont variables selon les lieux et les époques.

Cela change du:

"Dans aucun pays au monde tu ne risques quoi que ce soit pour "atteinte à l'honneur" simple envers un particulier ordinaire"

Donc tu admets que l'on risque quelque chose mais que c'est absurde de risquer quelque chose vu que ce n'est pas, pour toi, un droit.

Mais j'avoue que je ne lâche pas.

Pour moi le droit de défendre son honneur est un droit inaliénable d'une personne.

L'énorme différence entre toi et moi, d'après ce que je comprends, c'est que tu limites un être humain à son enveloppe physique et ses possessions matérielles et tu défends le droit à un être humain de défendre son enveloppe physique et ses biens matériels mais pas le reste.

Pour moi un être humain, c'est plus que ça.

La réputation que je me forge n'est pas quelque chose qui se mesure matériellement parlant, mais elle fait partie intégrante de moi. Je peut travailler pour gagner une récompense non matérielle mais qui peut me donner une meilleure réputation dans mon environnement professionnel.. Si ça, quelqu'un l'attaque, j'ai le droit inaliénable de le défendre. Car la réputation que je me suis forgée est aussi importante que mon appartement (et encore j'aurais moins à travailler pour reremplir mon appartement vidé par des cambrioleurs que pour remonter une réputation ternie.).

Et cela n'a rien à voir avec le droit à la sécu ou le droit au logement.

[Esperluette]

La réputation que je me forge n'est pas quelque chose qui se mesure matériellement parlant, mais elle fait partie intégrante de moi. Je peut travailler pour gagner une récompense non matérielle mais qui peut me donner une meilleure réputation dans mon environnement professionnel.. Si ça, quelqu'un l'attaque, j'ai le droit inaliénable de le défendre.

Avec une défense de même niveau, c'est-à-dire verbale.

Si un type colporte que tu te sers dans la caisse, hop, procédure pour diffamation.

Et comme en nanarcapie on peut proposer des sanctions rigolotes, le type se trimballera six mois avec une pancarte indiquant son forfait, niark niark.

[jamkan]

Donc tu vois ton collègues, te piquer ta canette de coca dans le frigo, tu peut lui tirer dessus pour éviter qu'il l'ouvre avant que tu lui arrives dessus?

Evidemment. Légitime défense, il ne respecte pas la propriété privée, c'est comme s'il violait le propriétaire de la canette.

[jamkan]

Donc tu admets que l'on risque quelque chose mais que c'est absurde de risquer quelque chose vu que ce n'est pas, pour toi, un droit.

Pour moi le droit de défendre son honneur est un droit inaliénable d'une personne.

L'énorme différence entre toi et moi, d'après ce que je comprends, c'est que tu limites un être humain à son enveloppe physique et ses possessions matérielles et tu défends le droit à un être humain de défendre son enveloppe physique et ses biens matériels mais pas le reste.

Pour moi un être humain, c'est plus que ça.

La réputation que je me forge n'est pas quelque chose qui se mesure matériellement parlant, mais elle fait partie intégrante de moi. Je peut travailler pour gagner une récompense non matérielle mais qui peut me donner une meilleure réputation dans mon environnement professionnel.. Si ça, quelqu'un l'attaque, j'ai le droit inaliénable de le défendre. Car la réputation que je me suis forgée est aussi importante que mon appartement (et encore j'aurais moins à travailler pour reremplir mon appartement vidé par des cambrioleurs que pour remonter une réputation ternie.).

Et cela n'a rien à voir avec le droit à la sécu ou le droit au logement.

Houla. Le droit à la préservation de sa réputation, le droit à l'honneur ? N'importe quoi. C'est aussi con que le droit au bonheur. Si on ne peut plus être un gros connard qui ment et qui pourrit l'image des gens, la vie ne mérite pas d'être vécue.

[Arturus]

La réputation que je me forge n'est pas quelque chose qui se mesure matériellement parlant, mais elle fait partie intégrante de moi. Je peut travailler pour gagner une récompense non matérielle mais qui peut me donner une meilleure réputation dans mon environnement professionnel.. Si ça, quelqu'un l'attaque, j'ai le droit inaliénable de le défendre. Car la réputation que je me suis forgée est aussi importante que mon appartement (et encore j'aurais moins à travailler pour reremplir mon appartement vidé par des cambrioleurs que pour remonter une réputation ternie.).

Ton appartement t'appartient et tu as droit de la défendre.

Mais ta réputation, l'opinion qu'ont les autres de toi, c'est différent. Mettons que j'ai une opinion sur toi. As-tu un droit sur ce qui se passe dans ma tête? Si quelqu'un me parle de toi en négatif (vérités ou mensonges, peu importe), mon opinion sur toi va se dégrader et cela te donnerait droit à sanctionner ou demander une indemnisation?

On retombe un peu dans le débat sur la propriété intellectuelle…

Par ailleurs, cela ne veut pas dire que la réputation soit sans valeur, notamment pour les entreprises.

[jabial]

On va s'arrêter là c'est en effet plus sage.

Disons juste que j'ai vu que tu as mis de l'eau dans ton vin par rapport à:

"Ce n'est pas à toi de décider quelle doit être l'intensité de la réaction d'autrui si on viole son droit" qui pour moi permettait tout et n'importe quoi, et que cela me suffit

Il se trouve que non, dans une société libérale, on n'a pas le droit de "tout et n'importe quoi".

Mais oui, le cambrioleur du début, on a le droit de lui tirer dessus.

Cela change du:

"Dans aucun pays au monde tu ne risques quoi que ce soit pour "atteinte à l'honneur" simple envers un particulier ordinaire"

Mais c'est pourtant exact. Dans aucun pays tu ne risques quelque chose pour une "atteinte à l'honneur". Il y a toujours des conditions, et chacune de ces conditions fait que ça s'appelle autrement, parce que ce qui est réprimé, ce n'est pas tant l'atteinte à l'honneur qu'autre chose : le fait de mentir, par exemple. Ce qui n'en fait pas pour autant une loi légitime.

Pour moi le droit de défendre son honneur est un droit inaliénable d'une personne.

Si tu considères qu'attaquer ton honneur est quelque chose de si horrible que ça, alors tu n'as qu'à attaquer l'honneur de celui qui attaque ton honneur. C'est même ton droit le plus absolu.

[Invité]

Mais oui, le cambrioleur du début, on a le droit de lui tirer dessus.

Et quand est-ce qu'on aborde le sujet des canapés piégés dans le salon et des mines claymore dans le jardin ?

[Sloonz]

Avec une défense de même niveau, c'est-à-dire verbale.

Si un type colporte que tu te sers dans la caisse, hop, procédure pour diffamation.

Et comme en nanarcapie on peut proposer des sanctions rigolotes, le type se trimballera six mois avec une pancarte indiquant son forfait, niark niark.

Ce qui signifie que la diffamation est illégale, et donc que l’honneur est un droit

[Steven Seagal]

Si tu considères qu'attaquer ton honneur est quelque chose de si horrible que ça, alors tu n'as qu'à attaquer l'honneur de celui qui attaque ton honneur. C'est même ton droit le plus absolu.

Le genre de truc qu'on lit. Par contre, le genre de truc qu'on lit peu, ce sont des objections bien construites à ma réaction comme quoi les atteintes directes à l'honneur entrainent tout autant directement de la violence. J'attends avec impatience des arguments contraires.