Peine de mort

[Apollon]

Non. J'ai dit qu'il est préférable de tuer A (les otages des terroristes dans l'avion) pour sauver B vu que si on ne fait rien A et B (les habitants du centre urbain visé) vont mourir de toute façon. Là on ne sacrifie personne au final.

Mais si on modifier le scénario de manière à ce que A survive si on ne fait rien mais pas B (du genre les terroristes ne vont pas s'écraser mais larguer une bombe), et bien tuer A serait immoral, puisqu'il avait une chance de survivre. Là ce serait un sacrifice.

J'ai modifié mon message mais peu importe. Ce que tu es en train de nous expliquer c'est qu'il faut commettre un mal lorsque cela permet d'éviter un mal plus grand qui englobe le premier mal. Tu t'es donc rangé.

[Mathieu_D]

Non. J'ai dit qu'il est préférable de tuer A (les otages des terroristes dans l'avion) pour sauver B vu que si on ne fait rien A et B (les habitants du centre urbain visé) vont mourir de toute façon. Là on ne sacrifie personne au final.

Mais si on modifier le scénario de manière à ce que A survive si on ne fait rien mais pas B (du genre les terroristes ne vont pas s'écraser mais larguer une bombe), et bien tuer A serait immoral, puisqu'il avait une chance de survivre. Là ce serait un sacrifice.

Il y a quand même une tension morale.Prendre la décision de les sacrifier, c'est prendre la décision qu'on ne peut plus rien pour eux. Il y a toujours une chance sur un milliards pour un miracle après tout…

Dire que dans ce cas "On ne sacrifie personne", c'est s'auto-absoudre.

Oui, c'est celui qui prend la décision de les abattre qui les tue.

Oui, il les sacrifie.

Jamkan, tu as l'air de penser que puisqu'ils sont perdus, les tuer n'est pas un mal.

Si, quand même…

[Esperluette]

Matthieu,

Tu entres dans une approche où tuer en légitime défense reste un meurtre, ne méritant aucune vantardise et appelant le plus grand désarroi, même si ce faisant l'auteur a sauvé ses propres enfants et sa vieille maman.

Je ne sais pas si ton opinion est largement partagée.

[yiggles]

Intéressant, je ne connaissais pas mais j'ai du mal à y croire. Les Allemands n'ont jamais eu un avantage aérien propre, au-delà du fait qu'ils avaient un avantage tactique général au début de Barbarossa. Mais même au début de cette opération, l'Allemagne n'a que 3000 avions contre 9000 à l'URSS (certes la qualité des avions soviets laissait à désirer).

Quant à la production, c'est encore pire cf http://en.wikipedia….t_(World_War_II) et ça ne va vraiment pas dans ton sens

Année soviets allemands

1941 15,735 11,776

1942 25,436 15,556

1943 34,845 25,527

1944 40,246 39,807

1945 20,052 7,544

(je ne tiens pas compte de la production des alliés de l'Allemagne (pas pertinent))

On voit dans ces chiffres que la production allemande croit chaque année malgré les bombardements. Les soviétiques sont chaque fois devant.

Les allemands avaient un avantage qualitatif au début de la campagne (aussi bien du point de vue du matériel que de la formation des pilotes). Ils gardent l'avantage pendant l'opération Fall Blau (la campagne du printemps-été 1942) qui mène a Stalingrad. A partir de là deux problèmes s'additionnent : la production industrielle soviétique supérieure et la nécessité de se protéger des campagnes de bombardements à l'Ouest. Les deux éléments ont de l'importance, puisque chaque appareil stationné à l'ouest ne peut être utilisé sur le front de l'est où les allemands ont besoin de couverture aérienne.

à propos de l'échec de la production industrielle allemande cet article apporte une explication intéressante : http://www2.warwick….obilisation.pdf

la faiblesse surprenante de la production allemande par rapport à la production soviétique entre 1941 et 1943 ne s'explique pas par un manque de potentiel industriel, de matières premières ou de mobilisation, mais par des facteurs culturels : la volonté de privilégier la sophistication plutôt que la standardisation nécessaire à la production de masse, et la tradition allemande qui considère les ouvriers comme des artisans hautement qualifiés plutôt que comme des éléments d'une chaine de production et qui les forme comme tel. À l'inverse la mentalité soviétique était parfaitement adaptée à la production de masse de matériel rustique mais fiable, aussi bien du point de vue de la conception du matériel, des demandes des militaires que de l'organisation de la production.

[jamkan]

Il y a quand même une tension morale.Prendre la décision de les sacrifier, c'est prendre la décision qu'on ne peut plus rien pour eux. Il y a toujours une chance sur un milliards pour un miracle après tout…

Dire que dans ce cas "On ne sacrifie personne", c'est s'auto-absoudre.

Oui, c'est celui qui prend la décision de les abattre qui les tue.

Oui, il les sacrifie.

Jamkan, tu as l'air de penser que puisqu'ils sont perdus, les tuer n'est pas un mal.

Si, quand même…

Dans ce scénario hypothétique, je croyais que l'avion allais s'écraser donc qu'ils étaient foutus. Partant de là, les tuer n'est pas un mal mais une question de légitime défense pour les gens qui habitent le centre urbain. Il faudrait complètement stupide pour hésiter entre nous et eux (je m'imagine en tant qu'habitant du centre urbain pour que le dilemme moral soit plus intense) , ou seulement eux. Ils sont foutus de toute façon, on va pas crever pour rien.

Ca veut pas dire que je suis utilitariste. C'est juste logique. Comme je l'ai dit soit A et B meurent soit seulement A. C'est pour moi totalement différent d'un dilemme : si on tue A, alors B survit.

Si tu dis que les otages ont toujours une chance, comment les habitants du centre urbain peuvent le savoir ?

[Mathieu_D]

Faut pas oublier que les soviétiques ont déménagé leurs usines à l'est de l'Oural dans le même temps !

[jabial]

J'ai modifié mon message mais peu importe. Ce que tu es en train de nous expliquer c'est qu'il faut commettre un mal lorsque cela permet d'éviter un mal plus grand qui englobe le premier mal. Tu t'es donc rangé.

Faut vraiment être Apollon pour écrire ça.

[ts69]

Et si pour tuer Hitler et mettre un terme à la guerre, il aurait fallu foutre une bombe dans le cartable d'un écolier et ainsi tuer toute une classe de pauvres écoliers innocents ?

Et c'est les anarcaps qui font des raisonnements tiré par les cheveux…

Je note que personne n'a réponde à KuingYamang: aujourd'hui on a besoin de voler quoi pour survivre concrètement?

[neuneu2k]

aujourd'hui on a besoin de voler quoi pour survivre concrètement?

En Europe pour un non clandestin, de ce qui est en vente libre, je ne vois rien, mais le monde ne se résume pas aux européens avec des papiers d'identité valides  <–<

[Johnnieboy]

Et c'est les anarcaps qui font des raisonnements tiré par les cheveux…

Oublions pour de bon cet exemple et gardons celui de Mathieu D.

[Apollon]

Les allemands avaient un avantage qualitatif au début de la campagne (aussi bien du point de vue du matériel que de la formation des pilotes). Ils gardent l'avantage pendant l'opération Fall Blau (la campagne du printemps-été 1942) qui mène a Stalingrad. A partir de là deux problèmes s'additionnent : la production industrielle soviétique supérieure et la nécessité de se protéger des campagnes de bombardements à l'Ouest. Les deux éléments ont de l'importance, puisque chaque appareil stationné à l'ouest ne peut être utilisé sur le front de l'est où les allemands ont besoin de couverture aérienne.

à propos de l'échec de la production industrielle allemande cet article apporte une explication intéressante : http://www2.warwick….obilisation.pdf

la faiblesse surprenante de la production allemande par rapport à la production soviétique entre 1941 et 1943 ne s'explique pas par un manque de potentiel industriel, de matières premières ou de mobilisation, mais par des facteurs culturels : la volonté de privilégier la sophistication plutôt que la standardisation nécessaire à la production de masse, et la tradition allemande qui considère les ouvriers comme des artisans hautement qualifiés plutôt que comme des éléments d'une chaine de production et qui les forme comme tel. À l'inverse la mentalité soviétique était parfaitement adaptée à la production de masse de matériel rustique mais fiable, aussi bien du point de vue de la conception du matériel, des demandes des militaires que de l'organisation de la production.

Merci pour le doc. On est plutôt d'accord hormis sur la question de la supériorité aérienne. Saurais-tu quels auteurs défendent cette théorie qui veut que les bombardements des villes allemandes a contraint les Allemands à stationner davantage d'avions à l'ouest, et que ceci a eu un impact décisif sur la supériorité aérienne à l'est.

Dans ce scénario hypothétique, je croyais que l'avion allais s'écraser donc qu'ils étaient foutus. Partant de là, les tuer n'est pas un mal mais une question de légitime défense pour les gens qui habitent le centre urbain. Il faudrait complètement stupide pour hésiter entre nous et eux (je m'imagine en tant qu'habitant du centre urbain pour que le dilemme moral soit plus intense) , ou seulement eux. Ils sont foutus de toute façon, on va pas crever pour rien.

Ca veut pas dire que je suis utilitariste. C'est juste logique. Comme je l'ai dit soit A et B meurent soit seulement A. C'est pour moi totalement différent d'un dilemme : si on tue A, alors B survit.

Si tu dis que les otages ont toujours une chance, comment les habitants du centre urbain peuvent le savoir ?

ouh que c'est confus. Déjà tirer sur l'avion n'est un cas de légitime défense que si c'est sur soi qu'il va s'écraser. A défaut c'est un état de nécessité.

Ensuite, ce que tu dis est largement plus audacieux que ce que je disais moi-même. J'ai expliqué que commettre un mal moindre pour éviter un mal plus grand n'était pas immoral (ex non anarcap : je vole une bouée pour la lancer à qqn qui se noie : ce vol n'est pas immoral, bien au contraire). Toi, tu affirmes carrément que descendre un avion (et donc tuer tout les passagers) qui s'apprête à s'écraser sur un objectif civil ne constitue même pas un meurtre.

En d'autres termes, nous expliquons tous deux que la commission d'un acte mauvais peut se justifier pour éviter un mal plus grand sauf que je reconnais que cet acte est un mal, quoique moindre, quand tu vas jusqu'à nier que l'acte commis soit mauvais.

Faut vraiment être Apollon pour écrire ça.

Oui Mais je ne le dois pas tant à mes qualités qu'à la grande inanité des théories adverses.

[Mathieu_D]

Autre cas de conscience :

Un fou entouré de 10 otages va appuyer sur un bouton. ce bouton va déclencher une catastrophe ailleurs, loin, mais terrible. (Reprenons le 10 innocents contre un milliard de vies.)

Vous n'êtes pas en situation de le sniper, mais vous avez un lance roquette qui vous donne la possibilité de tuer ces onze personnes et de sauver le milliards d'autres.

Dans le cadre de cette expérience de pensée, la catastrophe est certaine. P=1.

- Vous tirez, vous tuez onze personnes, vous en sauvez un milliard.

- Une vie vaut toutes les vies, on ne peut pas sacrifier 10 innocents, il y a un milliard de morts.

Dans la vraie vie aucun sabotage ne pourrait tuer un milliards d'homme. Dans la vraie vie, la probabilité ne serait pas certaine.

Mais y-a-t-il une bonne décision (tirer, ne pas tirer ?)

[h16]

Dans la vraie vie, ce cas a-t-il déjà eu lieu ?

[Apollon]

Autre cas de conscience :

Un fou entouré de 10 otages va appuyer sur un bouton. ce bouton va déclencher une catastrophe ailleurs, loin, mais terrible. (Reprenons le 10 innocents contre un milliard de vies.)

Vous n'êtes pas en situation de le sniper, mais vous avez un lance roquette qui vous donne la possibilité de tuer ces onze personnes et de sauver le milliards d'autres.

Dans le cadre de cette expérience de pensée, la catastrophe est certaine. P=1.

- Vous tirez, vous tuez onze personnes, vous en sauvez un milliard.

- Une vie vaut toutes les vies, on ne peut pas sacrifier 10 innocents, il y a un milliard de morts.

Dans la vraie vie aucun sabotage ne pourrait tuer un milliards d'homme. Dans la vraie vie, la probabilité ne serait pas certaine.

Mais y-a-t-il une bonne décision (tirer, ne pas tirer ?)

Question oiseuse, sans vouloir être vexant.

[Nick de Cusa]

…

Saurais-tu quels auteurs défendent cette théorie qui veut que les bombardements des villes allemandes a contraint les Allemands à stationner davantage d'avions à l'ouest, et que ceci a eu un impact décisif sur la supériorité aérienne à l'est.

…

C'est un facteur mais pas le seul : http://en.wikipedia.org/wiki/Yak_9

Les ingés soviétiques se sont rattrapés, et je me demande si les pilotes n'ont pas finis par devenir meilleurs. Questions: dans les 352 victories de Hartmann, combien de Yak 9 et quelle proportion de pilotes expérimentés vs inexpérimentés ?

[Mathieu_D]

Question oiseuse, sans vouloir être vexant.

J'me la pose vraiment.

[yiggles]

Merci pour le doc. On est plutôt d'accord hormis sur la question de la supériorité aérienne. Saurais-tu quels auteurs défendent cette théorie qui veut que les bombardements des villes allemandes a contraint les Allemands à stationner davantage d'avions à l'ouest, et que ceci a eu un impact décisif sur la supériorité aérienne à l'est.

Je me souviens surtout du livre d'A. Galland "les premiers et les derniers" qui est le récit de la guerre du point du vue du dirigeant de la chasse allemande et également as de l'aviation. Il raconte notamment les désaccords et les nombreuses erreurs d'Hitler et de Goering qui tenaient à construire des bombardiers plutôt que des chasseurs et qui n'ont pas cru au messerschmitt 262 (le premier avion à réaction). Il y a aussi les mémoires de Speer. Cela dit ce problème de l'aviation devant combattre sur deux fronts n'est pas une thèse mais un constat bien documenté http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9fense_du_Reich#Planification_de_la_d.C3.A9fense_a.C3.A9rienne

[Drake]

Dans la vraie vie, ce cas a-t-il déjà eu lieu ?

Il y a bien le cas du terrible empereur Basam Damdu, mais bon je sais pas si ça compte; c'étaient pas des vrais gens (c'étaient des jaunes).

[Gil_Grissom]

Encore une fois, j'arrive après la bataille. Je signale aussi que je n'ai pas lu tous les messages (407, c'est long !). J'en ai lu plusieurs malgré tout et force est de constater que cela déchaîne les passions. Pour ma part, c'est un sujet qui me met mal à l'aise. Je précise que je raisonne avec le système judiciaire actuel.

Une partie de moi serait pour : Fourniret, Dutroux (pour prendre les plus "illustres") : une guillotine et schlaaak ! Ca, c'est fait. Mais une autre serait contre : effectivement, il y a toujours une part de doute même si on croit être sûr à 100%, on n'est pas à l'abri d'un "coup de théâtre".

D'un côté, un pédophile meurtrier entretenu aux frais de la princesse avec le cable satellite avec des chances de sortie de prison grâce aux remises de peines me rend malade. D'un autre, tuer un ou des innocents (exemple avec l'affaire d'Outreau) serait dramatique et amoral.

La prison étant pour moi trop soft et la peine capitale trop extrême, ne faudrait-il pas dans les cas de Dutroux, Fourniret par exemple réhabiliter le bagne, les travaux forcés ? Ne serait-ce pas un bon compromis ?

[Bisounours]

Encore une fois, j'arrive après la bataille. Je signale aussi que je n'ai pas lu tous les messages (407, c'est long !). J'en ai lu plusieurs malgré tout et force est de constater que cela déchaîne les passions. Pour ma part, c'est un sujet qui me met mal à l'aise. Je précise que je raisonne avec le système judiciaire actuel.

Une partie de moi serait pour : Fourniret, Dutroux (pour prendre les plus "illustres") : une guillotine et schlaaak ! Ca, c'est fait. Mais une autre serait contre : effectivement, il y a toujours une part de doute même si on croit être sûr à 100%, on n'est pas à l'abri d'un "coup de théâtre".

D'un côté, un pédophile meurtrier entretenu aux frais de la princesse avec le cable satellite avec des chances de sortie de prison grâce aux remises de peines me rend malade. D'un autre, tuer un ou des innocents (exemple avec l'affaire d'Outreau) serait dramatique et amoral.

La prison étant pour moi trop soft et la peine capitale trop extrême, ne faudrait-il pas dans les cas de Dutroux, Fourniret par exemple réhabiliter le bagne, les travaux forcés ? Ne serait-ce pas un bon compromis ?

Je partage tout à fait cette analyse

[Johnnieboy]

La prison étant pour moi trop soft et la peine capitale trop extrême, ne faudrait-il pas dans les cas de Dutroux, Fourniret par exemple réhabiliter le bagne, les travaux forcés ? Ne serait-ce pas un bon compromis ?

Le bagne, je pense pas. Les travaux forcés, oui. Par contre, c'est tout à fait impossible au regard de la législation européenne.

[Rincevent]

Les travaux forcés, ça chiffonnait pas mal Constant, qui y voyait là un motif de malaise pour les honnêtes gens. "Si ce taulard a mal agi et qu'il est condamné à travailler, qu'ai-je fait de mal, moi honnête travailleur, pour devoir réaliser les mêmes tâches ?" Les Français sont déjà réputés pour snober le travail manuel, ça ne pourra qu'empirer.

[kolb]

Les travaux forcés, ça chiffonnait pas mal Constant, qui y voyait là un motif de malaise pour les honnêtes gens. "Si ce taulard a mal agi et qu'il est condamné à travailler, qu'ai-je fait de mal, moi honnête travailleur, pour devoir réaliser les mêmes tâches ?" Les Français sont déjà réputés pour snober le travail manuel, ça ne pourra qu'empirer.

C'est un peu comme l'éducation dans certains collèges ou le devoir maison est brandi comme une punition!

[Ilmryn]

qu'ai-je fait de mal, moi honnête travailleur, pour devoir réaliser les mêmes tâches ?" Les Français sont déjà réputés pour snober le travail manuel, ça ne pourra qu'empirer.

Certes mais que penseraient ces honnête travailleurs du "télé-popcorn forcé" à ses frais ?

Et puis actuellement le travailleur ce gave quasiment 2h par jour de films bourré de gens riches ou/et beaux qui ne font que des trucs sympa alors pour l'envie de raboter des planches toute la journée à mon avis c'est plié…

[Johnnieboy]

Les travaux forcés, ça chiffonnait pas mal Constant, qui y voyait là un motif de malaise pour les honnêtes gens. "Si ce taulard a mal agi et qu'il est condamné à travailler, qu'ai-je fait de mal, moi honnête travailleur, pour devoir réaliser les mêmes tâches ?" Les Français sont déjà réputés pour snober le travail manuel, ça ne pourra qu'empirer.

Constant avait fumé le jour où il a écrit ça, voilà tout. Le travailleur, son labeur lui rapporte du fric ; le prisonnier, lui, finance son propre emprisonnement et rembourse ses victimes.

[Rincevent]

le prisonnier, lui, finance son propre emprisonnement et rembourse ses victimes.

Les deux à la fois ? Hmmm, je demande à voir comment ça pourrait être si rentable.

[Noob]

Constant avait fumé le jour où il a écrit ça, voilà tout. Le travailleur, son labeur lui rapporte du fric ; le prisonnier, lui, finance son propre emprisonnement et rembourse ses victimes.

Un travail enfermé, sans outils très élaborés qui devrait rapporter les 90-120€ (plus les coûts de production) par jour que coûte le prisonnier à l'état je demande à voir.

[Johnnieboy]

Ca coûte aussi cher dans une prison privée aussi ?

Sinon, on peut toujours commencer par prostituer de force les violeurs. Là, ça serait rentable ! Là, on aurait une belle affaire qui tourne !

[Noob]

Ca coûte aussi cher dans une prison privée aussi ?

Sinon, on peut toujours commencer par prostituer de force les violeurs. Là, ça serait rentable ! Là, on aurait une belle affaire qui tourne !

1° Garder des prisonnier 24/24 ça coûte cher, si on veut pas qu'ils se flinguent ou s'entre-tuent je vois pas trop comment on peut faire beaucoup moins cher.

2°

[Rincevent]

Ca coûte aussi cher dans une prison privée aussi ?

Sinon, on peut toujours commencer par prostituer de force les violeurs. Là, ça serait rentable ! Là, on aurait une belle affaire qui tourne !