Vente d'enfant et Mickey Mouse

[Calembredaine]

C'est curieux comme conception. On ne met pas son enfant à l'école ou dans un centre de soins pour s'en débarrasser

Toi, tu n'as pas d'enfant.

Blague à part, on ne se sépare pas d'un enfant pour s'en débarrasser. Quelque soit le motif de la séparation.

[neuneu2k]

Toi, tu n'as pas d'enfant.

+1, je n'essaye jamais de me 'débarrasser' de mes gamins, mais si je peux gratter une heure ou deux en couple en journée dans une semaine, je ne crache pas dessus….

[Lancelot]

Par définition, ce qui est hardcore est souvent anarcap-compatible .

Je voulais dire hardcore sur la forme.

Sur le fond je n'ai rien contre le fait de vendre le droit de garde de son gamin (encore faut-il se mettre d'accord sur la définition, j'ai déjà dit que pour moi ça implique surtout des devoirs), ce n'est ni de l'esclavage ni une atteinte à la dignité humaine. Si c'était autorisé (c'est à dire si le marché de l'adoption était libre) il y aurait certainement beaucoup moins d'orphelins et d'enfants malheureux.

[Melkion]

Tu vois pas la différence entre une vente d'esclave et une adoption payante ?

Ce que je vois dans l'exemple qui nous préoccupe, c'est la vente d'un individu en devenir, avec sa conscience et sa responsabilité. C'est ce qui le différencie d'un animal qui ne peut pas avoir les mêmes droits. Le fait qu'il soit dans ses premières années incapable de responsabilité ne doit pas autoriser ses parents à abuser de leur temporaire pouvoir.

Je ne pense pas que ce soit réaliste.

Et si toutefois ça arrivait ? Il y a 30 ans, l'ordinateur personnel pour tous n'était pas réaliste.

Toi, tu n'as pas d'enfant.

Blague à part, on ne se sépare pas d'un enfant pour s'en débarrasser. Quelque soit le motif de la séparation.

Effectivement, je n'ai pas d'enfant, je suis démasqué. C'est toi qui usais du mot "débarrasser"

+1, je n'essaye jamais de me 'débarrasser' de mes gamins, mais si je peux gratter une heure ou deux en couple en journée dans une semaine, je ne crache pas dessus….

C'est une attitude tout à fait compréhensible, ai-je dis le contraire ?

[Sloonz]

+1, je n'essaye jamais de me 'débarrasser' de mes gamins, mais si je peux gratter une heure ou deux en couple en journée dans une semaine, je ne crache pas dessus….

Je ne comprend pas la différence.

[Rincevent]

Quand un club de foot "achete" un joueur, celui-ci n'est pas l'esclave du club.

Si, pour peu qu'il s'agisse d'un club du Golfe.

[Chitah]

Où est le problème de vendre un enfant? Voilà une drôle de question.

Drôle, parce que ceux qui la posent se placent, de facto, dans une situation de recel d'esclavage. C'est un truc de dingue. Je suis ouvert d'esprit, j'ai les idées larges, très larges, mais vendre un nouveau-né je bloque.

[WBell]

Si, pour peu qu'il s'agisse d'un club du Golfe.

C'est parce que tu n'aimes pas le golf, que tu dis ça…

[MrJones]

Mais, les anarcaps ne sont-ils pas de facto pour le droit de vendre son enfant ? Sans État, de quel droit quelqu'un pourrait empêcher un parent de vendre son gamin ? (ou de le circoncire, de le vacciner…)

[Tremendo]

On ne vend pas un enfant, on vend un droit de garde, par conséquent c'est tout à fait libéral de mon point de vue. De la même manière qu'on ne vend pas un joueur de foot mais on rachète la prime pour rupture de contrat. Il faut se méfier des raccourcis et remettre les choses à leur place.

Le seul rôle de l'Etat dans cette histoire serait encore une fois régalien, un juge devrait s'assurer que ce droit de garde soit correctement exercé par les nouveaux parents (i.e: que l'enfant soit bien traité, nourri et logé en-dessous d'un certain âge car il n'est pas capable de le faire par lui-même).

Où est le problème de vendre un enfant? Voilà une drôle de question.

Drôle, parce que ceux qui la posent se placent, de facto, dans une situation de recel d'esclavage. C'est un truc de dingue. Je suis ouvert d'esprit, j'ai les idées larges, très larges, mais vendre un nouveau-né je bloque.

Il n'y techniquement aucune différence avec les mères porteuses, déjà légal par ailleurs.

[Alliterator]

Jsuis juriste et j'ai trouvé son analyse assez rigoureuse. Peux-tu expliciter un peu ?

Sur la non-obligation de nourrir ses enfants c'est une blague :

Le libéralisme c'est la liberté mais c'est aussi la responsabilité : on est libres de faire des gosses, et on en est responsables jusqu'à ce qu'ils soient assez grands pour l'être eux-mêmes. C'est-à-dire qu'on doit s'en occuper. C'est ça le libéralisme.

[Kuing Yamang]

C'est ça le libéralisme.

Donc c'est presque comme l'ultranéolibéralisme, non ?

[Alliterator]

Donc c'est presque comme l'ultranéolibéralisme, non ?

Ça ressemble + au turbolibéralisme mais le débat est ouvert.

[john_ross]

Il n'y techniquement aucune différence avec les mères porteuses, déjà légal par ailleurs.

Pas en France.

[Kuing Yamang]

Ça ressemble + au turbolibéralisme mais le débat est ouvert.

Faudrait demander l'avis des turbosocialistes et ultranéocommunistes pour avoir plus de recul. Je ne sais pas si ils sont là, c'est l'heure de leur JT de 13h.

[Tremendo]

Pas en France.

Pas en France, mais c'est autorisé dans bien des pays: Afrique du Sud, Royaume-Uni, Argentine, Australie, Brésil, Canada, États-Unis (la plupart des États depuis la jurisprudence de 1993 faite par l'affaire Johnson v. Calvert), la Grèce, l'Iran, Israël, Roumanie, Russie, l'Ukraine. La Belgique, le Danemark, la Hongrie, la Pologne, l'Irlande, l'Inde et les Pays-Bas ne l'interdisent pas.

Bref on est à la ramasse.

[Johnnieboy]

Bref on est à la ramasse.

Certainement la phrase typiquement progressiste. Pas d'argumentation, l'expression du sentiment qu'il y a un sens à l'Histoire et que certains pays sont plus avancés que d'autres dans cette course, etc.

[Tremendo]

Certainement la phrase typiquement progressiste. Pas d'argumentation, l'expression du sentiment qu'il y a un sens à l'Histoire et que certains pays sont plus avancés que d'autres dans cette course, etc.

Ah bon, ça n'a jamais existé les mères porteuses dans l'histoire?

[Kuing Yamang]

Certainement la phrase typiquement progressiste. Pas d'argumentation, l'expression du sentiment qu'il y a un sens à l'Histoire et que certains pays sont plus avancés que d'autres dans cette course, etc.

Toute façon, recueillir un enfant qu'un parent abandonne et faire un don en retour embête qui ?

Les parents qui abandonnent ? je ne pense pas.

Celui qui recueille et fait un don ? je ne pense pas non plus.

L'enfant lui-même ? je ne pense pas.

Pour le reste (les autres), c'est comme les histoires de slip, ça ne les regardent pas.

[john_ross]

Ah bon, ça n'a jamais existé les mères porteuses dans l'histoire?

Si mais de là, à considérer que c'est un progrès que la loi s'occupe de ce genre de chose me file la gerbe.

L'interdire est stupide lui donner un cadre légal une hérésie.

[hagakure23]

Et ils s'appellent tous Superman.

Je pense que ce droit que tu octrois aux parents s'apparente à un abus de pouvoir sur une personne dépendante.

Renversons la situation. Si un enfant se fait maltraiter par ses parents, n'aurait-il pas le droit de changer de "gardiens" ? Si oui, c'est bien lui le propriétaire de son droit de garde, ou de son droit de se faire élever correctement. Je trouve ça déjà beaucoup plus moral et surtout beaucoup plus juste.

Accepter l'idée qu'on peut vendre le droit de garde d'un enfant ne veut pas dire qu'on renonce à l'idée que chaque individu est propriétaire de lui même. Un enfant aurait donc le droit de s'enfuir et de changer de gardien. D'ailleurs, il me semble que c'est David Friedman qui soulignait l'effet pervers des lois qui obligent les enfants à retourner chez leurs parents une fois retrouvés. Cela les incite à vivre dans la clandestinité et, d'éventuellement, devenir des voleurs, toxicomanes…

D'ailleurs c'est ce droit de fuite qui rend la transaction bénéfique pour l'enfant. Les parents qui achèteraient le droit de garde auraient en effet tout intérêt à bien traiter l'enfant, pour le convaincre de rester avec eux. En des termes purement économiques, ils ont intérêt à bien traiter l'enfant pour "rentabiliser leur investissement"

Bien sûr, cela pose un problème pour les enfants en très bas âge, qui n'auraient pas la capacité de fuir, mais on peut penser que peu de parents dépenseraient des milliers d'euros pour maltraiter un enfant qui n'a pas la capacité de faire les tâches ménagères par exemple, à moins d'être très sadiques.

Par contre, cela ne résout pas le cas des pédophiles qui voudraient acheter le droit de garde des enfants en bas âge. En effet, on peut imaginer qu'ils soient capable de débourser de grosses sommes, même pour des nouveaux nés. Les enfants pourraient alors être sous la coupe d'un pédophile pendant plusieurs années, sans possibilité de s'enfuir, car trop jeunes.

Dans une société libertarienne je pense que se serait un problème épineux. On peut imaginer que des associations se forment pour lutter contre un tel phénomène. Mais serait ce suffisant?

[Invité jabial]

Où est le problème de vendre un enfant? Voilà une drôle de question.

Drôle, parce que ceux qui la posent se placent, de facto, dans une situation de recel d'esclavage. C'est un truc de dingue. Je suis ouvert d'esprit, j'ai les idées larges, très larges, mais vendre un nouveau-né je bloque.

Ben non. Ce n'est pas la présence ou l'absence d'un prix qui fait l'esclavage, c'est la façon dont l'enfant est traité ; et l'esclavage est interdit de toute façon.

Je connais des gens qui avaient acheté un gosse. Bah il a été très bien traité, merci, et à sa majorité il a fait l'objet d'une adoption ce qui fait de lui leur unique héritier. Vu là où il est né, il a un sacré pot — de pas mourir de faim, déjà.

[Johnnieboy]

Ben non. Ce n'est pas la présence ou l'absence d'un prix qui fait l'esclavage, c'est la façon dont l'enfant est traité ; et l'esclavage est interdit de toute façon.

Je connais des gens qui avaient acheté un gosse. Bah il a été très bien traité, merci, et à sa majorité il a fait l'objet d'une adoption ce qui fait de lui leur unique héritier. Vu là où il est né, il a un sacré pot — de pas mourir de faim, déjà.

En droit français, non puisque l'esclavage n'existe plus !

[Lancelot]

L'interdire est stupide lui donner un cadre légal une hérésie.

Un cadre légal peut-être pas (du moins pas dans une perspective anarcap) mais je pense que ça récupèrerait très vite un cadre institutionnel à coup d'associations de référence et de jurisprudences.

Ne serait-ce que pour éviter ce genre de situations :

Par contre, cela ne résout pas le cas des pédophiles qui voudraient acheter le droit de garde des enfants en bas âge. En effet, on peut imaginer qu'ils soient capable de débourser de grosses sommes, même pour des nouveaux nés. Les enfants pourraient alors être sous la coupe d'un pédophile pendant plusieurs années, sans possibilité de s'enfuir, car trop jeunes.

[john_ross]

Un cadre légal peut-être pas (du moins pas dans une perspective anarcap) mais je pense que ça récupèrerait très vite un cadre institutionnel à coup d'associations de référence et de jurisprudences.

Qui seront toujours plus profitables à l'enfant qu'une loi.

Et de toute façon même si la cession de droit de garde contre rémunération ne me choque pas je suis favorable à ce que cet accord soit validé par un juge.

[Kuing Yamang]

je suis favorable à ce que cet accord soit validé par un juge.

Je propose un grenelle de l'enfant cédé, avec un moratoire durant lequel seul le président (à la limite le ministre de la justice) pourra dérogé ! Et ensuite une loi, ça urge !

Sinon les gens pourraient faire ce qu'ils veulent et ça c'est dangereux.

[Chitah]

Ben non. Ce n'est pas la présence ou l'absence d'un prix qui fait l'esclavage, c'est la façon dont l'enfant est traité ; et l'esclavage est interdit de toute façon.

Sauf cas gravissime, je ne comprends pas qu'on cède la chair de sa chair pour de l'argent. Moi, dans la misère, je serais prêt à sucer des bites toute la journée pour nourrir mon gosse, donner mon corps à la science pour faire des expériences sur moi, etc. Il existe un processus naturel, la procréation, dont la norme est que le géniteur et la génitrice assume l'existence, pendant quelques années, de la progéniture.

[h16]

donner mon corps à la science pour faire des expériences sur moi,

Qui impliqueraient des bananes.

[Melkion]

Par contre, cela ne résout pas le cas des pédophiles qui voudraient acheter le droit de garde des enfants en bas âge. En effet, on peut imaginer qu'ils soient capable de débourser de grosses sommes, même pour des nouveaux nés. Les enfants pourraient alors être sous la coupe d'un pédophile pendant plusieurs années, sans possibilité de s'enfuir, car trop jeunes.

Je n'avais pas pensé à ça, mais ça se tient. J'avais par contre imaginé une société de sécurité privée qui achèterait des enfants pour éduquer et former une armée de futurs soldats surentraînés. Comme mon imagination m'avait laissé aller jusqu'à penser à une armée de clones humains, je me suis dit que ça allait trop loin mais que ça pourrait éventuellement faire l'objet d'un autre fil sur le clonage en anarcapie

je serais prêt à sucer des bites

Première étape de la propagande : déformer subtilement et sortir une phrase de son contexte, check

[Chitah]

Qui impliqueraient des bananes.