Militaires tués sur le sol français

[Hank Rearden]

Non, sur le plan criminologique, ni l'absence du père, ni le manque de repères (expression vague et générale), ni les "injustices sociales" n'expliquent le basculement dans l'action terroriste et le nihilisme destructeur.

De façon surprenante, les sociologues adoptent systématiquement un biais sociologique, selon lequel les actions individuelles résultent d'un certain état de la société. La production d'excuses est la misère de la sociologie contemporaine.

+1. De plus, défendre la liberté individuelle et politique et reconnaitre une part prépondérante dans la volonté humaine à des déterminants sociaux sont deux choses parfaitement incompatibles.

[Chitah]

+1. De plus, défendre la liberté individuelle et politique et reconnaitre une part prépondérante dans la volonté humaine à des déterminants sociaux sont deux choses parfaitement incompatibles.

C'est dommage, l'homme de paille est tellement énorme (probablement le plus gros de l'histoire de ce forum) que cela ne vaut pas la peine de répondre.

Dire que l'absence du père peut provoquer ceci ou cela n'est pas la même chose que de dire que les humains sont des robots, et que toute absence du père conduit à se lancer dans le meurtre de dizaines de gens, de manière automatique.

[Johnnieboy]

+1. De plus, défendre la liberté individuelle et politique et reconnaitre une part prépondérante dans la volonté humaine à des déterminants sociaux sont deux choses parfaitement incompatibles.

Refuser de reconnaître certaines tendances est tout à fait enfantin.

[eclipse]

Non, sur le plan criminologique, ni l'absence du père, ni le manque de repères (expression vague et générale), ni les "injustices sociales" n'expliquent le basculement dans l'action terroriste et le nihilisme destructeur.

Pour réaliser ses opérations, il a fallu une organisation, des moyens, une formation technique très poussée, bref des méthodes d'embrigadement professionnelles dont on sait maintenant qu'elles trouvent leur point de départ en Egypte.

Certes, mais l'argument est de dire que l'embrigadement a été facilité par certaines conditions favorables, c-à-d « cet homme était paumé ». Il ne s'agit pas de nier sa responsabilité non plus.

[Nicolas Azor]

Le gars était allé en Afghanistan pour combattre avec les talibans contre les occidentaux. Il a voulu rentrer en France pour y importer la guerre. C'est pas plus compliqué que ça. Pour moi ce n'est pas un terroriste. C'est juste un taliban français.

[Chitah]

Le gars était allé en Afghanistan pour combattre avec les talibans contre les occidentaux. Il a voulu rentrer en France pour y importer la guerre. C'est pas plus compliqué que ça. Pour moi ce n'est pas un terroriste. C'est juste un taliban français.

J'ai un contact au Ministère des Affaires étrangères, ils cherchent un analyste géopolitique de très très haut niveau, ça t'intéresserait comme boulot?

[Nicolas Azor]

J'ai un contact au Ministère des Affaires étrangères, ils cherchent un analyste géopolitique de très très haut niveau, ça t'intéresserait comme boulot?

Ah ah. Très drôle. Ce que je voulais dire c'est que les considérations psychologiques plus haut me paraissent complètement déplacées. Est-ce que vous feriez-les même concernant les raisons pour lesquelles un taliban est un taliban? Non, j'imagine. Un taliban a un père et ça ne l'empêche pas de vouloir erradiquer les juifs et souhaiter de l'humanité qu'elle s'agenouille et lève le derrière vers le ciel cinq fois par jour.

PS. Bon enfin pour les talibans je ne sais pas exactement ce qu'ils ont dans la tête, mais en tout cas les analyses pschologiques me paraissent inappropriées. Est-ce que les officiers SS étaient tous des fils de mères céilibataires? J'en doute fort.

Mohamed Mehra a été élevé dans une culture qui n'est pas celle de la société dans laquelle il vit. Quand il s'en est rendu compte, il a voulu combattre avec ses frères spirituels, en guerre contre le pays où il a grandi. Il a choisi son camp et il en est mort. Il n'était ni fou ni paumé.

[free jazz]

Je connais cette théorie, mais si tous les jeunes délinquants qui "souffrent" d'un manque d'autorité paternelle (ce qui est banal, y compris chez les jeunes musulmans mâles) ou de prétendues injustices sociales étaient fortement susceptibles d'être embrigadés par une organisation terroriste, il y aurait en effet de quoi s'inquiéter. Au demeurant, l'affaiblissement des autorités est une conséquence de l'anomie générée par l'ingéniérie socialiste, et non une cause.

A mon avis il faut plutôt s'interroger sur la condition qui permet de faire des prisons françaises des centres de conversion au salafisme. Mais surtout sur le lien de la fratrie Merah avec les filières égyptiennes.

[Nicolas Azor]

A mon avis il faut plutôt s'interroger sur la condition qui permet de faire des prisons françaises des centres de conversion au salafisme. Mais surtout sur le lien de la fratrie Merah avec les filières égyptiennes.

+1

[Chitah]

Mohamed Mehra a été élevé dans une culture qui n'est pas celle de la société dans laquelle il vit. Quand il s'en est rendu compte, il a voulu combattre avec ses frères spirituels, en guerre contre le pays où il a grandi. Il a choisi son camp et il en est mort. Il n'était ni fou ni paumé.

N'importe quoi.

A mon avis il faut plutôt s'interroger sur la condition qui permet de faire des prisons françaises des centres de conversion au salafisme. Mais surtout sur le lien de la fratrie Merah avec les filières égyptiennes.

Tu surestimes très très très largement ces influences égyptiennes. Le centre de gravité du jihadisme est l'Arabie Saoudite, idéologiquement, et surtout financièrement. Qu'il y ait Ayman Al Zawahiri à la tête de Al Qaeda, c'est un fait, de là à impliquer les Frères Musulmans et autres organisations égyptiennes, il y a une marge quand même.

[Noob]

Tu surestimes très très très largement ces influences égyptiennes. Le centre de gravité du jihadisme est l'Arabie Saoudite, idéologiquement, et surtout financièrement. Qu'il y ait Ayman Al Zawahiri à la tête de Al Qaeda, c'est un fait, de là à impliquer les Frères Musulmans et autres organisations égyptiennes, il y a une marge quand même.

A ce sujet, on parle de ces filières égyptiennes à partir des accointances du frère non ?

En savons-nous plus sur les influences du frère lui-même ?

Sinon, est-ce qu'on peut évaluer le degré d'influence d'un mouvement en fonction de sa localisation ?

Typiquement si on veut passer sous le radar de la police l'Egypte semble idéale vu le nombre de touristes européens qui s'y rendent chaque année.

De plus, et là j'enfonce des portes ouvertes, le fait qu'il y ait eu plusieurs attentats là-bas montrent qu'en tout cas certaines organisations ont versés dans le terrorisme depuis bien longtemps.

EDIT : Le frère va passer un bon moment à l'ombre.

http://www.rts.ch/info/monde/3877176-le-frere-du-tueur-de-toulouse-se-dit-fier-de-son-cadet.html

Modifié 24 mars 2012 par noob

[Apollon]

Oui, les russes ont fait cela au théâtre de Moscou. Les estimations basses, c'est 129 civils morts par asphyxie, suite à l'usage de ces gaz incapacitants. Je ne suis pas certain que le FSB soit un bon exemple à suivre.

Sauf que là l'immeuble avait été évacué, il n'y avait pas de civils.

Voilà.

Bon au final, on a la preuve que c'était pertinent d'utiliser la lacrymo : ce sont les représentants du RAID eux-même qui disent avoir voulu en utiliser mais en avoir été empêchés par l'assaut de Merah.

Cette idéologie de l'indignation est implicite dans sa description d'un antisionisme rabique et largement répandu dans une certaine vulgate intellectuelle "anti-impérialiste".

Si tu me permets, je te répondrai par une citation du moustachu:

En somme, le culte de l'altruisme est une forme spécifique de l'égoïsme qui se présente régulièrement dans des conditions physiologiques particulières. Lorsque le socialiste exige, avec une belle indignation, la " justice ", le " droit ", les " droits égaux ", il se trouve seulement sous l'empire de sa culture insuffisante qui ne sait pas comprendre le pourquoi de sa souffrance.(…)

Mais ce n'est pas là une raison pour prendre au sérieux ses criailleries. Dans les deux cas, nous sommes encore parmi des malades à qui cela fait du bien de crier, à qui la calomnie procure un soulagement. Car, c'est de cela qu'il s'agit, on a besoin de coupables. Les déshérités, les décadents de toute espèce sont en révolte contre leur condition et ont besoin de victimes pour ne pas éteindre, sur eux-mêmes, leur soif de destruction (ce qui en soi, pourrait paraître raisonnable). Mais il leur faut une apparence de droit, c'est-à-dire une théorie qui leur permette de se décharger du poids de leur existence, du fait qu'ils sont conformés de telle sorte, sur un bouc émissaire quelconque. Ce bouc émissaire peut être Dieu - il ne manque pas en Russie de pareils athées par ressentiment -, ou l'ordre social, ou l'éducation et l'instruction, ou les Juifs, ou les gens nobles, ou bien, en général, tous ceux qui ont réussi de quelque façon que ce soit. "C'est un crime d'être né sous des conditions favorables : car de la sorte on a déshérité les autres, on les a mis à l'écart, condamnés au vice et même au travail"… "Qu'y puis-je, si je suis misérable ! Mais il faut que quelqu'un y puisse quelque chose, autrement ce ne serait pas tolérable !"… Bref, le pessimisme par indignation invente des responsabilités, pour se créer un sentiment agréable - la vengeance…

miam miam Nietzsche règle leur compte aux indignés.

[xavdr]

J'avoue avoir trouvé Prouteau plutôt convainquant au C dans l'air d'aujourd'hui. Et il y a eu dans l'émission une confirmation de ce que l'on a soupçonné ici : la médiatisation des politiciens gênent les services.

Prouteau est un sale con qui a trahi son éthique professionnelle dans l'espoir de plaire à Mitterrand et devenir préfet. Bilan : lâché par ses propres hommes pour son comportement grotesque à Ouvea, il est aujourd'hui un paria de sa profession. Il ne sert plus que de caution fallacieusement morale aux producteurs cinématographique gauchistes et aux salles de rédaction des télés publiques. Ceci dit C dans l'air est une émission qui par ailleurs a des qualités politiques rares, mais de toute évidence pas infaillible.

[xavdr]

@ Apollon : les lacrymo ça peut servir dans ce genre de cas aussi, mais ça n'est pas la solution ultime : il avait un gilet parre balle, il aurait aussi pu avoir un masque à gaz, ce d'autant plus facilement que les masques grand public ont souvent des cartouches de multiples catégories, dont celles, non accessibles au grand public, protégeant des gazs lacrymogènes. On en trouve de très pratiques avec vision panoramique (pas du tout le même modèle de l'avatar d'H16 qui semble dater de WW1 et de sa moutarde).

[Noob]

Bon au final, on a la preuve que c'était pertinent d'utiliser la lacrymo : ce sont les représentants du RAID eux-même qui disent avoir voulu en utiliser mais en avoir été empêchés par l'assaut de Merah.

Bien sûr que les lacyrmos c'est pertinent, personne n'a discuté ça.

La seule objection que j'avais concernant l'utilisation des lacrymos apparemment si facile c'était le fait qu'il fallait bien les passer sous une porte fermée. L'expérience montre que c'est à ce moment là que c'est parti en sucette.

L'opposition aux gaz concernait les gaz pour endormir ou pour neutraliser la cible avant d'entrer dans la salle de bain.

Le cas d'un gars qui s'endort tout gentiment nécessite un gaz qui n'existe simplement pas ou alors cause des dégâts très importants.

[Hank Rearden]

C'est dommage, l'homme de paille est tellement énorme (probablement le plus gros de l'histoire de ce forum) que cela ne vaut pas la peine de répondre.

Dire que l'absence du père peut provoquer ceci ou cela n'est pas la même chose que de dire que les humains sont des robots, et que toute absence du père conduit à se lancer dans le meurtre de dizaines de gens, de manière automatique.

Refuser de reconnaître certaines tendances est tout à fait enfantin.

L'action humaine est déterminée par de multiples facteurs, des facteurs intrinsèques (le libre arbitre ou la volonté) et des facteurs extrinsèques externes, sociaux. Toute action majoritairement déterminée par des facteurs intrinsèques est une action libre et responsable; celle qui n'est déterminée que par des facteurs intrinsèques est totalement libre et responsable (peut-être n'existe-t-elle pas). Dans toute action dont on admet qu'elle peut être déterminée par des facteurs extrinsèques, indépendants de la volonté de l'acteur, la responsabilité est atténuée (ainsi que la liberté de cette action). Une action qui n'est déterminée que par des facteurs externes n'est pas libre du tout et l'acteur n'en porte pas la responsabilité (peut-être celle-ci non plus n'existe-t-elle pas).

Chaque fois que l'on cherche une causalité externe à l'action humaine, on diminue la responsabilité de l'individu, auteur de l'action et on lui reconnait une liberté individuelle moindre.

Chaque que fois qu'on prêche l'atténuation de la responsabilité d'une action par des facteurs extrinsèques au libre arbitre (comme le font avec entrain tous les sociologues), on consent aussi à l'atténuation de la liberté individuelle de l'acteur et à l'idée qu'un individu pourrait "bénéficier" de l'action externe d'un tiers (d'un état par exemple).

Je ne vois pas d'homme de paille. Chercher une causalité externe, indépendante de la volonté, à l'action d'un homme, c'est atténuer la responsabilité de cette action. C'est peut-être une approximation scientifique (vu que tout le monde reconnait qu'il existe une part de causalité extrinsèque à l'action humaine) mais cela devrait être un principe libéral intangible: "ne jamais donner de l'importance aux causes extrinsèques de l'action humaine". Ne pas le faire, c'est donner le baton aux socialistes pour se faire battre.

[DiabloSwing]

Mouais. Tu peux expliquer sans automatiquement excuser…

[POE]

Non, sur le plan criminologique, ni l'absence du père, ni le manque de repères (expression vague et générale), ni les "injustices sociales" n'expliquent le basculement dans l'action terroriste et le nihilisme destructeur.

Sur quoi te bases tu pour affirmer cela ?

L'analyse criminologue est forcé d'établir un profil psychologique de ce genre d'individu, et dans ce profil, je ne vois aucune raison de ne pas mentionner la construction de l'identité du criminel à l'intersection des figures parentales et de ses représentations de la société.

Pour réaliser ses opérations, il a fallu une organisation, des moyens, une formation technique très poussée, bref des méthodes d'embrigadement professionnelles dont on sait maintenant qu'elles trouvent leur point de départ en Egypte.

Je n'ai lu cela nulle part, pour l'instant. A part une revendication d'Aqmi, il n'a pas été fait mention d'un réseau élaboré, et d'un commanditaire précis aux crimes qui ont été commis.

Et même si c'était le cas, je ne vois pas en quoi cela pourrait remettre en cause l'existence de déterminants individuels sociologiques.

[POE]

L'action humaine est déterminée par de multiples facteurs, des facteurs intrinsèques (le libre arbitre ou la volonté) et des facteurs extrinsèques externes, sociaux. Toute action majoritairement déterminée par des facteurs intrinsèques est une action libre et responsable; celle qui n'est déterminée que par des facteurs intrinsèques est totalement libre et responsable (peut-être n'existe-t-elle pas). Dans toute action dont on admet qu'elle peut être déterminée par des facteurs extrinsèques, indépendants de la volonté de l'acteur, la responsabilité est atténuée (ainsi que la liberté de cette action). Une action qui n'est déterminée que par des facteurs externes n'est pas libre du tout et l'acteur n'en porte pas la responsabilité (peut-être celle-ci non plus n'existe-t-elle pas).

Chaque fois que l'on cherche une causalité externe à l'action humaine, on diminue la responsabilité de l'individu, auteur de l'action et on lui reconnait une liberté individuelle moindre.

Chaque que fois qu'on prêche l'atténuation de la responsabilité d'une action par des facteurs extrinsèques au libre arbitre (comme le font avec entrain tous les sociologues), on consent aussi à l'atténuation de la liberté individuelle de l'acteur et à l'idée qu'un individu pourrait "bénéficier" de l'action externe d'un tiers (d'un état par exemple).

Je ne vois pas d'homme de paille. Chercher une causalité externe, indépendante de la volonté, à l'action d'un homme, c'est atténuer la responsabilité de cette action. C'est peut-être une approximation scientifique (vu que tout le monde reconnait qu'il existe une part de causalité extrinsèque à l'action humaine) mais cela devrait être un principe libéral intangible: "ne jamais donner de l'importance aux causes extrinsèques de l'action humaine". Ne pas le faire, c'est donner le baton aux socialistes pour se faire battre.

Ton raisonnement est parfaitement inutile.

Ce qui permet de juger un individu qui commet un acte criminel :

c'est

1.que la preuve est établie qu'il a bien agit

2. qu'il est doué de raison

[Hank Rearden]

Mouais. Tu peux expliquer sans automatiquement excuser…

Je ne crois pas. Si on donne les causes externes de l'action, on diminue de fait la responsabilité d'une causalité intrinsèque à l'action. Autrement dit, quand on explique, on excuse.

Ton raisonnement est parfaitement inutile.

Ce qui permet de juger un individu qui commet un acte criminel :

c'est

1.que la preuve est établie qu'il a bien agit

2. qu'il est doué de raison

J'étais plutôt sur le plan philosophique de l'action humaine que sur une pratique juridique. Ce que tu décris est une méthode possible de détermination de la responsabilité. Ce n'était pas mon propos.

[Chitah]

cela devrait être un principe libéral intangible: "ne jamais donner de l'importance aux causes extrinsèques de l'action humaine". Ne pas le faire, c'est donner le baton aux socialistes pour se faire battre.

Tu peux être certain qu'un "raisonnement" qui se termine par "si tu n'es pas d'accord, c'est que tu n'es pas libéral et que tu donnes des munitions aux socialistes" est complètement bidon.

[Fenster]

Je ne crois pas. Si on donne les causes externes de l'action, on diminue de fait la responsabilité d'une causalité intrinsèque à l'action. Autrement dit, quand on explique, on excuse.

C'est très franchement discutable, car à ce moment là il n'y aurait pas de loi naturelle.

Je crois que tu confonds explication et justification.

[Johnnieboy]

Autrement dit, quand on explique, on excuse.

Tout à fait. C'est d'ailleurs pour cela qu'il existe deux mots qui veulent dire la même chose.

[Hank Rearden]

C'est très franchement discutable, car à ce moment là il n'y aurait pas de loi naturelle.

Je crois que tu confonds explication et justification.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de déterminisme. Je pense que les libéraux, d'un point de vue philosophique, ne devraient pas y attacher d'importance et ne pas en discuter. D'où ma réaction sur ce fil.

[Johnnieboy]

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de déterminisme. Je pense que les libéraux, d'un point de vue philosophique, ne devraient pas y attacher d'importance et ne pas en discuter. D'où ma réaction sur ce fil.

Tu ferais bien de lire : http://www.karl-popp…on-karl-popper/

Enfin, plutôt le chapitre entier dans http://www.amazon.fr/gp/product/2081233649?ie=UTF8&tag=848159223-21&linkCode=as2&camp=1642&creative=6746&creativeASIN=2081233649

[Hank Rearden]

Tu ferais bien de lire : http://www.karl-popp…on-karl-popper/

Enfin, plutôt le chapitre entier dans http://www.amazon.fr…ASIN=2081233649

Pardon, je reformule:

Je ne dis pas qu'il n'y a pas une part de causalité extrinsèque à la volonté dans l'action humaine. Je pense que les libéraux, d'un point de vue philosophique, ne devraient pas y attacher d'importance et ne pas en discuter. D'où ma réaction sur ce fil.

Ma réaction est une réaction de philosophie politique, là où les autres intervenants de ce fil semblent y voir un discours epistémologique, ce qui n'est pas le cas.

[Johnnieboy]

Pardon, je reformule:

Je ne dis pas qu'il n'y a pas une part de causalité extrinsèque à la volonté dans l'action humaine. Je pense que les libéraux, d'un point de vue philosophique, ne devraient pas y attacher d'importance et ne pas en discuter. D'où ma réaction sur ce fil.

Ma réaction est une réaction de philosophie politique, là où les autres intervenants de ce fil semblent y voir un discours epistémologique, ce qui n'est pas le cas.

Mais lorsque l'on a un peu de curiosité intellectuelle, on a forcément envie de comprendre pourquoi un type décide de dézinguer des gosses et des innocents. On a forcément envie de connaître son parcours. Visiblement, Merah était un peu timbré. Mais pourquoi a-t-il suivi ce chemin plutôt qu'un autre ? Voilà une question à laquelle est il est normal de s'intéresser.

[Hank Rearden]

Mais lorsque l'on a un peu de curiosité intellectuelle, on a forcément envie de comprendre pourquoi un type décide de dézinguer des gosses et des innocents. On a forcément envie de connaître son parcours. Visiblement, Merah était un peu timbré. Mais pourquoi a-t-il suivi ce chemin plutôt qu'un autre ? Voilà une question à laquelle est il est normal de s'intéresser.

Oui, mais c'est une pente dangereuse pour les libéraux.

Exemple de raisonnement socialiste:

1 - Merah est dans un environnement où des armes sont disponibles et ce facteur est déterminant dans son action

2 - Merah est issu d'un foyer uniparental et ce facteur est déterminant dans son action

3 - Merah est musulman et ce facteur est déterminant dans son action

Compte tenu de ces faits, il est bon, pour l'intêret général et le bien commun de:

1 - interdire les armes et avoir une attitude coercitive de ce point de vue

2 - investir de l'argent public qui ira prioritairement aux enfants de foyers monoparentaux afin de réduire cette inégalité insoutenable qui mène au malheur de tous

3 - surveiller d'un peu plus près les mulsumans, autoriser les écoutes dans les mosquées, surveiller leurs voyages.

Reconnaitre les prémisses, c'est faire la moitié de chemin. Il ne restera plus aux socialistes de tout poil qu'à en tirer leurs conclusions.

Reconnaitre les prémisses, c'est leur faciliter la tâche.

[neuneu2k]

Reconnaitre les prémisses, c'est de l'honnêteté intellectuelle, c'est leur logique et leur anthropologie qui est déficiente, pas forcément l'ensemble de leurs prémisses.

[Hank Rearden]

Reconnaitre les prémisses, c'est de l'honnêteté intellectuelle, c'est leur logique et leur anthropologie qui est déficiente, pas forcément l'ensemble de leurs prémisses.

Oui. Mon discours est bien politique et non épistémologique. Il ne cherche pas à décrire la réalité.

J'ai réagi car, en lisant les précédentes pages où chacun y allait de son explication sociologique, je pensais qu'il serait assez aisé pour un socialiste de venir dans ce contexte, "démonter" du libéral.