Militaires tués sur le sol français

[Sous-Commandant Marco]

Je parle des relations Islam/juifs, on m'explique que ça se passait pas mal avant la création d'Israël, or la création d'Israel c'est vu par beaucoup d'arabes comme le passage des Juifs du statut d'une minorité (plus ou moins) dominée à un peuple rival (pour quelque km²), voire oppresseur selon certains.

Les Juifs vivaient dans l'empire Ottoman et dans les pays musulmans sous un "statut spécial". Ils n'étaient donc pas "dominés" (à moins que tu considères les immigrés, les fonctionnaires ou les handicapés comme dominés ?) car, s'il est vrai que ce statut spécial leur coûtait des impôts supplémentaires, cela se traduisait par une protection des autorités. Les Juifs, les Chrétiens et les Musulmans vivaient dans ces pays en relative bonne intelligence, par rapport à ce qui se passait en Europe. Ca a commencé à mal tourner vers le milieu du XIXème siècle, avec la montée des nationalismes mais ça ne s'est vraiment gâté pour les Juifs qu'avec la montée du sionisme (et encore, il y aurait beaucoup à dire sur ce qui s'est vraiment passé dans les pays musulmans, une fois Israël en cours de création).

Enfin bref, je ne vais pas perdre mon temps à inculter quelque chose à des gens qui ne comprennent pas un adverbe simple comme "relativement" ou qui écrivent qu'il n'y a eu que "quelques" collabos en Europe.

[Tremendo]

Le dernier message de Tremendo est tellement grotesque ("quelques collaborateurs" ) qu'il est inutile de répondre. On n'apprend rien aux gosses mal élevés, sauf à coups de dictionnaire. N'atteignons pas le point Godwin pour si peu.

Je signale ton message à la modération, j'en ai assez de tes provocations et de tes propos injurieux, sur ce fil tout particulièrement. Si tu es sur les nerfs je t'invite à te calmer ou à régler tes comptes dans un bac à sable, ou sinon tu m'expliques comment les 40 millions de français sous Vichy doivent être considérés comme des collabos.

Relativement en paix. Pas en harmonie. Mais comparé à d'autres régions du monde et d'autres époques, les juifs étaient relativement bien intégrés dans le monde arabo-musulman. Les juifs ont d'ailleurs fourni quelques nationalistes arabes, des dirigeants (vizirs et compagnie), etc. Ensuite, chaque minorité religieuse dans un pays qui n'est pas un Etat de droit subit des vexations, c'est un fait intemporel. Alors oui, occasionnellement, on tapait un peu sur les juifs dans ces pays. Je note juste que du VIIè siècle au XXè, chaque pays arabo-musulman avait sa minorité juive. C'est bien que ça ne devait pas être l'enfer sur terre pour eux.

Je n'ai rien d'autres à ajouter car je plussoie.

Et bien sûr que les tensions entre les juifs et les musulmans proviennent de la création d'Israël et des guerres qui s'en sont suivis. La dernière guerre entre l'Egypte et Israël remonte à quarante ans tout pile. Pas étonnant que le ressentiment ne soit pas encore dissipé. A peu près quarante ans après la guerre franco-allemande de 1870, les Allemands et les Français se foutaient sur la gueule à nouveau, puis encore une fois une vingtaine d'années plus tard. Il a fallu l'horreur nazi + l'ennemi commun (l'URSS) pour qu'ils fassent la paix une bonne fois pour toutes. A la limite, peut-être que les arabo-musulmans devraient opérer un distingo entre juif et Israélien mais même ces derniers ne le font pas alors…

Je ne nie absolument pas que la création de l'Etat d'Israël a envenimé les choses, sans remettre en cause sa création. Je soulignais simplement que ça ne pouvait pas excuser non plus la montée de l'antisémitisme dans ces pays, ceci dit, le fait d'avoir appelé Israel l'Etat juif n'a pas aidé non plus à différencier gouvernement israelien et les juifs en général effectivement.

[F. mas]

Euh, SCM, le "statut spécial" impliquait quand même le paiement d'une taxe coranique sous peine d'exil ou d'esclavage, l'interdiction d'exercer une autorité sur les musulmans, de témoigner lors d'un procès impliquant un musulman et la prohibition du port d'armes comme de la propriété foncière. Ce qu'il y avait de spécial dans ce statut, c'est son caractère pour le moins inégalitaire et donc de soumission sous peine de rétorsion physique. Il y avait donc effectivement une forme de paix, même si on peut se demander si elle était souhaitable sous cette forme.

Par contre, effectivement, c'est au 19e siècle que dans le sillage des mouvements nationaux pour l'autodétermination, certains juifs farfelus se sont dits que plutôt que de dépendre du bon vouloir des puissances qui les asservissaient, il était peut-être temps de prendre leur avenir en main. Etonnant, non ?

[Sous-Commandant Marco]

Euh, SCM, le "statut spécial" impliquait quand même le paiement d'une taxe coranique sous peine d'exil ou d'esclavage, l'interdiction d'exercer une autorité sur les musulmans, de témoigner lors d'un procès impliquant un musulman et la prohibition du port d'armes comme de la propriété foncière. Ce qu'il y avait de spécial dans ce statut, c'est son caractère pour le moins inégalitaire et donc de soumission sous peine de rétorsion physique. Il y avait donc effectivement une forme de paix, même si on peut se demander si elle était souhaitable sous cette forme.

A part le coup du témoignage, ce statut spécial ne me paraît pas beaucoup plus inégalitaire que celui du contribuable en France.

Par contre, effectivement, c'est au 19e siècle que dans le sillage des mouvements nationaux pour l'autodétermination, certains juifs farfelus se sont dits que plutôt que de dépendre du bon vouloir des puissances qui les asservissaient, il était peut-être temps de prendre leur avenir en main. Etonnant, non ?

Non, ce n'est pas étonnant mais je pensais plutôt aux Arméniens et aux Grecs. Le "relativement" peut aussi concerner leur situation à eux.

[eclipse]

sinon tu m'expliques comment les 40 millions de français sous Vichy doivent être considérés comme des collabos.

SCM n'a pas parlé de 40 millions de collabos, mais employer le doux euphémisme de « à part quelques collabos par-ci par-là » est un peu fort de café (avec lequel j'ai failli m'étouffer en lisant cette phrase).

[Fagotto]

Enfin bref, je ne vais pas perdre mon temps à inculter quelque chose à des gens qui ne comprennent pas un adverbe simple comme "relativement" ou qui écrivent qu'il n'y a eu que "quelques" collabos en Europe.

Est-ce que je vais m'amuser à discuter avec quelqu'un qui considére que l'inégalité des droits pour cause de religion n'est pas une forme de domination…

Non merci, mais tu nous trouveras surement un rabbin pour cautionner tes dires…

[Sous-Commandant Marco]

[…] 'en ai assez de tes provocations et de tes propos injurieux, sur ce fil tout particulièrement. Si tu es sur les nerfs je t'invite à te calmer ou à régler tes comptes dans un bac à sable, ou sinon tu m'expliques comment les 40 millions de français sous Vichy doivent être considérés comme des collabos.

Tu as un esprit binaire caractéristique des gosses mal élevés. Tu as écrit que le nazisme était un épisode fâcheux que ne dura que "quelques années" et qu'il n'y a eu que "quelques collabos". Ce sont des propos qu'on qualifierait de "révisionnistes" dans certains cercles. Je maintiens que ton attitude est grotesque quand tu parles de "bullshit" dans un message, puis, au message suivant, tu te déclares d'accord avec le même auteur (JohnnieBoy), qui ne fait qu'expliciter, avec le même terme "relativement", le message que tu vilipendais l'instant d'avant.

[Chitah]

Quand même, parler de relations entre deux peuples (ici juifs et musulmans) autour du Xème siècle, à une époque où la mention du contenu de l'Habeas Corpus aurait fait éclater de rire n'importe qui, où l'esclavage était extraordinairement répandu…

Je ne suis pas sûr que ce soit pertinent : l'échelle de temps sur laquelle nous dialoguons (1000ans) pour analyser des faits, et l'échelle de temps sur laquelle certains ici plaquent leurs conclusions (relations entre arabes et juifs dans les 50 dernières années) sont tellement différentes que toute conclusion en la matière oscille entre le grotesque et le risible.

Mohammed et Salomon ont des rapports totalement différents au Xème et au XXIème siècle.

[Tremendo]

SCM n'a pas parlé de 40 millions de collabos, mais employer le doux euphémisme de « à part quelques collabos par-ci par-là » est un peu fort de café (avec lequel j'ai failli m'étouffer en lisant cette phrase).

C'est que vous n'avez pas compris la phrase et avez préféré encore vous choquer de manière exagérée pour une exagération.

Combien les collabos -les vrais, pas les passifs ni ceux qui voyaient naïvement en Pétain pour résister aux allemands- représentaient-ils pas rapport à la population française sous Vichy? Quand vous aurez répondu à cette question vous aurez compris ce que je voulais dire par "quelques collabos par-ci par-là!" sans oublier que malheureusement ce sont eux qui nous ont dirigé en France pendant 5 ans.

[Chitah]

Euh, SCM, le "statut spécial" impliquait quand même le paiement d'une taxe coranique sous peine d'exil ou d'esclavage, l'interdiction d'exercer une autorité sur les musulmans, de témoigner lors d'un procès impliquant un musulman et la prohibition du port d'armes comme de la propriété foncière. Ce qu'il y avait de spécial dans ce statut, c'est son caractère pour le moins inégalitaire et donc de soumission sous peine de rétorsion physique. Il y avait donc effectivement une forme de paix, même si on peut se demander si elle était souhaitable sous cette forme.

C'est ce que j'écris plus haut : c'est historiquement intéressant de parler de cela, mais en terme de conclusion de nos jours, cela n'apporte absolument rien.

[Sous-Commandant Marco]

Est-ce que je vais m'amuser à discuter avec quelqu'un qui considére que l'inégalité des droits pour cause de religion n'est pas une forme de domination…

Non merci, mais tu nous trouveras surement un rabbin pour cautionner tes dires…

En effet, il y a plein de rabbins pro-israéliens qui seraient d'accord avec toi: l'islamophobie n'est pas une forme de domination.

[Tremendo]

Tu as un esprit binaire caractéristique des gosses mal élevés. Tu as écrit que le nazisme était un épisode fâcheux que ne dura que "quelques années" et qu'il n'y a eu que "quelques collabos". Ce sont des propos qu'on qualifierait de "révisionnistes" dans certains cercles. Je maintiens que ton attitude est grotesque quand tu parles de "bullshit" dans un message, puis, au message suivant, tu te déclares d'accord avec le même auteur (JohnnieBoy), qui ne fait qu'expliciter, avec le même terme "relativement", le message que tu vilipendais l'instant d'avant.

Johnnyboy s'est expliqué bien plus clairement dans le second post et plus en détail, je note donc que tu survoles les posts sans leur prêter attention et que tu viens donner des leçons par la suite, je ne te félicite pas.

Mes propos n'ont rien de révisionnistes (en parlant d'esprit binaire ça fait doucement sourire), je le signale à ceux que cela aurait pu choquer. Je note que tu préfères agiter des hommes de paille plutôt que de nous expliquer pourquoi les 40 millions de français durant la guerre -la grande majorité passifs- étaient des collabos selon toi.

[h16]

hommes de paille … les 40 millions de français durant la guerre étaient des collabos.

[F. mas]

C'est ce que j'écris plus haut : c'est historiquement intéressant de parler de cela, mais en terme de conclusion de nos jours, cela n'apporte absolument rien.

Il s'agissait ici d'éviter de tordre le bâton dans l'autre sens : parler de bonne intelligence -ou plus strictement de relations pacifiées- entre l'empire ottoman et la communauté juive est possible, à condition de reconnaître qu'il ne s'agissait pas de relations égalitaires sur le plan politique et juridique.

Je ne déduis pas de cet état de fait passé celui contemporain. Comme l'ont dit différents intervenants, de l'eau a coulé sous les ponts depuis, et la situation n'est pas la même aujourd'hui, ne serait-ce que parce que maintenant l'exigence l'égalité en droit interdit tout statu quo ante (et pose de nouveaux problèmes théoriques et pratiques).

[Tremendo]

Moi aussi je peux faire des hommes de paille.

[Sous-Commandant Marco]

C'est que vous n'avez pas compris la phrase et avez préféré encore vous choquer de manière exagérée pour une exagération.

Combien les collabos -les vrais, pas les passifs ni ceux qui voyaient naïvement en Pétain pour résister aux allemands- représentaient-ils pas rapport à la population française sous Vichy?

Pas grand-chose: quelques dizaines de milliers, qui n'ont fait que déporter et exterminer quelques centaines de milliers de Juifs de-ci de-là.

Quand vous aurez répondu à cette question vous aurez compris ce que je voulais dire par "quelques collabos par-ci par-là!" sans oublier que malheureusement ce sont eux qui nous ont dirigé en France pendant 5 ans.

Un détail de l'histoire.

[Chitah]

Je rappelle que ne pas choisir est, en soi, un choix.

[Tremendo]

Pas grand-chose: quelques dizaines de milliers, qui n'ont fait que déporter et exterminer quelques centaines de milliers de Juifs de-ci de-là.

Soit 0.00025% de la population française dont beaucoup ont profité de Vichy pour infiltrer l'administration, une part importante d'artistes mais aussi des français de la rue qui ont collaboré activement ou qui n'en pensaient pas moins, et qui effectivement ont déporté et permis l'exécution de quelques centaines de milliers de juifs dans les camps nazis, je vois que nous sommes tous d'accord.

Un détail de l'histoire.

Je note que tu tentes de me faire passer pour un antisémite révisionniste en douce. On peut appeler ça une méthode malhonnête digne de la gauche. Les gens intelligents de ce forum sauront en juger par eux-mêmes.

[free jazz]

C'est marrant cette rhétorique consistant à présenter le statut de la dhimma comme un pacte de protection et une garantie de tolérance. Tout dépend de ce qu'on appelle "tolérance", il y a aussi des maisons pour ça selon la boutade de Claudel.

Sur le fond, on est dans le connu. Cela fait partie du dispositif général visant à représenter Al Andalous comme un havre de paix et un modèle de multiculturalisme avant l'heure, modèle de "dialogue interculturel" qui a permis à l'islam de civiliser des européens obscurantistes.

Sur la collaboration, le mythe d'une France massivement résistante est aussi faux que celui d'une France majoritairement vichysto-collabo qui est à la mode aujourd'hui dans le discours vigilant. Les deux thèses sont tout-à-fait excessives. Car la grande majorité des français n'était ni l'un ni l'autre, ils ont essayé de se planquer, ce qui n'était pas si déraisonnable en soi. La grande victoire politique de la gauche morale fut d'avoir habilement reconstruit cette période à son avantage, alors qu'elle ne l'était pas du tout - Cf le livre de Simon Epstein.

[F. mas]

Je rappelle que ne pas choisir est, en soi, un choix.

Arrête tout de suite de faire ton Adorno, toi, sinon, je vais te la ressortir au moment où tu t'y attends le moins <–<

[Chitah]

Arrête tout de suite de faire ton Adorno, toi, sinon, je vais te la ressortir au moment où tu t'y attends le moins <–<

'Tain, à chaque fois que tu écris un truc je suis obligé de chercher une info sur le oueb… c'est qui Adorno? C'est Theodor W.?

[jabial]

Un homicide, involontaire ou pas, est un crime.

Pas en droit français en tout cas. L'homocide involontaire se juge devant le TC et pas devant la CA.

A part le coup du témoignage, ce statut spécial ne me paraît pas beaucoup plus inégalitaire que celui du contribuable en France.

Là je te donne le pompon de la mauvaise foi. Il s'agit bien évidemment d'un statut discriminatoire. Ceci dit, il est tendancieux de sous-entendre qu'il était réservé aux seuls juifs : il était commun à tous les non-musulmans. De plus, il suffisait de se convertir à l'islam pour y échapper ; il s'agit donc de prosélytisme violent et non pas d'antisémitisme.

Modifié 28 mars 2012 par jabial
involontaire bien sûr

[Chitah]

C'est marrant cette rhétorique consistant à présenter le statut de la dhimma comme un pacte de protection et une garantie de tolérance. Tout dépend de ce qu'on appelle "tolérance", il y a aussi des maisons pour ça selon la boutade de Claudel.

Sur le fond, on est dans le connu. Cela fait partie du dispositif général visant à représenter Al Andalous comme un havre de paix et un modèle de multiculturalisme avant l'heure, un modèle de "dialogue interculturel" qui a permis à l'islam de civiliser des européens obscurantistes.

J'aimerai en savoir plus sur ce dispositif général? Qui l'a créé, qui l'administre, l'alimente?

Seconde question, le statut de dhimmi était-il moins bien que le statut des non-chrétiens dans l'Europe médiévale?

[Sous-Commandant Marco]

Soit 0.00025% de la population française dont la plupart malheureusement étaient ceux qui nous gouvernaient, et qui effectivement ont déporté et permis l'exécution de quelques centaines de milliers de juifs dans les camps nazis.

Je note que tu tentes de me faire passer pour un antisémite révisionniste en douce. On peut appeler ça une méthode malhonnête digne de la gauche. Les gens intelligents de ce forum sauront faire la part du vrai et du faux dans ce que tu dis.

C'était ironique. "Quelques de-ci de-là", je pense que tu conviendras que c'est l'"understatement of the year" pour décrire des milices de dizaines de milliers de volontaires et plusieurs dirigeants dans de multiples pays d'Europe (Yougoslavie, France, Roumanie, etc.).

[Tremendo]

C'était ironique. "Quelques de-ci de-là", je pense que tu conviendras que c'est l'"understatement of the year" pour décrire des milices de dizaines de milliers de volontaires et plusieurs dirigeants dans de multiples pays d'Europe (Yougoslavie, France, Roumanie, etc.).

OK, alors ne nous fachons pas inutilement, et je modifie ce que j'ai dit, on est d'accord qu'il y en avait beaucoup (trop) en nombre, mais que leur proportion par rapport à la population était minime. Ils ont simplement profité du fait que les nazis occupaient pour prendre la place et administrer le pays avec des lois racistes et autoritaires, mais la population était passive, faisant le dos rond.

[F. mas]

Chitah : oui, c'est lui. En gros, les régimes totalitaires comme la démocratie libérale sont des régimes de bureaucrates et de techniciens, et de la base jusqu'au sommet, l'individu est responsable de ses actes, mêmes les plus anodins, parce qu'ils participent à la division des tâches qui alimentent le bastringue en général. En d'autres termes, que tu sois postier ou général, à partir du moment où tu acceptes un minimum d'être gouverné, tu es complice du régime politique qui te domine, qu'il soit libéral, fasciste ou communiste. Dans le cas du régime de Vichy, être attentiste fait du Français ordinaire un complice de Pétain, qui lui même était un complice d'Hitler, donc tout le monde il est fasciste, même naziste voire les deux quand il est de mauvais poil.

[Sous-Commandant Marco]

Pas en droit français en tout cas. L'homocide volontaire se juge devant le TC et pas devant la CA.

L'homicide volontaire, comme le proxénétisme ou le viol, reste un crime.

Là je te donne le pompon de la mauvaise foi. Il s'agit bien évidemment d'un statut discriminatoire. Ceci dit, il est tendancieux de sous-entendre qu'il était réservé aux seuls juifs : il était commun à tous les non-musulmans. De plus, il suffisait de se convertir à l'islam pour y échapper ; il s'agit donc de prosélytisme violent et non pas d'antisémitisme.

C'est de la mauvaise foi, je te l'accorde, mais qui est bien moins poussée que prétendre que ce qui s'est passé pour les Juifs au Moyen-Orient se compare aux "quelques collabos" d'Europe. Et la France démocratique actuelle est effectivement pleine de statuts spéciaux discriminatoires, certains à des fins de protection, d'autres de domination.

[free jazz]

J'aimerai en savoir plus sur ce dispositif général? Qui l'a créé, qui l'administre, l'alimente?

Qui l'administre? C'est une question d'ingénieur. Disons qu'il y a une conjonction d'intérêts clientélistes en ce sens, qui va du monde politique au monde associatif, en passant par l'intelligentsia culturelle.

Qui l'alimente? Pas mal de journaleux. Même au Figaro (c'est dire s'il s'agit d'une doxa), j'ai trouvé dernièrement cette propagande ânonnée avec une naïveté incroyable :

Les habitants ne souhaitent aujourd'hui qu'une chose: retrouver une ville apaisée, «même si ce drame marquera pour longtemps la commune et ses habitants», a affirmé l'élu. Plus que jamais, la «convivencia» (coexistence) doit retrouver son droit de cité, dans la ville comme dans les esprits. Cet art de vivre en paix et en tolérance est historiquement cher au cœur des Toulousains. Il vient de la Reconquista où, en Espagne entre 718 et 1492, les communautés musulmane, chrétienne et juive coexistaient en toute harmonie.

http://www.lefigaro….du-capitole.php

Seconde question, le statut de dhimmi était-il moins bien que le statut des non-chrétiens dans l'Europe médiévale?

Ce sont surtout les hérétiques qui furent ennuyés par l'inquisition, si c'est à ça que tu penses. La grande différence est qu'il a toujours cours dans le droit islamique, voir aujourd'hui le statut des coptes en Egypte, et l'attitude envers les minorités chrétiennes.

[Chitah]

Chitah : oui, c'est lui. En gros, les régimes totalitaires comme la démocratie libérale sont des régimes de bureaucrates et de techniciens, et de la base jusqu'au sommet, l'individu est responsable de ses actes, mêmes les plus anodins, parce qu'ils participent à la division des tâches qui alimentent le bastringue en général. En d'autres termes, que tu sois postier ou général, à partir du moment où tu acceptes un minimum d'être gouverné, tu es complice du régime politique qui te domine, qu'il soit libéral, fasciste ou communiste. Dans le cas du régime de Vichy, être attentiste fait du Français ordinaire un complice de Pétain, qui lui même était un complice d'Hitler, donc tout le monde il est fasciste, même naziste voire les deux quand il est de mauvais poil.

Ah oui d'accord, formulé comme cela je comprends que tu aies bondi. Pour ma part, je n'allais pas aussi loin, je trouve que c'est un tout petit peu binaire comme manière de penser, il n'y a pas qu'une différence de degré entre les complicités, mais surtout une différence de nature : offrir un verre d'eau à un SS qui a l'air sympa et faire partie de cette organisation sont tout de même deux types d'engagement très différents!

[Sous-Commandant Marco]

C'est marrant cette rhétorique consistant à présenter le statut de la dhimma comme un pacte de protection et une garantie de tolérance.

Relis le statut de dhimmitude: c'est bien de cela qu'il s'agit. En échange de cet impôt supplémentaire, les dhimmis étaient libérés de certaines obligations militaires, avaient un droit limité de pratiquer leur culte et étaient considérés comme des minorités protégées. Si j'étais de mauvaise foi, je dirais que c'est le même genre de statut que réclament les minovités risibles ou les millionnaires qui militent pour payer plus d'impôts.

Et si on va par là, lorsque les choses ont commencé à se gâter, les chrétiens (Grecs, Arméniens) ont beaucoup plus souffert que les Juifs.

[…] Sur le fond, on est dans le connu. Cela fait partie du dispositif général visant à représenter Al Andalous comme un havre de paix et un modèle de multiculturalisme avant l'heure, modèle de "dialogue interculturel" qui a permis à l'islam de civiliser des européens obscurantistes.

Euh non, j'ai parlé de l'empire Ottoman et des pays musulmans depuis le XIXème siècle. Rien à voir avec Al Andalous.

Sur la collaboration, le mythe d'une France massivement résistante est aussi faux que celui d'une France majoritairement vichysto-collabo qui est à la mode aujourd'hui dans le discours vigilant. Les deux thèses sont tout-à-fait excessives. Car la grande majorité des français n'était ni l'un ni l'autre, ils ont essayé de se planquer, ce qui n'était pas si déraisonnable en soi. La grande victoire politique de la gauche morale fut d'avoir habilement reconstruit cette période à son avantage, alors qu'elle ne l'était pas du tout - Cf le livre de Simon Epstein.

On est d'accord.