Militaires tués sur le sol français

[jabial]

L'homicide volontaire, comme le proxénétisme ou le viol, reste un crime.

Bien sûr. Tu auras corrigé de toi-même : INvolontaire. L'homicide volontaire est évidemment un crime.

Relis le statut de dhimmitude: c'est bien de cela qu'il s'agit. En échange de cet impôt supplémentaire, les dhimmis étaient libérés de certaines obligations militaires, avaient un droit limité de pratiquer leur culte et étaient considérés comme des minorités protégées.

Libérés des obligations militaires ? Tiens, ça me fait penser aux arabes israéliens. Ils ont un impôt supplémentaire ?

[Johnnieboy]

Bien sûr. Tu auras corrigé de toi-même : INvolontaire. L'homicide volontaire est évidemment un crime.

Selon ta définition du crime, l'homicide volontaire en est bien un

[jabial]

Selon ta définition du crime, l'homicide volontaire en est bien un

Je ne vois pas de quoi tu parles. Je parle de code pénal français, là. L'homicide involontaire est un délit jugé en correctionnelle. L'homicide volontaire est un crime jugé aux assises. La qualification de contravention, de délit et de crime dépend, en droit français, de la peine maximale prévue pour l'infraction. Et en fonction de cela, la juridiction n'est pas la même : tribunal de police, tribunal correctionnel, cour d'assises. Même la procédure change (voir CPP).

[Johnnieboy]

Je ne vois pas de quoi tu parles. Je parle de code pénal français, là. L'homicide involontaire est un délit jugé en correctionnelle. L'homicide volontaire est un crime jugé aux assises. La qualification de contravention, de délit et de crime dépend, en droit français, de la peine maximale prévue pour l'infraction. Et en fonction de cela, la juridiction n'est pas la même : tribunal de police, tribunal correctionnel, cour d'assises. Même la procédure change (voir CPP).

Je te taquine car tu utilises souvent le terme "crime" à la place "d'infraction".

Sinon, merci pour le cours mais j'ai fait des études de droit, tu sais…

[Chitah]

Je te taquine car tu utilises souvent le terme "crime" à la place "d'infraction".

C'est un anglicisme non? Crime en anglais recouvre une plus grande surface qu'en français non (y'a felony aussi mais bon)

[jabial]

Je te taquine car tu utilises souvent le terme "crime" à la place "d'infraction".

Sinon, merci pour le cours mais j'ai fait des études de droit, tu sais…

Oui, c'est un anglicisme que j'emploie quand je parle de DN. En effet, retenir les qualification d'un code pénal national quand on parle de DN me semble un peur hors de propos, et parler d'infraction me semble également hors de propos car contrairement au point de vue étatique, ce qu'on reproche au coupable n'est pas de refuser de se soumettre à une disposition arbitraire mais d'avoir violé les droits de son frère humain.

[Johnnieboy]

C'est un anglicisme non? Crime en anglais recouvre une plus grande surface qu'en français non (y'a felony aussi mais bon)

Oui, infraction se traduit par crime en anglais. Tandis que felony est, en général, un crime. Ouais, c'est le bordel comme avec les chiffres.

[Sous-Commandant Marco]

Bien sûr. Tu auras corrigé de toi-même : INvolontaire. L'homicide volontaire est évidemment un crime.

Tu as raison de me corriger. L'homicide involontaire n'est pas un crime mais je pense qu'une éventuelle erreur du RAID serait plutôt une homicide volontaire (cas où la légitime défense n'est pas établie). A moins que le coup mortel ne soit parti tout seul, auquel cas le RAID serait vraiment maladroit.

Libérés des obligations militaires ? Tiens, ça me fait penser aux arabes israéliens. Ils ont un impôt supplémentaire ?

Ils sont dominés par les Juifs israéliens ?

[Johnnieboy]

Oui, c'est un anglicisme que j'emploie quand je parle de DN. En effet, retenir les qualification d'un code pénal national quand on parle de DN me semble un peur hors de propos, et parler d'infraction me semble également hors de propos car contrairement au point de vue étatique, ce qu'on reproche au coupable n'est pas de refuser de se soumettre à une disposition arbitraire mais d'avoir violé les droits de son frère humain.

Jabial le dur qui nous parle de fraternité entre les Hommes.

Ce forum va à vau-l'eau.

[fryer]

Et le terme délit regroupe en droit français parfois aussi l'ensemble des infractions : contraventions, délit & crimes.

Mais c'est en effet un joyeux bordel sémantique.

[wpe]

Je rappelle que ne pas choisir est, en soi, un choix.

Je ne doute pas que toi et moi aurions fait de valeureux résistants si nous étions nés quelques décennies plus tôt. Mais pour une grande partie de la population, le risque d'écoper de la peine capitale peut provoquer certaines réticences.

[Poil à gratter]

Ben si. Quand on porte plainte, par définition, c'est pour demander une enquête.

Personne ne dit que le RAID avait l'intention de tuer Merah, auquel cas ce serait effectivement un assassinat. On parle plutôt d'incompétence et d'erreurs, autrement dit des faits qui constituent peut-être un homicide involontaire.

Ici personne ne dit ça, mais c'est bien ce que dit le père en accusant la France d'avoir tué son fils. Il peut porter plainte pour demander une enquête et avoir plus d'informations sur ce qui s'est passé, mais il ne faut pas pousser le bouchon trop loin en accusant la France d'assassinat.

D'ailleurs, même son avocat, trouve ça "indigne" :

http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/03/27/le-pere-de-merah-veut-porter-plainte-alain-juppe-s-indigne_1676101_3224.html

"Ses exigences sont ahurissantes" au regard de ce passé carcéral, a estimé l'avocat. "Il est illégitime d'envisager un procès contre la France. C'est indigne",

[Rincevent]

Mais encore ?

Jamais entendu parler de la "tolérance" almohade, qui fit écrire à Maïmonide "Jamais aucun peuple ne nous a fait autant de mal que ces gens-là" ? Jamais entendu parler du pogrom de Chiraz ? Je ne parle même pas du fait que Mahomet, si il a existé, a passé par le fil de l'épée bon nombre de Juifs en tant que tels, femmes et enfants inclus.

Je note juste que du VIIè siècle au XXè, chaque pays arabo-musulman avait sa minorité juive. C'est bien que ça ne devait pas être l'enfer sur terre pour eux.

Jusque dans les années 40, l'Allemagne avait encore une minorité juive. C'est bien que ça ne devait pas être l'enfer sur terre pour eux… oh, wait.

(Je passerai chercher mon point Godwin plus tard).

En gros tant que les juifs acceptaient leur position de dominés ça allait pas trop mal…

"Dominés" n'est pas le bon terme. Le statut de dhimmi correspond plus exactement à l'idée de "invité permanent", bien plus précaire. Il est sous la protection du Prince, mais il suffit que ce dernier change d'avis pour que les dhimmis n'aient plus qu'à prier pour leur salut. Ce qui est arrivé à de nombreuses reprises en Islam.

[Johnnieboy]

Jamais entendu parler de la "tolérance" almohade, qui fit écrire à Maïmonide "Jamais aucun peuple ne nous a fait autant de mal que ces gens-là" ? Jamais entendu parler du pogrom de Chiraz ? Je ne parle même pas du fait que Mahomet, si il a existé, a passé par le fil de l'épée bon nombre de Juifs en tant que tels, femmes et enfants inclus.

Jusque dans les années 40, l'Allemagne avait encore une minorité juive. C'est bien que ça ne devait pas être l'enfer sur terre pour eux… oh, wait.

(Je passerai chercher mon point Godwin plus tard).

"Dominés" n'est pas le bon terme. Le statut de dhimmi correspond plus exactement à l'idée de "invité permanent", bien plus précaire. Il est sous la protection du Prince, mais il suffit que ce dernier change d'avis pour que les dhimmis n'aient plus qu'à prier pour leur salut. Ce qui est arrivé à de nombreuses reprises en Islam.

Le pogrom de Chiraz - dont je n'avais pas connaissance - c'est 12 morts d'après wikipedia. C'est triste mais ce n'est pas énorme non plus.

Concernant la population juive en Allemagne, elle a dû être divisée par 10 de 1920 à 1940…

[Rincevent]

Concernant la population juive en Allemagne, elle a dû être divisée par 10 de 1920 à 1940…

Il restait donc plusieurs dizaines de milliers de Juifs en Allemagne en 1940. Ce qui prouve que la présence de Juifs dans un pays n'indique rien quant à la manière dont ils y sont traités (regarde, aujourd'hui au Japon, ils n'y sont que 200, et pourtant je crois qu'il y sont plus en sécurité que dans l'Allemagne nazie).

[Johnnieboy]

Il restait donc plusieurs dizaines de milliers de Juifs en Allemagne en 1940. Ce qui prouve que la présence de Juifs dans un pays n'indique rien quant à la manière dont ils y sont traités (regarde, aujourd'hui au Japon, ils n'y sont que 200, et pourtant je crois qu'il y sont plus en sécurité que dans l'Allemagne nazie).

Roh là là… T'es tellement à court d'arguments pour sortir des trucs aussi gros ?

[jabial]

Tu as raison de me corriger. L'homicide involontaire n'est pas un crime mais je pense qu'une éventuelle erreur du RAID serait plutôt une homicide volontaire (cas où la légitime défense n'est pas établie).

Tu veux dire, s'ils ont tiré à tuer sans nécessité ? Ce serait effectivement un crime. Ceci dit, j'en doute fort. Au pire, il y a eu des erreurs de stratégie, mais au moment où les flics ont tiré, il chargeait en tirant lui-même et c'était donc ça où crever.

Ils sont dominés par les Juifs israéliens ?

Je ne pense pas mais certains l'arguent.

Jabial le dur qui nous parle de fraternité entre les Hommes.

Ce forum va à vau-l'eau.

S'il y a bien un point où je n'ai jamais varié d'un iota, c'est sur la notion de fraternité.

ça ne veut pas dire pour autant que je considère que tous les hommes sont également proches. Mais il y a quelque chose en commun, non seulement entre tous les êtres humains normalement constitués, mais aussi entre tous les êtres rationnels que pourrait contenir l'univers.

Au delà de la boutade, c'est parce qu'un homme est capable de faire le bien qu'on peut et qu'on doit être dur avec lui s'il fait le mal. Le pardon est fondamental mais il doit venir après la justice sans laquelle il n'a aucun sens.

[Rincevent]

Roh là là… T'es tellement à court d'arguments pour sortir des trucs aussi gros ?

Ton inférence était abusive, et menait à une absurdité. Je pointe l'absurdité, et tu crois que c'est le doigt qui pointe qui est absurde ?

[Sous-Commandant Marco]

Le père de Merah a embauché une pointure (une avocate qui a fait libérer un membre supposé d'Al Qaïda en Allemagne) pour porter plainte contre le RAID:

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2012/03/28/01016-20120328ARTFIG00695-le-pere-de-mohamed-merah-porte-plainte-contre-le-raid.php

[free jazz]

Il peut toujours se brosser ce père indigne, deux balles c'était encore trop cher payé pour sa petite ordure.

Même si je considère que c'est un échec de ne pas l'avoir pris vivant, pour l'enquête mais aussi pour éviter qu'il devienne un héros pour les ratés et les tarés dans son genre.

Si ça c'était passé en Algérie, les services l'auraient d'abord torturé avant de l'abattre comme un chien.

[Tremendo]

Il peut toujours se brosser ce père indigne, deux balles c'était encore trop cher payé pour sa petite ordure.

Même si je considère que c'est un échec de ne pas l'avoir pris vivant, pour l'enquête mais aussi pour éviter qu'il devienne un héros pour les ratés et les tarés dans son genre.

Si ça c'était passé en Algérie, les services l'auraient d'abord torturé avant de l'abattre comme un chien.

Et puis, c'est tellement pratique d'en vouloir à la France entière et de l'accuser d'assassinat pour ne pas reconnaitre son échec en tant que père …Il devrait se lamenter de voir comment son fils a pu devenir terrorriste et criminel.

[Sous-Commandant Marco]

Il peut toujours se brosser ce père indigne, deux balles c'était encore trop cher payé pour sa petite ordure.

Même si je considère que c'est un échec de ne pas l'avoir pris vivant, pour l'enquête mais aussi pour éviter qu'il devienne un héros pour les ratés et les tarés dans son genre.

Si ça c'était passé en Algérie, les services l'auraient d'abord torturé avant de l'abattre comme un chien.

Ce message est très représentatif du danger qui attend les pays dits libres face au terrorisme: il faudrait abandonner tous nos principes (présomption d'innocence, droit à un procès équitable, contre-pouvoirs légaux) pour faire la peau aux terroristes en tombant au même niveau que des phares de la civilisation comme l'état algérien. Merci mais ça se fera sans moi.

[free jazz]

Ce message est très représentatif du danger qui attend les pays dits libres face au terrorisme: il faudrait abandonner tous nos principes (présomption d'innocence, droit à un procès équitable, contre-pouvoirs légaux) pour faire la peau aux terroristes en tombant au même niveau que des phares de la civilisation comme l'état algérien. Merci mais ça se fera sans moi.

Quelle présomption d'innocence? Le type est armé jusqu'aux dents, il tire sur le Raid et se fait buter, c'est con mais c'est de la légitime défense. Les mecs ont d'abord visé dans les bras et les jambes jusqu'à ce que le forcené continue à les arroser copieusement et oblige à le refroidir.

En appeler à la charité humaine, aux droits de l'homme pour les terroristes, jouer la belle âme, c'est sûrement gratifiant à titre personnel. Mais pardon, n'est pas Jacques Vergès qui veut. Et puis lui au moins ne fait pas le coup "des pays libres", que tu vilipendes - quand cela t'arrange - comme d'abominables oppresseurs impérialistes. Le coup de l'Etat de droit me fait sourire, alors que tu prends parfois parti pour le Hamas, le Hezbollah, ou d'autres "Etats de droit" comme l'Iran, où l'on pend à la chaîne les déviants.

[Sous-Commandant Marco]

Quelle présomption d'innocence? Le type est armé jusqu'au dents, il tire sur le Raid et se fait buter, c'est con mais c'est de la légitime défense. [/Quote]

Le RAID passait par là par pur hasard, en allant se promener ? Au cas où tu n'aurais pas lu l'article (ce qui semble être le cas vu la vitesse avec laquelle tu as posté ton article), l'avocate prétend avoir reçu des informations confidentielles au sujet du RAID donc elle est mieux placée que toi et moi pour juger s'il y a légitime défense ou pas. Je vais me répéter: nous avons le droit de savoir toute la vérité sur cette triste affaire et ce n'est certainement pas en tenant le même discours que les politiciens comme Juppé ou Hollande (qui ont tous les deux jugés indécent ce dépôt de plainte) que ça arrivera.

En appeler à la charité humaine, aux droits de l'homme pour les terroristes, jouer la belle âme, c'est sûrement gratifiant à titre personnel. Mais pardon, n'est pas Jaques Vergès qui veut. Et puis lui au moins ne fait pas le coup "des pays libres", que tu vilipendes - quand cela t'arrange - comme d'abominables oppresseurs impérialistes. Le coup de l'Etat de droit me fait sourire, alors que tu prends parfois parti pour le Hamas, le Hezbollah, ou d'autres "Etats de droit" comme l'Iran, où l'on pend à la chaîne les déviants.

Je n'ai jamais pris parti pour les organisations que tu cites et je n'ai jamais accusé personne sur ce forum d'être complice ou même partisan de criminels de guerre comme l'état français ou l'état américain dans leurs actions joyeuses et festives en Libye, en Afghanistan et en Irak alors je te prie de rengainer tes hommes de paille. Merci d'appliquer à toi-même les principes que tu prêches en n'important pas de conflits étrangers sur ce forum.

[Poil à gratter]

Le père de Merah a embauché une pointure (une avocate qui a fait libérer un membre supposé d'Al Qaïda en Allemagne) pour porter plainte contre le RAID:

http://www.lefigaro….tre-le-raid.php

Ils oublient un peu vite les faits flagrants a charge contre le fils Merah :

- il était armé jusqu'aux dents et retranché dans son appartement

- il a ouvert le feu sur les policiers en premier

De plus il va être facile de prouver grâce a une expertise balistique que ce sont bien ses armes qui ont tué. Enfin, s'il avait voulu éviter de se faire tuer, il a eu 30 heures pour se rendre, même après avoir déjà blessé 2 policiers qui étaient entrés les premiers.

Je souhaite a cette paire de gens qui n'ont honte de rien de bien se vautrer avec leur plainte indigne.

[Noob]

Ce message est très représentatif du danger qui attend les pays dits libres face au terrorisme: il faudrait abandonner tous nos principes (présomption d'innocence, droit à un procès équitable, contre-pouvoirs légaux) pour faire la peau aux terroristes en tombant au même niveau que des phares de la civilisation comme l'état algérien. Merci mais ça se fera sans moi.

Je crois pas que le sieur Jazz ait défendu les méthodes algériennes, il a seulement dit que se plaindre de la méthode française quand on vit en Algérie est risible, car pour le coup le gamin y serait aussi passer mais peut-être qu'aussi toute la famille aurait été envoyée en prison sans procès.

Des interventions, les mecs en font plusieurs par année et elle ne finissent pas toute en bain de sang que je sache. Evidemment quand le mec résiste et joue le mort pendant X heures pour pouvoir surprendre les policiers et en tuer un maximum, c'est un poil plus compliqué de l'arrêter vivant.

S'ils avaient voulu le flinguer, ils n'auraient pas attendu tout se temps et ils l'auraient eu sans un seul policier blessé.

Sinon une avocate ne va pas se mettre à déclarer que le dossier pour lequel elle est payée est bidon hein.

[Sous-Commandant Marco]

Ils oublient un peu vite les faits flagrants a charge contre le fils Merah :

- il était armé jusqu'aux dents et retranché dans son appartement

- il a ouvert le feu sur les policiers en premier

C'est ce que dit la police. Ca n'a pas été vérifié indépendamment, en particulier pas par les journalistes français, qui ont colporté sans aucune vergogne les informations communiquées par les politiciens de service. Pour mémoire, voici quelques informations qui ont "filtré" puis se sont révélées fausses ou hautement douteuses:

- on aurait retrouvé une voiture pleine d'armes,

- le frère Merah se serait dit "fier" des actions de son frère,

- etc.

Des journalistes indépendants ont émis l'hypothèse que Merah était un informateur de la DCRI. Ca me met la puce à l'oreille.

[free jazz]

Je crois pas que le sieur Jazz ait défendu les méthodes algériennes, il a seulement dit que se plaindre de la méthode française quand on vit en Algérie est risible, car pour le coup le gamin y serait aussi passer mais peut-être qu'aussi toute la famille aurait été envoyée en prison sans procès.

Je n'ai pas précisé parce que ça me semblait évident dans mon message, mais ça va mieux en le disant en fait, vu le bel épouvantail plus haut.

Par ailleurs, si Merah voulait s'en sortir vivant, il suffisait qu'il se rende.

Or s'il ne s'est pas rendu, c'est donc qu'il ne voulait pas être pris vivant, afin de mourir en martyr de la Cause.

C'est pourquoi j'ai conclu que cette opération, in fine, demeure objectivement un échec.

Après le père du kamikaze peut se brosser dans tous les sens, ça ne change rien aux faits.

Evidemment, ça n'empêchera pas la foire aux théories du complots, n'est-ce pas.

[Noob]

Des journalistes indépendants ont émis l'hypothèse que Merah était un informateur de la DCRI. Ca me met la puce à l'oreille.

So what ?? C'est quand même lui qui a fait 7 victimes et qui s'est barricadé à leur arrivée.

En quoi être informateur de la DCRI le rendrait immune à un pétage de plombs. Le RAID aurait flingué Merah pour qu'on n'apprenne jamais que la DCRI a merdé ?

Mais bien sûr.

[Sous-Commandant Marco]

Je crois pas que le sieur Jazz ait défendu les méthodes algériennes, il a seulement dit que se plaindre de la méthode française quand on vit en Algérie est risible, car pour le coup le gamin y serait aussi passer mais peut-être qu'aussi toute la famille aurait été envoyée en prison sans procès. […]

J'avais compris, merci. Ca n'a rien de risible et je vais expliquer pourquoi. Renvoyer un homme à sa citoyenneté quand c'est celle d'un état peu recommandable comme l'Algérie, c'est être en fait d'accord avec l'état algérien puisque cet homme, jusqu'à plus ample informé, n'est pas responsable mais est aussi une victime de son propre gouvernement.

Je pourrais détailler les sévices que de minables apprentis tortionnaires auraient rêvé de faire subir à Merah sur un autre forum. Quand on se dit que ces gens-là veautent, il y a de quoi être inquiet pour son propre pays. En tout cas, je ne veux pas que ce genre de méthode (apologie de la torture, collectivisme méthodologique) pointe le bout de son nez ici.

So what ?? C'est quand même lui qui a fait 7 victimes et qui s'est barricadé à leur arrivée.

En quoi être informateur de la DCRI le rendrait immune à un pétage de plombs. Le RAID aurait flingué Merah pour qu'on n'apprenne jamais que la DCRI a merdé ?

Mais bien sûr.

Encore un homme de paille. Je ne dis pas que Merah n'est pas coupable mais que l'état français avait peut-être intérêt à ce qu'il ne soit pas pris vivant. C'est très différent.