Moyen-Orient

[0100011]

  Je ne sais pas pourquoi mais je n'entend plus trop parler de la Syrie. Pourtant ce n'est pas comme si rien ne s'y passait. Il semblerait d'une part que la bataille d'Alep soit essentiellement finie ( http://www.bbc.com/news/world-middle-east-38207231)  et d'autre part qu'à Mosul les choses soient plus complexes qu'annoncées ( https://www.theguardian.com/world/2016/dec/05/battle-for-mosul-stalls-islamic-state-stronghold-iraq ). 

 

  Le résultat n'est pas joli joli pour l'occident, les Russes et les Iraniens semblent mieux se débrouiller que les US et les Irakiens. Assad va vraisemblablement rester au pouvoir en ayant le contrôle de toutes les parties importantes de la Syrie. C'est ce qui va se passer avec les Kurdes et la Turquie qui va prendre de l'importance. Je ne sais pas trop comment ça peut encore évoluer mais clairement la Turquie semble le pays à surveiller d'autant qu'Erdogan après le coup d'état raté est monté dans les tours de sa mégalomanie (il doit voir ça comme un signe du destin).

 

 C'est fou comme en quelques années on s'est mis à considérer la guerre comme un état normal des relations internationales (je veux dire les Turcs rentrent et sortent de la Syrie comme ça leur chante tout comme les US et leur coalition qui bombarde suivant l'air du temps dans le coin).

[Adrian]

L'EI perd la ville de Syrte, son fief en Libye

[0100011]

La Lybie c'est loin du MO non ?

[Adrian]

A la frontiere ! Et dedans s'il l'on considere le greater middle east. Mais oui ca devrait etre dans le topic sur l'EI. Me suis trompe.

[Fagotto]

Sinon c'est vrai qu'on entend plus trop parler de Mossoul, même chez BHL, la progression doit pas être mirifique.

[Moustachu]

Par contre Alep tous les jours. Comme disais Kassad, les occidentaux risquent de passer pour des bras cassés...

[Anton_K]

On se gausse :

 

(09/16) Syrian president Assad poses bigger threat than Isis, warns thinktank.

(06/12/16) British thinktank received £25m from Bahraini royals, documents reveal (ndlr : depuis 2011)

 

Petit lièvre levé par N.N. Taleb. Alors je sais qu'il n'est pas totalement neutre dans l'affaire, mais les faits sont là.

[Nick de Cusa]

...

 C'est fou comme en quelques années on s'est mis à considérer la guerre comme un état normal des relations internationales (je veux dire les Turcs rentrent et sortent de la Syrie comme ça leur chante tout comme les US et leur coalition qui bombarde suivant l'air du temps dans le coin).

Non seulement ça n'a rien de fou mais en pus, ça l'est.

 

https://www.contrepoints.org/2014/07/13/172012-mearsheimer-poutine-et-les-autres-la-tragedie-de-la-politique-des-grandes-puissances

 

Ceci dit, nous restons dans une période où le monde est massivement libre de guerres. Rentrons nous bien dans le crâne que de ce point de vue, c'est de loin, et y a pas photo, une inimaginable période bénie de l'humanité.

 

Pourvu que ça dure. 

[Fagotto]

On se gausse :

 

(09/16) Syrian president Assad poses bigger threat than Isis, warns thinktank.

(06/12/16) British thinktank received £25m from Bahraini royals, documents reveal (ndlr : depuis 2011)

 

Petit lièvre levé par N.N. Taleb. Alors je sais qu'il n'est pas totalement neutre dans l'affaire, mais les faits sont là.

 

Il est vrai que Bahrein a été plus efficace que Assad dans la répression de son "printemps arabe".

[Moustachu]

Bahrein ou les troupes saoudiennes qui limite occupent le pays depuis 5 ans ?

[Nick de Cusa]

Oui, c'est chiite (la population, en majorité, pas la famille régnante) et voisin de Qatib la chiite donc c'est fort serré, 

[Dracolosse]

Sur le conflit Syrien, c'est quoi la position des libéraux ?

[Rincevent]

Sur le conflit Syrien, c'est quoi la position des libéraux ?

Primum non nocere.

Ce qui permet d'englober la grande diversité des options libérales concernant les relations internationales.

[Dracolosse]

Primum non nocere.

Ce qui permet d'englober la grande diversité des options libérales concernant les relations internationales.

 

D'accord.

 

Après dans certaines sphères, on voit des pro Assad ou des gens jugeant qu'il est un moindre mal. Je voulais savoir si Liborg était préservé de cela. :S

[Rincevent]

Après dans certaines sphères, on voit des pro Assad ou des gens jugeant qu'il est un moindre mal. Je voulais savoir si Liborg était préservé de cela. :S

C'est pas absurde de croire que Assad est un moindre mal que l'État Islamique. Pour autant, ça ne change rien à mon jugement concernant sa dictature (de merde).

[Moustachu]

On peut juger que c'est une dictature (de merde) et éviter d'aller mettre la pagaille chez lui (avec les effets boomerang que l'on a vu).

 

[Dracolosse]

C'est pas absurde de croire que Assad est un moindre mal que l'État Islamique. Pour autant, ça ne change rien à mon jugement concernant sa dictature (de merde).

 

Il y a aussi les rebelles anti Daech.

D'ailleurs, les principales personnes à combattre l'EI, ce sont les rebelles et non les russes/petits bras d'Assad qui visent en priorité les positions rebelles.

 

Assad a une responsabilité importante dans le développement du djihadisme international. Selon moi, il faut viser aussi bien la fin de l'EI et la chute d'Assad qui ne peut plus gouverner la Syrien entière.

[Moustachu]

Il y a aussi les rebelles anti Daech.

D'ailleurs, les principales personnes à combattre l'EI, ce sont les rebelles et non les russes/petits bras d'Assad qui visent en priorité les positions rebelles.

 

Assad a une responsabilité importante dans le développement du djihadisme international. Selon moi, il faut viser aussi bien la fin de l'EI et la chute d'Assad qui ne peut plus gouverner la Syrien entière.

 

Viser la chute d'Assad ? Tu es syrien ?

 

[Fagotto]

La chute d'Assad en soi c'est bien mais 1/ on fait ça comment? 2/ comment on fait pour que l'après Assad ne soit pas pire que son règne?

[Moustachu]

En Espagne, la guerre civile a fait un million de morts, Franco s'est aidé des nazis pour mater les "gentils" communistes, sa dictature est de loin pire que celle de Assad, et 20 ans après sa mort l'Espagne est une gentille démocratie comme on les aime. On peut pas laisser les syriens tranquillement faire la même chose ?

[Dracolosse]

 

 

sa dictature est de loin pire que celle de Assad

 

Non, Assad est clairement pire que Franco. Au moins, ce dernier s'était relativement ouvert sur la fin.

 

Après la guerre civile espagnole était une immonde boucherie, c'est indéniable.

[Dracolosse]

La chute d'Assad en soi c'est bien mais 1/ on fait ça comment? 2/ comment on fait pour que l'après Assad ne soit pas pire que son règne?

 

1. Soutenir les forces modérées sur place, pour éviter d'avoir un monopole des soutiens des pays du Golfe par exemple.

 

2. Si la volonté du peuple syrien est respectée, on ne pourra pas faire pire, même si évidemment, il est peu probable d'avoir un régime parfaitement conformes aux standards libéraux.

[José]

Après la guerre civile espagnole était une immonde boucherie, c'est indéniable.

 

Au bodycount, la guerre civile syrienne égale ou dépasse la Guerre d'Espagne en nombre de morts (on oublie la connerie du million de morts en Espagne, hein).

[Fagotto]

1. Soutenir les forces modérées sur place, pour éviter d'avoir un monopole des soutiens des pays du Golfe par exemple.

 

2. Si la volonté du peuple syrien est respectée, on ne pourra pas faire pire, même si évidemment, il est peu probable d'avoir un régime parfaitement conformes aux standards libéraux.

 

1. C'est trop tard, tu ne trouveras pas assez de "forces modérées" pour battre Assad+Les russes+Hezbollah+Iran, tout ce que tu peux faire, c'est prolonger un peu le massacre

 

2. La "volonté du peuple" c'est un concept, mais sa matérialisation est difficile

[Moustachu]

Au bodycount, la guerre civile syrienne égale ou dépasse la Guerre d'Espagne en nombre de morts (on oublie la connerie du million de morts en Espagne, hein).

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_d%27Espagne#Victimes

 

C'est la source que j'ai, si on se tient à la limite basse présenté (380 000), on est au dessous de la Syrie. Et ça duré que 3 ans (la Syrie c'est 6 ans +). Et c'était les années 30.

 

As tu des sources plus fiables/intéressantes ?

 

[Johnathan R. Razorback]

C'est aux syriens de décider s'ils veulent dégager Assad ou non. Les autres Etats n'ont pas à intervenir dans ce qui aurait pu rester une guerre civile localisée, et non l'un des terrains de jeu d'organisations islamistes transnationales (car faut pas oublier que dans les "gentils adversaires d'Assad", y a Al-Qaïda).

[Moustachu]

Non, Assad est clairement pire que Franco. Au moins, ce dernier s'était relativement ouvert sur la fin.

 

Après la guerre civile espagnole était une immonde boucherie, c'est indéniable.

 

Bon ok en fait personne n'en sait rien (je suppose que tu n'as pas vécu en Espagne franquiste ni en Syrie d'Assad). Mais Franco était un dictateur de la pire espèce qui tu l'as dit toi-même a fini par ouvrir son pays. Le résultat final est ok, non ?

[José]

As tu des sources plus fiables/intéressantes ?

 

L'enquête la plus sérieuse menée est celle de Ramón Salas Larrazábal, basée sur les registres civils.

Bilan de la Guerre d'Espagne : 165 764 morts au combat (civils et militaires) ; 73 297 exécutions et homicides dans la zone républicaine ; 57 883 exécutions et homicides dans la zone nationaliste. Total : 296 944 morts.

[Rincevent]

La chute d'Assad en soi c'est bien mais 1/ on fait ça comment? 2/ comment on fait pour que l'après Assad ne soit pas pire que son règne?

On met assez de piétaille sur le terrain pour occuper le pays le temps que la société se stabilise.

"Assez", ça veut dire au moins un militaire pour 50 civils pendant plusieurs années, et encore, en supposant qu'on ne détruise pas les institutions du pays. Ça a été fait par le passé, il y a de nombreux exemples... mais ça a un coût. Un coût si élevé qu'aucun pays n'est prêt à accepter, ni n'a intérêt à dépenser de cette manière.

[Dracolosse]

 

 

 Mais Franco était un dictateur de la pire espèce qui tu l'as dit toi-même a fini par ouvrir son pays

 

Ce n'est pas le cas du pouvoir Assad ou le pouvoir se transmet de père en fils, sans la moindre ouverture.