Moyen-Orient

[José]

Mais Franco était un dictateur de la pire espèce qui tu l'as dit toi-même a fini par ouvrir son pays. Le résultat final est ok, non ?

 

Franco, le mec qui a renversé le régime en place ?

[Moustachu]

L'enquête la plus sérieuse menée est celle de Ramón Salas Larrazábal, basée sur les registres civils.

Bilan de la Guerre d'Espagne : 165 764 morts au combat (civils et militaires) ; 73 297 exécutions et homicides dans la zone républicaine ; 57 883 exécutions et homicides dans la zone nationaliste. Total : 296 944 morts.

 

Merci pour les sources. Les exécutions supérieures côté républicain ? Bon un mythe de moins. Mais ça reste plus élevé que les chiffres actuelles pour la Syrie (280 000) sur une durée plus courte.

[Moustachu]

Franco, le mec qui a renversé le régime en place ?

 

Celui qui a renversé le régime en place qui a renversé le régime en place.

 

[Moustachu]

On met assez de piétaille sur le terrain pour occuper le pays le temps que la société se stabilise.

"Assez", ça veut dire au moins un militaire pour 50 civils pendant plusieurs années, et encore, en supposant qu'on ne détruise pas les institutions du pays. Ça a été fait par le passé, il y a de nombreux exemples... mais ça a un coût. Un coût si élevé qu'aucun pays n'est prêt à accepter, ni n'a intérêt à dépenser de cette manière.

 

Ça serait une invasion en bonne et due forme. C'est-à-dire une guerre ouverte contre :

- le Hezbollah

- l'Iran

- peut être la Russie.

Donc mobiliser au bas mot 1 million d'homme. Oui définitivement trop couteaux...

 

[Nick de Cusa]

Il n'y a pas de modéré dans une guerre. Si t'es modéré t'es déjà plus là. Ceux qui sont encore là, les espérer modérés c'est vraiment be rien comprendre à ce qu'est un humain. Même moi. Même toi. 

 

Au départ les pro et anti Daech c'est les mêmes, Baghdadi a fait une OPA classique et ceux qui se sont sentis baisés (des qaeda, donc) sont contre lui, c'est de la politique violente normale. 

 

Après au milieu de tout ça, il y a du bizness, il y a de la religion, il ya de tout, y a des familles avec des membres dans chaque camps, il y des combines en tous genres. Tu fournis du "soutien" (des armes qui étripent des enfants pour parler un brin clairement) à des modéré (mdr), comment dans un pays si morcelé, au moyen-orient où tout le monde cherche toujours son opportunité perso, comment tu as la moindre idée d'où elles vont finir ? 

 

Mais on comprend un peu ce qu'est la guerre ? Tu envoies des casques bleus ou autres missions-lopettes, en quelques mois ils vendent des armes et ils violent des enfants. 

[Nick de Cusa]

...

2. Si la volonté du peuple syrien

...

Du quoi ? 

[Bézoukhov]

C'est "volonté du peuple" ou "peuple syrien" que tu comprends pas ?

[Moustachu]

Ce n'est pas le cas du pouvoir Assad ou le pouvoir se transmet de père en fils, sans la moindre ouverture.

 

Donc toutes les monarchies sont pires que Franco ?

 

[Rincevent]

Tu envoies des casques bleus ou autres missions-lopettes, en quelques mois ils vendent des armes et ils violent des enfants.

Au mieux, ils chieront dans l'eau potable et feront des milliers de morts civils par choléra.

[Adrian]

Les députés Cécile Duflot, Hervé Mariton et Patrick Menucci s'envolent pour deux jours à Alep en Syrie

 

Tremble Bachar !

[Stephdumas]

Les députés Cécile Duflot, Hervé Mariton et Patrick Menucci s'envolent pour deux jours à Alep en Syrie

 

Tremble Bachar !

 

 

Je crois plutôt que Bachar va réagir comme "El Risitas" éclatant de rire en pensant à Patrick Menucci, Hervé Mariton et Cécile Duflot.

[Bézoukhov]

Trois députés français tentent de rejoindre une zone rebelle de Syrie - Depuis la frontière turque, l'écologiste Cécile Duflot, le socialiste Patrick Mennucci et le député d'opposition Hervé Mariton appellent à un «cessez-le-feu immédiat» et à «l'évacuation des civils» d'Alep.

 

http://www.lefigaro.fr/international/2016/12/12/01003-20161212ARTFIG00083-trois-deputes-francais-tentent-de-rejoindre-une-zone-rebelle-de-syrie.php

 

 

Ils veulent passer en zone rebelle . Manquerait plus que Poutine joue au ball trap avec.

[Anton_K]

En fait ça va être intéressant d'entendre leurs récits, surtout s'ils sont factuellement divergents.

[Neomatix]

Il n'y avait pas une loi pour interdire de revenir en France ceux qui tentaient de rejoindre la Syrie ?

Au final ce n'était pas une si mauvaise idée...

[Adrian]

L'armée syrienne a repris Alep de toute façon.

[Adrian]

Syrie: Bloquée à la frontière turque, Cécile Duflot explique avoir été «refoulée» sans explication

 

 

On s’est présenté ce matin à pied à la frontière, et on a tout bonnement été refoulés ! Tout cela avec une très grande fermeté, et sans nous donner aucun motif. Alors même que des engagements avaient été pris de l’autre côté de la frontière

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[poney]

Magique

[Bézoukhov]

A pied à Gaziantep ? Ils voulaient faire quoi après ? Louer un vélib et traverser le désert jusque Raqqa ?

[Adrian]

S'ils pouvaient revenir à pied aussi ...

[Fagotto]

Ne rigolez pas, c'est avec vos impots. 

[poney]

Je suis prêt à payer plus d'impôt si ça fait aller tous ces idiots en zone de guerre, à pied.

[Solomos]

Il se passe quoi à Alep en ce moment ? je vois passer des trucs pas glop...

[Bézoukhov]

Les journalistes découvrent que la guerre tue.

[0100011]

  Alep c'est le savon qui lave les illusions. Tu peux regarder rien qu'avec les unes des journaux suivant s'ils titrent "Aleppo has fallen" ou "Aleppo has been liberated" toute la dichotomie de notre époque.

[poney]

En tous cas, c'est assez fascinant pour moi qui était trop jeune durant la guerre des Balkans, d'assister en vrai à toute cette masse de propagande et de désinformation.

 

J'ai mes amis gauchistes sur FB qui pleurent, appellent Franken a accepter cette famille syrienne pour la sauver, ressortent les heures les plus sombres de notre histoire, parlent de sens de l'histoire, balancent des tweets de gens qui disent mourir et des images horribles.
Et j'ai leurs potes (pas les miens) complotitstes ou poutinistes qui expliquent que ce sont des comptes dirigés par la CIA, que l'ONU veut faire la guerre à la Russie, que Alep va bien et que l'armée de Bachar libère les syriens du joug islamiste et que la fameuse famille qui veut venir en Belgique est un agent de Bachar et qu'il ne faut pas être dupe (oui c'est un peu contradictoire).

 

 

J'essaye de me convaincre que la vérité est probablement au milieu. Mais du coup, sentant le shitstorm à 8 000 km, je me désintéresse complètement de ce qu'y s'y passe puisqu'il me semble difficile de séparer la réalité de la propagande.

[Flashy]

On est en mode full-pathos, je le crains. Le pathos, c'est parfois justifié, mais je trouve ça terrible quand il s'agit de réfléchir à des situations impliquant rien de moins que la vie et la mort de gens.

 

Prenons un exemple très concret : faut-il créer un corridor humanitaire pour laisser fuir les civils?

Le pathos hurle oui. Il ne faut pas, on ne peut pas laisser mourir des innocents sous les bombes.

Mais que faire si des "rebelles" en profitent pour partir? Cela ne va-t-il pas permettre de faire durer la guerre, au prix de morts futurs?

 

Cyniquement, certains pourraient répliquer que dans le cas de l'EI (à Mossoul par exemple), permettre aux soldats de l'EI de fuir Mossoul (via le corridor humanitaire) permettra d'éviter des combats à l'armée irakienne et à la coalition ; ces soldats de l'EI partiront en Syrie où ils feront chier les russes & Bachar (et les syriens, mais osef hein?). Petite cerise sur le gâteau : on pourra passer pour des gentils.

 

Que feriez-vous à propos de cette question très concrète si c'était à vous de trancher?

[José]

Nuker Poutine ?

[Tramp]

Que dit le droit international et le droit de la guerre ?

Après, avec des "si" on peut tirer toutes sortes de plans sur la comète et justifier n'importe quoi. Et si les prisonniers de guerre s'échappaient etc...

Tuer des gens maintenant pour en sauver d'hypothétiques dans le futur, c'est un calcul qui me semble hardi. Parce que les premiers, on est sur qu'ils seront morts, alors que ceux qui sont "sauvés" c'est un peu du doigt mouillé.

[0100011]

C'est un conflit d'assez basse intensité mais sur lequel souffle les puissances. La rébellion anti Assad n'aurait jamais tenu aussi longtemps sans des appuis extérieurs massifs.

 

Le premier truc à faire est d'arrêter de saupoudrer des armes (et des bombes) dans le coin à tous les groupes qui le réclament (ou pas). Cette guerre montre les limites de l'interventionnisme post chute du mur de Berlin. Il n'y a pas vraiment d'ordre mondial. Les US se sont vus comme le King of the Hill mais n'arrivent plus à tenir le coup.

 

 Vouloir créer un couloir humanitaire c'est un peu comme de vouloir climatiser le monde : c'est penser que le pouvoir de l'occident n'a pas de limites, ni naturelles, ni géopolitiques.

[José]

C'est un conflit d'assez basse intensité...

 

Par

don

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