Comment kitter la Sécurité sociale ?

[xara]

Sachant que on n'a pas le choix de s'affilier au régime de son choix (Si je suis agriculteur c'est MSA, si je suis artisan , c'est RSI), la loi qui oblige à s'affilier à UN régime est foutrement mal rédigée.

 

Il aurait été plus simple d'écrire : "obligation de s'affilier au régime de sécurité sociale de sa branche professionnelle". Pas de confusion possible.

 

Pourquoi le législateur d'habitude si prompt à être particulièrement précis et tatillon, cette fois-ci, laisse un doute grossier?

Je pense qu'il n'y a de doute grossier sur cette formulation que pour celui qui veut absolument voir des signes allant dans le sens qu'il désire. Cette formulation existait avant que Reichman ne déclare que l'Europe avait aboli le monopole. Pourtant personne ne trouvait qu'elles suggérait la libre concurrence. Allez vous maintenant arguer que l'Europe n'a rien aboli du tout car il y avait déjà libre concurrence?

[PJE]

Tout n'est pas toujours clair comme par exemple la CSG.

 

 

La contribution sociale généralisée (CSG) est, selon les services de l'État, un impôt¹, institué par la loi de finances du 28 décembre 1990¹, qui participe au financement de la sécurité sociale. Sa nature a été débattue : le Conseil constitutionnel l'a qualifiée d'imposition et non de cotisation sociale² et a été suivi par le Conseil d’État. Mais la Cour de cassation, suivant la décision de la Cour de justice de l’Union européenne (CJUE)³, la considère comme une cotisation sociale⁴.

 

Aujourd'hui on fait payer des cotisations sociales à des personnes sans qu'il obtienne de prestation. Je me dis que tout est possible.

[Hank Rearden]

Je pense qu'il n'y a de doute grossier sur cette formulation que pour celui qui veut absolument voir des signes allant dans le sens qu'il désire. Cette formulation existait avant que Reichman ne déclare que l'Europe avait aboli le monopole. Pourtant personne ne trouvait qu'elles suggérait la libre concurrence. Allez vous maintenant arguer que l'Europe n'a rien aboli du tout car il y avait déjà libre concurrence?

 

Je trouve simplement stupide de ne pas, à l'occasion de l'amendement de cette loi, avoir eclairci et précisé les choses pour lever le doute aux yeux de ceux qui y voient des signes allant dans le sens de ce qu'ils désirent.

 

Cela aurait été bien plus efficace que d'alourdir les sanctions.

 

Et maintenant que le législateur a eu la main plus lourde, la suite logique devrait et devra être la mise en examen rapide de l'association de Reichman et de tous les "libérés".

[xara]

Tout n'est pas toujours clair comme par exemple la CSG.

 

Il faut s'attendre à ce qu'il y ait des choses pas claires avec la sécu comme avec le reste, étant donné les empilements de textes les uns sur les autres sous l'effet de divers groupes de pression. Néanmoins, ça ne veut pas dire que rien ne saurait être clair.

 

Je trouve simplement stupide de ne pas, à l'occasion de l'amendement de cette loi, avoir eclairci et précisé les choses pour lever le doute aux yeux de ceux qui y voient des signes allant dans le sens de ce qu'ils désirent.

Même si le législateur avait quelque chose à faire de cela, il ne saurait lever le doute de ceux qui veulent absolument douter. C'est ce qu'on pointe du doigt à juste titre à mon avis, à propos de la mentalité conspirationniste extrême par exemple. On peut toujours trouver un truc pas clair, surtout si on choisit de faire dire ce qu'on veut à une phrase et qu'on la lit hors contexte. Je peux voir les constellations que je veux dans un ciel étoilé.

Ce qui est parfaitement tiré par les cheveux c'est de prétendre que n'importe quel assureur comme Amariz pourrait faire partie d'un "régime de sécurité sociale" ou serait un "organisme de sécurité sociale" comme la CPAM par exemple, et donc que la prime payée serait considérée comme une "cotisation sociale", l'obligation de cotiser à un régime étant ainsi satisfaite. Si le point de départ historique c'est le monopole, comme Reichman lui-même le dit, faudrait quand même nous trouver quelque chose qui rend ne serait-ce que plausible un changement d'interprétation de la notion d'organisme de sécurité sociale vers quelque chose d'autre que ce qui est listé ici. Et certainement, une phrase prise isolément parlant "d'un régime" plutôt que "du régime" (comme s'il y en avait déjà eu un seul) n'indique rien allant dans ce sens.

[Fadior]

Si le législateur veut dire qu'il faut obligatoirement s'affilier au régime général des salariés, à celui des indépendants ou au régime agricole suivant sa situation, il ne dit pas les choses correctement en disant "LE régime", il doit dire "UN régime"!

 

Qui te dis que ce UN régime doit être Français, et pas Allemand ou Burquinabé ? et comment expliques-tu Xara que les caisses sont immatriculées au RCS avec un SIRET et tout le bazarre ? enfin, pourquoi ne relèveraient-elles pas du code du commerce puisque leur forme juridique fait d'elles des sociétés commerciales ?

[Tramp]

C'est à la Cour de Cassation qu'il faut demander ça.

[Calembredaine]

Je crois que toutes ces discussions sont obsolètes. Avec les dividendes des SA et SAS désormais soumises aux charges sociales, le combat est d'arrière garde. L'unique solution est de fuir pendant qu'il en est encore temps. Il n'existe plus d'autre alternative.

[xara]

Qui te dis que ce UN régime doit être Français, et pas Allemand ou Burquinabé ? 

Tout ce que j'ai dit à propos de cette expression est que "un régime" ne dénote rien qui va à l'encontre de la thèse de l'existence persistante du monopole puisqu'avec ou sans monopole, il est question de plusieurs régimes. C'est quand même pas compliqué.

Après c'est ailleurs que dans l'article en question qu'on peut voir ce qui est plus ou moins plausible en matière de ce que recouvre la notion de "régime", "organisme" ou "caisse" de sécurité sociale. Parfois j'ai l'impression qu'on nous demande d'accepter que si on ne peut pas prouver une fois pour toute l'inexistence des fantômes, par défaut on doit supposer qu'ils existent. Et qu'on fait donc reposer la charge de la preuve sur le sceptique. Comment expliquez-vous les trainées laissées par les avions dans le ciel si ce n'est par l'épandage secret de gaz visant à manipuler le climat et/ou à rendre les gens plus dociles? Qui vous dit que ces trainées sont simplement de la condensation?

Bref, ne serait-ce pas plutôt à vous d'abord de montrer qu'un "régime" peut être n'importe quelle compagnie d'assurance, surtout si nous sommes tous d'accord que ça n'a pas toujours été le cas? 

Qu'est-ce qui vous dit qu'un régime peut être ce que vous voulez? Ce qui me dit qu'un organisme de sécu est très probablement ce qu'on désigne comme tel habituellement, soit la CPAM par exemple, plutôt que n'importe quelle compagnie d'assurance, est que même une lecture en diagonale du code de la sécu révèle qu'on y parle d'organismes désignés par l'Etat, sous tutelle du ministère de la santé, susceptibles d'être appelés à participer à des compensations entre régimes au nom de la solidarité nationale inscrite dans le premier article du code, et auxquels les gens sont obligés de s'affilier. Et que ceci ne semble pas avoir changé depuis que de l'avis de tous, Reichman compris, il y avait bien un monopole.

et comment expliques-tu Xara que les caisses sont immatriculées au RCS avec un SIRET et tout le bazarre ? enfin, pourquoi ne relèveraient-elles pas du code du commerce puisque leur forme juridique fait d'elles des sociétés commerciales ?

Immatriculées au RCS? Le sont-elles vraiment? Et si oui, so what? En quoi leur forme juridique fait d'elles des sociétés commerciales? Et si c'est le cas, so what? Pourquoi cela signifierait-il automatiquement que la libre concurrence prévaut? Qu'en est-il du code de la sécu? Doit-on considérer qu'il devient simplement caduque? Pourquoi n'est-il pas supprimé alors?

On reconnait la façon typique d'arguer de Reichman, avec son lot d'affirmations péremptoires et de questions rhétoriques qui présupposent  vrai ce qu'il est censé prouver.

[Cugieran]

Je crois que toutes ces discussions sont obsolètes. Avec les dividendes des SA et SAS désormais soumises aux charges sociales, le combat est d'arrière garde. L'unique solution est de fuir pendant qu'il en est encore temps. Il n'existe plus d'autre alternative.

 

Libéré par expatriation, c'est le plus beau statut.

[Lexane]

Je ne vois parler ici que d'une seule sécu pas nationale, Amariz.

Du coup, quel est l'intérêt de quitter la Sécu pour aller dans un monopole, même s'il est privé ? C'est pour le principe anti-etat, ou parce que vous économisez quand même, ou pour une autre raison ? Question sans méchanceté hein, je me posais juste la question ce matin, parce que faire grossir une entreprise seule sur le marché, ça hausse les barrières d'entrée et ça fait perdre tout l'intérêt de la privatisation et du marché libre, j'ai l'impression..

[h16]

http://www.juritravail.com/Actualite/prestations-sociales/Id/163551

[jubal]

Je ne vois parler ici que d'une seule sécu pas nationale, Amariz.

Du coup, quel est l'intérêt de quitter la Sécu pour aller dans un monopole, même s'il est privé ?

Amariz n'a pas de monopole, tu peux les quitter quand tu veux.

[Lexane]

Oui, mais les quitter pour aller où ?

[Mathieu_D]

Je ne vois parler ici que d'une seule sécu pas nationale, Amariz.

Du coup, quel est l'intérêt de quitter la Sécu pour aller dans un monopole, même s'il est privé ? C'est pour le principe anti-etat, ou parce que vous économisez quand même, ou pour une autre raison ? Question sans méchanceté hein, je me posais juste la question ce matin, parce que faire grossir une entreprise seule sur le marché, ça hausse les barrières d'entrée et ça fait perdre tout l'intérêt de la privatisation et du marché libre, j'ai l'impression..

Il y a là une formidable opportunité d'article pour Contrepoints.

 

Si ceux qui savent nous faisaient un état des lieux du marché de l'assurance santé libre, nous vous en serions reconnaissants.

 

(Parce que là effectivement, on a l'impression que c'est Amariz et c'est tout. Peut être qu'on ne parle d'eux que parce qu'ils ont la meilleure offre, je ne sais pas, ce serait bien d'avoir un comparatif.)

[h16]

Oui, mais les quitter pour aller où ?

DKV, par exemple.

[Cugieran]

Il y a là une formidable opportunité d'article pour Contrepoints.

 

Si ceux qui savent nous faisaient un état des lieux du marché de l'assurance santé libre, nous vous en serions reconnaissants.

 

(Parce que là effectivement, on a l'impression que c'est Amariz et c'est tout. Peut être qu'on ne parle d'eux que parce qu'ils ont la meilleure offre, je ne sais pas, ce serait bien d'avoir un comparatif.)

 

C'est surtout qu'Amariz a les couilles de se pointer sur le marché français sans trop avoir peur qu'on lui fasse péter son agrément pour d'autres secteurs que la santé non?

[xara]

En tout cas c'est l'exemple dont parle tout le temps Reichman & co, seule raison pour laquelle je l'ai mentionnée plutôt que n'importe quelle autre.

[Calembredaine]

Je ne vois parler ici que d'une seule sécu pas nationale, Amariz.

C'est parce que Amariz fait de gros effort pour accroitre sa clientèle française. Tous les dossiers, les infos sont en français. Les contrats sont calibrés pour les français: mieux que la sécu pour moins cher évidemment mais en outre, les infos sont agencées de telle sorte qu'il est facile de comparer.

[Noob]

Ça fonctionne comment Amariz pour un retraité ou pour quelqu'un qui a une condition ?

Parce que bon, une assurance c'est pas un magicien non plus, si les cotisants paient dix fois moins qu'avec la Sécu, mais on accès aux même médecins et aux mêmes hôpitaux, ça laisse quand même songeur.

 

J'invente un cas typique, si je chope un cancer ok, ils me paient la chimio pendant X mois pour m'en remettre, mais ensuite ? Il y a quand même des rechutes parfois et je n'ai peut-être pas les moyens de payer 3x plus cher pour la même police d'assurance.

En gros le contrat dure combien de temps et comment il peut évoluer face aux événement de la vie courante ?

Qu'on s'entende, je suis pro concurrence et tout et tout, mais j'ai quand même un doute sur le fait que la sécu gaspillerait autant le pognon des français.

[Fadior]

info@amariz.co.uk[/size]

 

Ils répondent du tac au tac. Et en fançais en plus

[Noob]

Oui enfin c'est pas pour moi hein, c'est plutôt pour savoir si ceux qui ont sauté le pas savent dans quoi ils s'engagent de ce côté là.

Que la sécu gaspille le pognon des français je n'en doute pas, mais qu'ils en gaspillent 90% j'ai des doutes.

[Hank Rearden]

Oui enfin c'est pas pour moi hein, c'est plutôt pour savoir si ceux qui ont sauté le pas savent dans quoi ils s'engagent de ce côté là.

Que la sécu gaspille le pognon des français je n'en doute pas, mais qu'ils en gaspillent 90% j'ai des doutes.

Déjà, un peu plus de 10 % de la population française ( environ 6 millions de français) bénéficie des prestations sans cotiser (cmu, cmuc). C'est pas vraiment un système d'assurance ni même mutualiste mais un système redistributif. Pas vraiment de gaspillage mais déjà un gros déséquilibre entre ceux qui cotisent et tous ceux qui reçoivent.

[Hank Rearden]

On peut aussi rajouter l'AME dont bénéficient les étrangers en situation irrégulière.

[Tesla]

Laurent C expliquait qu'Amariz ne couvre pas tout, il y a des clauses d'exclusions. Si tu fumes, tu ne sera pas couvert pour un cancer du poumon, itou pour les sports extrêmes, etc...

 

[Noob]

Déjà, un peu plus de 10 % de la population française ( environ 6 millions de français) bénéficie des prestations sans cotiser (cmu, cmuc). C'est pas vraiment un système d'assurance ni même mutualiste mais un système redistributif. Pas vraiment de gaspillage mais déjà un gros déséquilibre entre ceux qui cotisent et tous ceux qui reçoivent.

Ok, puis certains habitués CMU doivent avoir une tendance à retourner souvent à l'hôpital, un copain m'a dit que le pire c'est les alcooliques, parfois pour sauver la vie d'un type dans ce cas ça peut pomper toute la réserve de sang d'un petit hôpital de campagne.

 

On peut aussi rajouter l'AME dont bénéficient les étrangers en situation irrégulière.

J'ai lu l'autre jour que ça coûtait 800 millions cette année à l'État ou à la sécu, environ 12-13€ par tête de pipe donc, pas négligeable, mais c'est pas forcément ça qui va changer l'addition.

 

Laurent C expliquait qu'Amariz ne couvre pas tout, il y a des clauses d'exclusions. Si tu fumes, tu ne sera pas couvert pour un cancer du poumon, itou pour les sports extrêmes, etc...

Ok ça c'est très bien à mon avis, c'est le meilleur moyen de sensibiliser 40 ans à l'avance quelqu'un sur ce genre de problèmes. 

[Bisounours]

C'est débile, ces exclusions de certaines maladies liées à des comportements à risques, fumer ne provoque pas seulement un cancer du poumon, encore que ce ne soit pas systématique, heureusement, mais peut "favoriser" d'autres pathologies, et quid des accidents de la route ou autres sans alcoolisation ni toxiques, ou des maladies cardio vasculaires liées à l'alimentation ? Payer une majoration, pourquoi pas, bien sûr. Quoique, je dubite

[Lexane]

C'est parce que Amariz fait de gros effort pour accroitre sa clientèle française. Tous les dossiers, les infos sont en français. Les contrats sont calibrés pour les français: mieux que la sécu pour moins cher évidemment mais en outre, les infos sont agencées de telle sorte qu'il est facile de comparer.

Merci !

 

Laurent C expliquait qu'Amariz ne couvre pas tout, il y a des clauses d'exclusions. Si tu fumes, tu ne sera pas couvert pour un cancer du poumon, itou pour les sports extrêmes, etc...

Ils ne versent pas trop dans la sodomie de mouches innocentes sur les sports extrêmes ? Si t'as un accident pendant un hors-piste "gentil" au ski (les étendues de neige pas damée entre deux pistes sur 300m quoi), ils te couvrent ?

 

C'est débile, ces exclusions de certaines maladies liées à des comportements à risques, fumer ne provoque pas seulement un cancer du poumon, encore que ce ne soit pas systématique, heureusement, mais peut "favoriser" d'autres pathologies, et quid des accidents de la route ou autres sans alcoolisation ni toxiques, ou des maladies cardio vasculaires liées à l'alimentation ? Payer une majoration, pourquoi pas, bien sûr. Quoique, je dubite

C'est plus dur à calculer.. faire une exclusion même partielle comme ça leur permet de faire des économies et donc de mieux prendre soin de ceux qui rentrent dans les critères. IMO ça se tient.

[Noob]

C'est débile, ces exclusions de certaines maladies liées à des comportements à risques, fumer ne provoque pas seulement un cancer du poumon, encore que ce ne soit pas systématique, heureusement, mais peut "favoriser" d'autres pathologies, et quid des accidents de la route ou autres sans alcoolisation ni toxiques, ou des maladies cardio vasculaires liées à l'alimentation ? Payer une majoration, pourquoi pas, bien sûr. Quoique, je dubite

Oui et non, probablement que sur un marché avec plusieurs assurances probablement que certaines feraient payer plus pour avoir la couverture adéquate.

En tout état de cause, lorsqu'on demande à un tiers de payer pour des soins causés par une mauvaises habitudes on a légitimement une forme de contrôle qui s'installe.

 

C'est aussi ça qui me fait pencher pour certaines taxes en cas d'externalités négatives comme dans le cas du tabac, plutôt qu'un flicage général de la population pour s'assurer des bons comportements des assurés.

[Bézoukhov]

Dans le cas du tabac, faut vendre l'assurance santé en package avec l'assurance retraite. Le risque maladie doit s'équilibrer avec le risque mortalité.

 

Après, faut pas oublier qu'Amariz, ils sont tous seuls sur un marché plutôt haut de gamme. Ils peuvent faire la fine bouche sur leurs conditions d'entrée.

[xara]

C'est débile, ces exclusions de certaines maladies liées à des comportements à risques, fumer ne provoque pas seulement un cancer du poumon, encore que ce ne soit pas systématique, heureusement, mais peut "favoriser" d'autres pathologies, et quid des accidents de la route ou autres sans alcoolisation ni toxiques, ou des maladies cardio vasculaires liées à l'alimentation ? Payer une majoration, pourquoi pas, bien sûr. Quoique, je dubite

Si cela peut favoriser d'autres pathologies, cela vient renforcer la raison d'être des exclusions et discriminations en question. Ca fait partie du boulot d'une assurance que de discriminer et de regrouper les risques par catégories. (et ce sont justement les assurances dans un contexte de marché libre qui ont un intérêt financier à financer des recherches non biaisées sur tout ce qui affecte les risques) Que ce ne soit pas le cas avec la sécu et les réglementations entravant le marché de l'assurance est précisément le signe qu'il ne s'agit pas à proprement parler d'assurance mais de subvention des personnes à "mauvais risques" par les personnes à "bons risques" (y compris des riches à mauvais risque par des pauvres à bons risques). C'est de l'aléa moral institutionnalisé qui participe de l'augmentation des risques et du caractère insoutenable du système.

Au passage, on peut ici mettre en perspective le "gauchisme culturel" d'un certain libéralisme adolescent (je-suis-libéral-parce-que-j'aime-pas-l'autorité-fumer-des-joints-c'est-cool-yeah-non-aux-discriminations) qui sous prétexte que des comportements n'impliquent pas en eux mêmes une agression finit par promouvoir de l'alternatif "cool" mais risqué et à pointer du doigt les vieux cons aux valeurs plus "autoritaires" mais moins accidentogènes. Car non seulement notre teen-libertarian finit par défendre au nom de la liberté un mode de vie plutôt qu'un autre alors que dans un moment de sobriété il reconnait conceptuellement que son point de vue libéral est stricto sensu neutre vis-à-vis de divers choix de vie non agressifs en eux mêmes, mais en plus il applaudit comme un benêt à ce qui est au moins en partie le sous-produit de l'interventionnisme anti-discrimination-des-risques (les moeurs étant "libérées" en socialisant les coûts des comportements à risque). Et par dessus le marché il encourage ces pratiques qui, dans le contexte institutionnel actuel, vont in fine exiger de tirer plus sur la ficelle de la redistribution que ce ne serait le cas autrement. Bref il devient l'idiot utile du système dont il se veut un opposant. Bien joué.