Labéral Débutant

[Invité]

J'ai déjà lu les principes de base sur le site de Dantou, il faudrait que j'attaque les autres chapitres, je lis H16 depuis 1 an et Contrepoints depuis 6 mois. :-)

Mais si je commence à avoir une culture libérale, je n'ai aucune idée de ma position, aucune référence.

J'ai bien essayé de lire Bastiat sur bastiat.org, mais mes maigres notions d'économies ne me permettent pas de comprendre la moindre phrase, et encore moins ressortir les idées libérales lors de repas de famille (pourtant j'aurais bien aimé clouer le bec à une tante socialiste).

 

Apprendre l'économie en auto-didacte est difficile. Si jamais tu as quelques notions en matchs (fonctions, équations) tu peux t'acheter un manuel de microéconomie il y en a de très bien comme le Varian,  ou encore le Pindyck et Rubenfield. Dans le genre plus proche de la vulgarisation il y a les "Principes d'économie" de Gregory Mankiw. L'analyse de ces manuels n'est pas autrichienne, par contre. 

 

Pour ce qui est de se positionner, tu peux te poser quelques questions simples, et selon ta réponse, tu pourras t'apparenter à un courant (même si ce n'est pas une finalité en soi), comme par exemple "est-ce que je pense que l'Etat est légitime ?", "ce que font deux adultes consentants ne regarde qu'eux", ce genre de choses. Il me semble qu'il y a une page sur Wikibéral qui regroupe les plus gros courants, mais je ne me souviens plus du nom (et j'ai la flemme de chercher).

[Greg42]

Apprendre l'économie en auto-didacte est difficile. Si jamais tu as quelques notions en matchs (fonctions, équations) tu peux t'acheter un manuel de microéconomie il y en a de très bien comme le Varian,  ou encore le Pindyck et Rubenfield. Dans le genre plus proche de la vulgarisation il y a les "Principes d'économie" de Gregory Mankiw. L'analyse de ces manuels n'est pas autrichienne, par contre. 

 

Pour ce qui est de se positionner, tu peux te poser quelques questions simples, et selon ta réponse, tu pourras t'apparenter à un courant (même si ce n'est pas une finalité en soi), comme par exemple "est-ce que je pense que l'Etat est légitime ?", "ce que font deux adultes consentants ne regarde qu'eux", ce genre de choses. Il me semble qu'il y a une page sur Wikibéral qui regroupe les plus gros courants, mais je ne me souviens plus du nom (et j'ai la flemme de chercher).

 

Je ne suis pas sur qu'il faille réellement avoir de fortes notions d'économie pour comprendre Bastiat.

Je trouve au contraire que la grande force de Bastiat est de bien appuyer son argumentaire avec des exemples de la vie courante. Il transforme l'économie en "soft-science".

 

Par contre le site Bastiat.org est assez illisible dans sa présentation je trouve. Il y a des pdf de Bastiat qui trainent sur le web, ils sont mieux mis en page, et sont compatibles avec une liseuse : http://bastiat2012.fr/wp-content/uploads/2012/02/Le-very-Best-Of-De-Frederic-Bastiat-2012.pdf

 

Le top selon moi étant encore de le lire au format papier. (merci à celui du forum qui me les avait prêté btw ;-) )

[Invité]

Oui mais je pense que si le but est d'avoir un argumentaire solide pour donner tort à des adversaires, autant bien faire les choses, Bastiat est un génie, mais c'est risqué de n'asseoir un argumentaire que sur un seul auteur.

[Greg42]

Oui mais je pense que si le but est d'avoir un argumentaire solide pour donner tort à des adversaires, autant bien faire les choses, Bastiat est un génie, mais c'est risqué de n'asseoir un argumentaire que sur un seul auteur.

 

On est d'accord. Mais on reproche souvent au libéralisme d'être une doctrine trop économique. Pour ma part, mon argumentaire est plus orienté "social".

Ceci dit, je n'ai toujours pas réussi à convaincre ne serait-ce mes parents par exemple. Alors peut-être me trompe-je de façon de faire ;-)

[Noob]

Pour ce faire un petit cours d'économie, khanacademy est pas mal, faut comprendre l'anglais, mais le cours de micro économie est sympa.

J'ai pas encore tenté le cours de macro, d'autre truc à faire, mais il y a aussi un cours d'économie pour les scientifiques (un peu de math niveau lycée) sur coursera.

 

Je trouve plus de facilité à apprendre par des vidéos que par un bouquin. 

[Cthulhu]

J'ai bien essayé de lire Bastiat sur bastiat.org, mais mes maigres notions d'économies ne me permettent pas de comprendre la moindre phrase, et encore moins ressortir les idées libérales lors de repas de famille (pourtant j'aurais bien aimé clouer le bec à une tante socialiste).

 

Je ne sais pas ce que tu as lu de Bastiat, mais pourtant, ça se comprend sans aucune notion d'économie, il y a un vrai effort de vulgarisation derrière. Je te conseille Ce qu'on voit et qu'on ne voit pas et La loi.

 

Si tu comprends pas mal l'anglais et que tu veux vraiment acquérir des notions d'économie d'un point de vue autrichien, Lessons for the Young Economist de Bob Murphy me semble être le point d'entrée le plus simple. (http://mises.org/document/5706/Lessons-for-the-Young-Economist)

[docludo]

Bastiat est un génie, mais c'est risqué de n'asseoir un argumentaire que sur un seul auteur.

 

oui, ce que j'aime de bastiat, c'est que c'est tellement facile à comprendre que l'on peut transposer ses exemples et illustrations avec ceux de notre époque, on reprend son argumentaire mais on l'adapte avec un exemple d'aujourd'hui. Il nous enseigne égalemnt une méthode d'analyse. Donc avoir plusieur auteur en référence bien sûr, si il faut commencer par quelqu'un Bastiat est parfait, en plus par moment je le trouve drôle.

[Gio]

Concrètement, je le répète : si l'Etat Fracais n'avait pas décidé d'apprendre le francais a tous les petits du pays au XIXème et d'imposer une éducation un minimum standardisé, pensez vous réellement que la France serait puissante économiquement ?

Tu n'es pas (encore ?) un libéral de principe, tu es utilitariste. Ou constructiviste. Ou les deux.

 

J'ai bien essayé de lire Bastiat sur bastiat.org, mais mes maigres notions d'économies ne me permettent pas de comprendre la moindre phrase, et encore moins ressortir les idées libérales lors de repas de famille (pourtant j'aurais bien aimé clouer le bec à une tante socialiste).

Certains textes de Bastiat sont quand même très très simples à comprendre. Par exemple L'État ou La Loi.

[Rincevent]

MOI [...] sans prétention

Je crains que ta communication ne soit un peu brouillée, pour être gentil (parce que les nouveaux de bonne volonté méritent un bon a priori).

J'pense que ouais, dans certains cas, c'est bien que des élites, des intellectuels, réfléchissent aux directions historiques a prendre, bonnes pour le collectif. Par contre, j'ai bien envie que ces élites soient libérales, cad qu'elles prennent des décisions qui vont dans le sens d'un cadre qui autorise le + possible de liberté a l'individu, qui le responsabilise, etc. Bien sur tout ceci dans le cadre d'un débat démocratique de bon niveau.

Dans beaucoup de cas, il n'est pas exclu que les gens eux-mêmes soient les plus à même de prendre les décisions qui les regardent. Laisser libre, ça peut consister entre autres à justement ne pas choisir pour autrui. Note que je ne dis pas que ce soit toujours possible, mais juste que tu es en train de vouloir faire rentrer des idées carrées (le libéralisme) dans un moule idéologique triangulaire (la mystique des élites-qui-savent et de la démocratie réunies). Beaucoup sont passé par là, rassure-toi, à commencer par moi.

Concrètement, je le répète : si l'Etat Fracais n'avait pas décidé d'apprendre le francais a tous les petits du pays au XIXème et d'imposer une éducation un minimum standardisé, pensez vous réellement que la France serait puissante économiquement ?

En fait, le pourcentage d'alphabétisation était supérieur en 1780 qu'en 1880. Ah ben oui, ça on ne l'apprend pas à l'école.

Enfin je veux dire je veux bien remettre en question ce qu'on m'apprend à l'école mais c'est il me semble universellement reconnu que le dvlpmt du capitalisme est intimement lié à la genèse de l'Etat moderne et a la construction nationale, genre c'est la base de ce qu'enseigne la science politique, et ca me semble tout a fait cohérent logique, vérifiée historiquement....

Des historiens sérieux comme Jean Baechler sont en désaccord frontal avec ça : pour lui, le capitalisme remonte au moins au Moyen-Age. Quand à l'unité nationale, son absence ne gène pas les Hong-Kongais ou les Luxembourgeois. Et la base de la science politique, ce n'est pas ça : c'est la question "pourquoi existe-t-il la politique et un Etat". Et répondre à cette question n'est pas si simple qu'il y paraît.

Y'aura FORCEMENT des trucs pour lesquels doit s'instaurer des débats et des décisions de la majorité, non ?

A nous d'élire des gens sensibles aux idées libérales, mais penser qu'on peut se passer de ce débat démocratique est utopique non ?

Oui, il y en aura sans doute. Mais pour la plupart des décisions de notre vie, les gens peuvent les prendre eux-mêmes, individuellement.

Si y'a 10 personnes, qui parlent des langues différentes, et que ca nuit aux échanges, j'arrive personnelement a concevoir que c'est bien plus pratique qu'une élite costaud impose une langue commune parce que "oh écoutez merde les gars faites moi confiance dans 20 ans vous le regretterez pas", plutot que de compter sur des petits pas ou personne fera l'effort....

Pas besoin : soit elles trouveront un sabir commun (ça s'appelle un créole), soit elles choisiront une langue en particulier, soit elles embaucheront des traducteurs si la division du travail est assez poussée. Mais là encore, la langue est un obstacle bien faible quand on veut vraiment faire des affaires.

L'état est tout simplement plus EFFICACE dans ce type de cas, tout simplement , quoi.

L'Etat n'est pas plus efficace : rien ne garantit qu'il trouvera une meilleure solution que ce à quoi aurait abouti le groupe de lui-même. Tu es déjà allé à l'étranger ? Genre, le vrai étranger, là où ils causent pas français ? Tu as continué à parler français ? Non, parce que tu as deux sous de jugeotte, et tu t'es mis à parler soit la langue du coin, sot une langue répandue comme l'anglais, sans qu'un Etat ne t'y force.

Mais bon "j'en suis pas du tout encore là", je pensais que c'était un forum libéral "normal" si j'ose dire hum (peut etre je dis encore des bétises ?)

C'est quoi, "libéral normal" ? Libéral normal, c'est libéral comme, mettons, Turgot, Constant, Say, Bastiat, Faguet et plein d'autres. Aujourd'hui, je dirais Madelin. Morin, je ne sais pas trop, c'est peut-être le moins antipathique (nettement moins que Borloo en tout cas) : un ministre qui quitte le boulot à 17 heures pour aller faire un tennis, c'est peut-être un type qui a compris qu'il ne fallait pas trop décider pour autrui.

Sincère mais immature quoi, c'est bon, j'en ai conscience.

C'est ma façon de fonctionner, je m'intéresse à un truc au lieu d'approfondir creuser etre patient lire, je veux direct "avoir un avis" dessus, savoir si c'est bien ou pas, si je perds mon temps ou pas, direct avoir une cohérence, etc......

Bref, mais c'est un peu impatient/ridicule/pourrave, comme attitude.

Tu es jeune, et ton esprit ne cesse de passer de passer de Facebook à Twitter sans s'arrêter plus de deux minutes. Mais au moins tu sais qu'il existe des livres, et qu'on peut y apprendre des choses, et ça c'est très au dessus du niveau moyen de ta génération.

Cette manie de devoir citer (souvent hors cadre) qui de Rothbard, qui de Constant etc est plus un cache misére de réflexions propres qu'autre chose.

J'assume totalement. La citation est l'hommage de la tête bien pleine à la tête bien faite.

[addictive]

Je n'ai aucun pb avec la citation qui viendrait dans un cadre. J'ai un pb récent avec les citations qui nous sortent sur FB par ex à tort et à travers en mode "bumper sticker".

Je trouve ça gras.

 

@tous

 

Il n'y a pas un doc quelque part de "programme à lire" genre nos lectures conseillées en CM1, en CM2 etc?

 

Comme quand on était petit . Si tu as finis la bibliothéque rose , tu peux passer à la verte?

[h16]

Je n'ai aucun pb avec la citation

 

La citation qui tue, c'est ça :

 

[Gio]

adrct, lis la signature de Lucilio ! C'est un conseil utile dans ton cas !

[addictive]

La citation qui tue, c'est ça :

 

 

 

 

 

Humm, should I consider taking that personaly?

[ph11]

Si y'a 10 personnes, qui parlent des langues différentes

 

Donc, il existerait un pays de 10 habitants qui parleraient tous une langue différente ????

 

Comme tu sembles faire une robinsonnade, tu dis qu'il faut que ces 10 personnes sur une île déserte se mettent d'accord pour créer un état afin qu'il leur impose de parler une seule langue ? Cependant, pour qu'ils se mettent d'accord et créent cet état, il faut qu'ils commencent… par communiquer…

 

Franchement, si tu commençais à donner des situations réalistes, cela rendrait un peu plus crédible ton analyse.

[addictive]

Et Dieu leur envoya l'esprit Saint? (pour parler tous la même langue je veux dire)

[Invité]

Pour apprendre l'éco en vidéo il y a LearnLiberty.org, C'est en anglais mais c'est accessible. Ils font aussi de la science politique.

[JulesVil]

pour donner tort à des adversaires, autant bien faire les choses

 

Attention, je ne veux pas forcément donner tort, ce qui donnerait à la personne en face un sentiment de frustration suivi d'une réclusion sur soi et fermer son esprit à la discussion, mais juste déjà arriver à ouvrir le débat et amener mes interlocuteurs à élargir leur mode de pensée.

 

Bastiat est un génie, mais c'est risqué de n'asseoir un argumentaire que sur un seul auteur.

 

Faut bien commencer quelque part, et Bastiat me paraissait un bon point de départ ! :-)

 

Par contre le site Bastiat.org est assez illisible dans sa présentation je trouve. Il y a des pdf de Bastiat qui trainent sur le web, ils sont mieux mis en page, et sont compatibles avec une liseuse : http://bastiat2012.fr/wp-content/uploads/2012/02/Le-very-Best-Of-De-Frederic-Bastiat-2012.pdf

 

Cool, merci ! On est d'accord que le site Bastiat.org est assez imbuvable.

 

Apprendre l'économie en auto-didacte est difficile.

 

Le pire c'est que les notions d'économie je les ai déjà, je ne pars pas de zéro. Mais c'est des notions de lycée (Bac STT IG pour ceux qui connaissent) et de BTS Informatique que je n'ai jamais mises au goût du jour. D'autant plus que si ma mémoire est bonne, les cours avaient une approche keynésienne.

 

Je ne sais pas ce que tu as lu de Bastiat, mais pourtant, ça se comprend sans aucune notion d'économie, il y a un vrai effort de vulgarisation derrière. Je te conseille Ce qu'on voit et qu'on ne voit pas et La loi.

 

Merci, je vais essayer de lire ça.

Ce que j'ai tenté de lire c'est La balance du commerce et quelques sophismes économiques, justement après être tombé sur un article parlant des sophismes (dont Ce qu'on voit et qu'on ne voit pas que j'ai très bien compris :-)) sur Wikibéral.

[Cthulhu]

Merci, je vais essayer de lire ça.

Ce que j'ai tenté de lire c'est La balance du commerce et quelques sophismes économiques, justement après être tombé sur un article parlant des sophismes (dont Ce qu'on voit et qu'on ne voit pas que j'ai très bien compris :-)) sur Wikibéral.

 

En effet, La balance du commerce n'est sans doute pas le texte idéal pour commencer Bastiat. Pour les lire en pdf/ebook : http://classiques.uqac.ca/classiques/bastiat_frederic/ce_qu_on_voit/ce_qu_on_voit.html et http://www.institutcoppet.org/2012/04/23/frederic-bastiat-la-loi-1850/.

 

D'ailleurs sur le site de l'institut Coppet, tu as Le commerce et le gouvernement de Condillac qui est en français et très bien écrit également : http://www.institutcoppet.org/2012/09/23/condillac-le-commerce-et-le-gouvernement-1776/

[Tramp]

Attention, je ne veux pas forcément donner tort, ce qui donnerait à la personne en face un sentiment de frustration suivi d'une réclusion sur soi et fermer son esprit à la discussion, mais juste déjà arriver à ouvrir le débat et amener mes interlocuteurs à élargir leur mode de pensée.

 

 

Faut bien commencer quelque part, et Bastiat me paraissait un bon point de départ ! :-)

 

 

Cool, merci ! On est d'accord que le site Bastiat.org est assez imbuvable.

 

 

Le pire c'est que les notions d'économie je les ai déjà, je ne pars pas de zéro. Mais c'est des notions de lycée (Bac STT IG pour ceux qui connaissent) et de BTS Informatique que je n'ai jamais mises au goût du jour. D'autant plus que si ma mémoire est bonne, les cours avaient une approche keynésienne.

 

 

Merci, je vais essayer de lire ça.

Ce que j'ai tenté de lire c'est La balance du commerce et quelques sophismes économiques, justement après être tombé sur un article parlant des sophismes (dont Ce qu'on voit et qu'on ne voit pas que j'ai très bien compris :-)) sur Wikibéral.

 

Je trouve que Rothbard est très clair pour ma part, que ce soit en économie ou sur le droit. C'est plus moderne que Bastiat et sans charabia. Le léger désavantage c'est que c'est rarement des textes courts comme une grande partie de l'oeuvre de Bastiat.

[Sloonz]

C'est plus moderne que Bastiat et sans charabia.

Les deux ne visent pas du tout le même public.

[adrct]

L'actualité semble encore nous donner un cas ou l'intervention "régulatrice" d'un "état" semble nécessaire.

Un bel exemple de dilemme du prisonnier, à mon avis.

 

J'ai un champ, j'ai des pesticides.

Si j'utilise des pesticides, je produis + (ou pour moins cher, j'y connais rien).

Si tout le monde le fait, y'a plus d'abeille, et tout le monde produit moins.

 

Individuellement, le fait que je consomme des pesticides change quasi rien à la vie des abeilles, mais collectivement, désastreux.

Individuellement, j'aurais donc toujours intéret a utiliser des pesticides.

 

C'est pour ce genre de cas (limités) que des "réglements", des "cadres", me semblent indispensables.

C'est assez triste, mais ces cas existent ! 

Ils sont rares, sans doute. Mais à mon avis suffisament important pour "justifier", de temps en temps, des mesures """"libertidides""" collectives. J'en suis pas ravi, mais bon.

[Tramp]

Il faut savoir que l'utilisation de pesticide est largement subventionné et que la suppression des subventions en Nouvelle-Zélande a entraîné une baisse de l'utilisation des pesticides tout en augmentant la productivité.

 

[Hank Rearden]

L'actualité semble encore nous donner un cas ou l'intervention "régulatrice" d'un "état" semble nécessaire.

Un bel exemple de dilemme du prisonnier, à mon avis.

 

J'ai un champ, j'ai des pesticides.

Si j'utilise des pesticides, je produis + (ou pour moins cher, j'y connais rien).

Si tout le monde le fait, y'a plus d'abeille, et tout le monde produit moins.

 

Individuellement, le fait que je consomme des pesticides change quasi rien à la vie des abeilles, mais collectivement, désastreux.

Individuellement, j'aurais donc toujours intéret a utiliser des pesticides.

 

C'est pour ce genre de cas (limités) que des "réglements", des "cadres", me semblent indispensables.

C'est assez triste, mais ces cas existent ! 

Ils sont rares, sans doute. Mais à mon avis suffisament important pour "justifier", de temps en temps, des mesures """"libertidides""" collectives. J'en suis pas ravi, mais bon.

 

C'est exactement de cette façon et par ce raisonnement (entre autres) que Hans Jonas, invente dans son livre le "principe responsabilité", le principe de précaution! Pas vraiment libéral.

[makrim]

L'hypothèse extrême ne tient pas en pratique. Il ya toujours quelqu'un pour cultiver différement ou trouver un pesticide "propre". Fonder une loi sur des cas limites ça amène généralement des ennuis.

[Hayek's plosive]

Comme la loi sur les juifs. Ca a pas super bien marché au final.