GPA

[condorcet]

Si je passe commande avant, c'est plus choquant que si je passe commande après ? pour reprendre la terminologie de Berryer....

 

Je croyais que ce qui était choquant c'est l'achat d'enfant, esclavage, toussa, toussa.....

 

 

Au risque de faire doublon avec PAberryer, ça n'est pas une gpa.... Juste un accouchement suivi de renonciation et d'adoption, c'est -a-dire ce que je défends depuis le début.
Merci pour le coup de main!

 

Donc on a : fécondation involontaire, un accouchement suivi de renonciation et d'adoption = pas choquant

                   fécondation volontaire, un accouchement suivi de renonciation et d'adoption = choquant

 

 

 

 

 

[Drake]

Si je comprends bien les opposants à la GPA qui se sont exprimés sur ce fil, le scénario "j'attends un gamin conçu par les voies naturelles et je ne peux assumer son éducation, je l'abandonne contre rémunération à un couple qui va l'adopter" ça passe. Ce qui coince c'est l'aspect technique : pas de procréations médicalement assistée. Ou plus exactement pas de mère portant un enfant dont le patrimoine génétique lui est étranger. C'est bien ça? 

[Solomos]

Dans une GPA on passe commande de l'enfant AVANT la conception. On fait un enfant non pas pour lui-même mais pour l'abandonner contre (en général une indemnisation). 

 

Non.

 

La gestatrice ne fait pas un enfant, elle accueille dans son utérus un embryon dont elle n'est pas la mère.

Et personne ne passe commande d'un enfant. Ce qui se passe c'est que des parents décident d'avoir un enfant en se procurant les ressources biologiques pour le faire.

[condorcet]

Ce qui se passe c'est que des parents décident d'avoir un enfant en se procurant les ressources biologiques pour le faire.

 

Petit frisson en lisant ça, ça sent le libéralisme mangeur d'enfant

[Lancelot]

"Corps humain" différent de "force de travail."

[marxiste]Et le prolétaire qui se bousille la santé à travailler tous les jours à la mine ou à l'usine, il n'engage pas son corps peut-être ?[/marxiste]

 

Il se trouve que pour des raisons de protection de l'enfant (contre l'abandon, par ex) et d'héritage, il est utile d'avoir une présomption par défaut de qui sont les parents, et de le retranscrire sur des registres.

Il ne s'agit pas d'une présomption absolue (puisque l'adoption est possible).

 

Encore une fois la GPA est différent de l'adoption sous x. Dans une GPA on passe commande de l'enfant AVANT la conception. On fait un enfant non pas pour lui-même mais pour l'abandonner contre (en général une indemnisation).

Dans le cas d'une grossesse non désirée non plus, on ne fait pas un enfant "pour lui-même".

La contribution financière n'est pas le problème non plus puisque même une GPA gratuite semble intolérable.

 

Le problème c'est que l'enfant ait été un projet ? Dans ce cas toutes les grossesses désirées sont intolérables.

Le problème c'est que la conception de l'enfant ait fait l'objet d'une convention ? Dans ce cas le mariage en tant qu'institution est intolérable.

Le problème c'est l'introduction d'un étranger au couple dans le processus de conception ? Dans ce cas toutes les aides médicales sont intolérables.

[Tremendo]

 

Mais non, des parents adoptifs sont "juste" des parents adoptifs. Ça n'empêche que ce soit eux qui jouent le rôle e parents, que l'enfant appelle spontanément papa et maman, etc. C'est une situation qui vient d'une défection des parents biologiques, d'un vide. Pas d'un contrat pré-conception réglant l'"achat" de la parentalité.

Je suis la seule à voir la différence ?

Oui.

Dans un cas la décision d'abandon a lieu avant (GPA), dans l'autre après (abandon simple et normal), so what?

 

[Raffarin2012]

 

 

PABerryer répondait à Metazet qui expliquait que la GPA est une alternative à l'avortement, ce qui effectivement n'est pas le cas.

[Lancelot]

PABerryer répondait à Metazet qui expliquait que la GPA est une alternative à l'avortement, ce qui effectivement n'est pas le cas.

 

Pas vraiment dans la partie que je cite, mais soit...

[free jazz]

Si je comprends bien les opposants à la GPA qui se sont exprimés sur ce fil, le scénario "j'attends un gamin conçu par les voies naturelles et je ne peux assumer son éducation, je l'abandonne contre rémunération à un couple qui va l'adopter" ça passe. Ce qui coince c'est l'aspect technique : pas de procréations médicalement assistée. Ou plus exactement pas de mère portant un enfant dont le patrimoine génétique lui est étranger. C'est bien ça? 

 

Bel homme de paille, mais tu sais très bien que ce n'est pas ça qui coince. Car c'est plus généralement l'évolution libérale de la société et des moeurs qui interdit l'esclavage, en particulier le fait d'utiliser des servantes offertes aux désirs de leurs maîtres. Il y a donc une contradiction entre deux normes libérales : celle du contrat et celle de la dignité humaine. Or si on admet que l'inaliénabilité du corps humain interdit sa marchandisation (ce qui se défend, nonobstant les cris d'orfraie qu'on entend ici) alors l'Etat n'a pas à légaliser ce qui s'apparente à une forme de servitude ou d'esclavage atténué, différente par nature de la prostituée qui fournit un service sexuel mais qui n'aliène pas son corps propre. Quant à la comparaison avec une nourrice, c'est risible pour la même raison.

 

Pour ma part je ne suis pas opposé à la GPA, justement parce que je suis favorable à la servitude volontaire en tant qu'institution permettant une meilleure division des talents offerts par la nature.

 

Et d'autre part car cela permet d'enfoncer un coin dans les contradictions de la corporation homosexuelle, en montrant la lutte de classes qui oppose les féministes, lesbiennes et bobos gays du Marais.

 

De plus ça n'a aucun sens de se dire pour ou contre une technique en soi, cela dépend des circonstances et de la façon dont elle est utilisée, y compris selon la méthode constructiviste. Or je m'étonne quand même que vous balayiez si légèrement les usages eugénistes de la PMA, qui en sont une conséquence presque nécessaire.

[neuneu2k]

Le probleme majeur de la GPA, quand la porteuse n'est pas la mere biologique, c'est le danger accru de malformation pour le foetus et, pour ceux qui s'en préoccupent, la destruction des embryons (pour ma part, les embryons n'ayant pas encore nidifié, je n'en fait pas une maladie, mais ne pas s'en préoccuper du tout est moralement problématique), pas la servitude de la porteuse.

De fait, il serait bien incohérent d'etre opposé à l'avortement et de pleurer la servitude de la porteuse

[Solomos]

De plus ça n'a aucun sens de se dire pour ou contre une technique en soi, cela dépend des circonstances et de la façon dont elle est utilisée, y compris selon la méthode constructiviste. Or je m'étonne quand même que vous balayiez si légèrement les usages eugénistes de la PMA, qui en sont une conséquence presque nécessaire.

 

Ici, être "pour la GPA" veut dire qu'on ne souhaite pas l'interdire.

Cela ne signifie pas qu'on cautionne tous les usages possibles.

 

L'eugénisme qui est rendu posible par la PMA, c'est une autre question.

[neuneu2k]

Ici, être "pour la GPA" veut dire qu'on ne souhaite pas l'interdire.

Je récuse vivement cette façon d'approcher les sujets de société, c'est limitant et donne une image biaisée du débat.

Non, ne pas souhaiter pénaliser une activité n'est pas du tout la même chose que d'être pour, ou même que d'en n'avoir rien a foutre, on peut tout à fait être contre, de toutes ses forces, sans pour autant penser que la fin justifie les moyens et/ou que la pénalisation soit efficace.

[Tremendo]

 

Je récuse vivement cette façon d'approcher les sujets de société, c'est limitant et donne une image biaisée du débat.

Non, ne pas souhaiter pénaliser une activité n'est pas du tout la même chose que d'être pour, ou même que d'en n'avoir rien a foutre, on peut tout à fait être contre, de toutes ses forces, sans pour autant penser que la fin justifie les moyens et/ou que la pénalisation soit efficace.

Ben moi je ne veux pas pénaliser cette activité et je suis pour.

Je ne vois toujours pas les problèmes éthiques qui se posent, j'ai beau essayer de comprendre.

Quant aux problèmes médicaux, je crois que la science est suffisemment avancée dans ce domaine.

 

[Miss Liberty]

Ici, être "pour la GPA" veut dire qu'on ne souhaite pas l'interdire.

Cela ne signifie pas qu'on cautionne tous les usages possibles.

L'eugénisme qui est rendu posible par la PMA, c'est une autre question.

Ah bah pardon mais ça n'est pas vraiment clair "pma, pour ou contre?" ; je n'ai pas vu de question spécifique sur l'interdiction.

Et je n'ai toujours pas vu non plus de raisonnement sérieux me démontrant que la gpa préexiste l'intervention de l'État ou d'une autre institution pour créer le lien manquant (et qu'on ne vienne pas me parler de contrat sur l'échange du droit de garde, si ça suffisait il y aurait une mère provisoire pour chaque babysetter ?)

[pankkake]

Ah bah pardon mais ça n'est pas vraiment clair "pma, pour ou contre?" ; je n'ai pas vu de question spécifique sur l'interdiction.

Dans ce cas je t'invite à consulter un peu plus le forum et ouvrir quelques livres libéraux car c'est évident.

[Miss Liberty]

Je récuse vivement cette façon d'approcher les sujets de société, c'est limitant et donne une image biaisée du débat.

Non, ne pas souhaiter pénaliser une activité n'est pas du tout la même chose que d'être pour, ou même que d'en n'avoir rien a foutre, on peut tout à fait être contre, de toutes ses forces, sans pour autant penser que la fin justifie les moyens et/ou que la pénalisation soit efficace.

+1

Je ne suis pas "pour" l'adultère, mais c'est pas pour autant que je vais demander à ce que les fautifs soient "pénalisés". Ça les regarde.

[free jazz]

Ici, être "pour la GPA" veut dire qu'on ne souhaite pas l'interdire.

.

 

C'est une bonne façon de s'interdire de apriori de penser et de réfléchir.

 

Il y a un monde entre ne pas pénaliser et encourager une pratique, voire l'organiser par la loi.

 

Voilà pourquoi mon slogan est "Vive le vide juridique".

 

D'ailleurs c'est très drôle, ce sont les mêmes qui nous expliquent que ce sont les usages des armes qu'il faut interdire, non pas les armes en elles-mêmes, qui ne tuent pas.

[Malky]

[Chitah]

rien vraiment contre, perso ça me dérange moins que l'avortement.

Il n'y a que les gauchistes pour préférer tuer un enfant plutôt qu'en voir céder le droit de garde contre argent à des parents désireux de l’éduquer...

 

La mère naturelle est propriétaire de son corps

Oui, et la Lune est propriétaire des effets de la marée puisque c'est elle qui les provoque.

 

Encore une fois : il ne s'agit pas de dire que l'individu X est propriétaire de son corps ou de dire que X n'est pas propriétaire de son corps, il s'agit juste de dire que le concept "propriété" ne s'applique pas au concept "corps", comme le concept "gentil" ne s'applique pas au concept de "caillou", car "un caillou gentil" est une expression sans aucun sens.

[Miss Liberty]

Dans ce cas je t'invite à consulter un peu plus le forum et ouvrir quelques livres libéraux car c'est évident.

Attention, l'adoption c'est du constructivisme, elle est strictement encadrée par la loi, soumise à l'agrément de l'administration, enregistrée par l'Etat qui fourre ses gros doigts boudinés à toutes les étapes de la procédure. D'ailleurs à la réflexion, la vente d'un bien immobilier c'est du bolchévisme : elle est strictement encadrée par la loi, fiscalement imposée, validée obligatoirement par un officier ministériel pour être opposable aux tiers, enregistrée au cadastre par l'administration publique.

Moralité les libéraux doivent refuser l'adoption (et donc la GPA) et les transactions immobilières.

Moi, à la base, je veux bien discuter, échanger des arguments en pensant bêtement que chacune des deux parties va s'enrichir au contact de l'autre...

Mais entre condescendance, argument d'autorité et moquerie, il y en a certains qui donnent sérieusement envie de les laisser faire joujou entre eux.

Et c'est dommage, parce que vois-tu pankkake, le forum et la littérature libérale j'en lis beaucoup... Mais je n'interviens que quand j'estime que j'ai un début de raisonnement et de connaissances sur la question.

[Greg42]

Voilà pourquoi mon slogan est "Vive le vide juridique".

 

Il y a t'il vraiment un vide juridique aujourd'hui ? J'avais cru comprendre que c'était bel et bien "interdit" en France (avec du pénal à la clé).

Sinon, je suis relativement d'accord.

[pankkake]

Il y a t'il vraiment un vide juridique aujourd'hui ? J'avais cru comprendre que c'était bel et bien "interdit" en France (avec du pénal à la clé).

Oui c'est bien explicitement interdit, ça a été dit et redit.

[Miss Liberty]

Oui, et la Lune est propriétaire des effets de la marée puisque c'est elle qui les provoque.

Encore une fois : il ne s'agit pas de dire que l'individu X est propriétaire de son corps ou de dire que X n'est pas propriétaire de son corps, il s'agit juste de dire que le concept "propriété" ne s'applique pas au concept "corps", comme le concept "gentil" ne s'applique pas au concept de "caillou", car "un caillou gentil" est une expression sans aucun sens.

Merci Chitah, tu m'auras fait rire.

[Chitah]

La différence, à mon sens, c'est que dans un cas il y a conception naturelle et spontanée d'un enfant, dans l'autre cas constructivisme (d'où mon "arrêtons de jouer à Dieu).

Et pour ce qui est de donner la possibilité à ces pauvres femmes d'avoir un enfant "à elles" et à ces pauvres hommes d'avoir un enfant "de leur femme" (sortez les violons)... je considère qu'un enfant n'est vraiment ton enfant biologique que si toute la chaîne est réunie (conception par un acte d'amour, attente et vécu de la grossesse, accouchement). Et que donc tout autre solution sera une parentalité différente (au rabais, si vous voulez).

Si vous ne me suivez pas sur cette partie du raisonnement, c'est sûr que la suite vous paraîtra difficile à admettre.

 

Je ne suis pas d'accord sur l'aspect "constructivisme", cela n'a rien à voir. Mais c'est un sujet périphérique.

 

Sur tout le reste de ton post : je trouve que tu expliques de manière très éclairante ta position.

 

Cependant je ne suis pas d'accord. Il y a tout de même un monde entre un petit coup de pouce pour la procréation et l'acte anti-naturel que tu décris. Je ne sais pas si le fait de recourir à la FIV change la paternité et la maternité futures des parents en question, c'est probable que oui, mais de là à appeler cela une parentalité au rabais.

 

Et j'ajouterai une chose : ce n'est pas un procès d'intention ce que je vais écrire, mais on doit tout de même rappeler que la transplantation cardiaque, destinée à sauver une vie, commence par une profanation de cadavre. On prend le coeur d'un homme mort. Je ne suis pas certain que cette idée ait toujours été bien vue.

[Chitah]

Merci Chitah, tu m'auras fait rire.

 

Un peu d'humour en discutant de ces sujets graves ça fait pas de mal!

[Saucer]

Je vais dire merde à toutes les novelletés modernes, par pur esprit de contradiction.

 

Merde à vous, donc.

[Greg42]

Or je m'étonne quand même que vous balayiez si légèrement les usages eugénistes de la PMA, qui en sont une conséquence presque nécessaire.

 

Quels sont les usages eugénistes qui te gênent ? Je veux dire, si c'est le souhait de l'individu futur parent, et non celui d'un état, serait-ce si gênant que des parents ait recours à des techniques médicales pour que leur rejeton ne souffre pas d'une quelconque maladie génique ?

 

C'est une vraie question, et comme je suis un handicapé moral, j'aimerais bien entendre les arguments contre.

 

Edit: D'ailleurs j'ai toujours trouvé assez ironique que ce soit le petit cousin de Darwin qui ait donné la définition de l'eugénisme.

[Chitah]

Quels sont les usages eugénistes qui te gênent ? Je veux dire, si c'est le souhait de l'individu futur parent, et non celui d'un état, serait-ce si gênant que des parents ait recours à des techniques médicales pour que leur fils ne souffre pas d'une quelconque maladie génique ?

 

C'est une vraie question, et comme je suis un handicapé moral, j'aimerais bien entendre les arguments contre.

 

Edit: D'ailleurs j'ai toujours trouvé assez ironique que ce soit le petit cousin de Darwin qui ait donné la définition de l'eugénisme.

 

Parce que ces outils de manipulation peuvent être mis au service de toutes les superstitions du monde.

 

Toi tu es intelligent, tu sais que si tu avais recours à ces techniques, ce serait pour prévenir maladies et autres cas très graves. Ce n'est pas le cas de tout le monde : quand on regarde ces mères complètement folles qui présentent leurs filles dans des concours de beauté pour enfant, on peut les imaginer demander au gynéco si l'embryon va donner une fille avec les bonnes mensurations, avec des gros seins, blonde avec la bonne couleur de cheveux, etc.

 

Et même si tu es handicapé moral, tu dois pouvoir voir que ça commence à craindre grave de faire ça.

[Raffarin2012]

 

 

[Hayek's plosive]

 

Oui, et la Lune est propriétaire des effets de la marée puisque c'est elle qui les provoque.

 

Encore une fois : il ne s'agit pas de dire que l'individu X est propriétaire de son corps ou de dire que X n'est pas propriétaire de son corps, il s'agit juste de dire que le concept "propriété" ne s'applique pas au concept "corps", comme le concept "gentil" ne s'applique pas au concept de "caillou", car "un caillou gentil" est une expression sans aucun sens.

 

Je suis pas sur de te suivre. Dans ce cas, la femme n'etant pas propriétaire de son corps, elle n'aurait pas le droit d'avorter? Ou tout du moins ce n'est pas par la propriété que tu justifierais un avortement?