Obligations Et Trucs, Où Se Procurer De La Viande Exotique & Confiture

[Chitah]

Je propose plus simple : "J'ai des joutes (*) sur votre libéralisme".

 

(*) : petit private joke que certains membres comprendront.

[h16]

Oh, on peut très bien stopper toutes les aides, impôts, taxes, etc du jour au lendemain. Evidemment, il faut être prêt à un petit moment Kodak ensuite. (Et d'ailleurs, de mémoire, j'avais noté la même chose : on fait exactement ça, mais on a pris la précaution de bien payer l'armée et la police et de les mettre en position avant ). Ceci posé, une fois le moment de stupeur passé (et les émeutes, les cris, les grincements de dents), au bout d'un mois, des effets intéressants commenceraient à apparaître. Et en 6 mois, je pense que la France aurait changé de visage. Ceci posé, 0 politicien sera prêt à ça.

 

(Mais je ne suis pas sûr que le marché financier lui laisse le choix)

 

Plus sérieusement, si on veut faire ça plus soft, on peut étager progressivement. ces coupures. Ca marcherait aussi, mais il faudra juste plus de temps pour commencer à voir les résultats.

[Chitah]

Oh, on peut très bien stopper toutes les aides, impôts, taxes, etc du jour au lendemain. Evidemment, il faut être prêt à un petit moment Kodak ensuite. (Et d'ailleurs, de mémoire, j'avais noté la même chose : on fait exactement ça, mais on a pris la précaution de bien payer l'armée et la police et de les mettre en position avant ). Ceci posé, une fois le moment de stupeur passé (et les émeutes, les cris, les grincements de dents), au bout d'un mois, des effets intéressants commenceraient à apparaître. Et en 6 mois, je pense que la France aurait changé de visage. Ceci posé, 0 politicien sera prêt à ça.

 

(Mais je ne suis pas sûr que le marché financier lui laisse le choix)

Oui c'est ça : de fait, même si ce n'est pas intentionnel, cela peut basculer du jour au lendemain, on le voit à Chypre.

[Fenster]

Franchement quand on voit la violence des prélèvements et des taxes je dirais que rien que la forte réduction de certaines redonnerait un sacré bol d'air.

[Tramp]

Pour la grande majorité des gens, l'État ne fait que rendre d'une main ce qu'il a pris de l'autre. 

[Apollon]

Quelques bonnes définitions du dictionnaire du diable.

 

DISCUSSION, n.
A method of confirming others in their errors.

 

ERUDITION, n.
Dust shaken out of a book into an empty skull.

[ShoTo]

Au sujet des bisons, il y a cet article de Contrepoints. Je suis surpris que personne ne l'ai cité avant.

 

le crack de 29 ont eu lieu en régime d'étalon or il me semble. 

 

Non, il y avait le Gold standard exchange depuis le conférence de Gênes de 1922. Certes, le nom est proche de l'étalon-or (Gold standard) mais ça n'a rien à voir car sa base monétaire regroupe les réserves d'or et celles des dollars, ce qui le rend par nature inflationniste.

[Chitah]

Au sujet des bisons, il y a cet article de Contrepoints. Je suis surpris que personne ne l'ai cité avant.

Les liborgiens ne lisent pas Contrepoints? Le cordonnier, toussa toussa.

[Calembredaine]

Les liborgiens ne lisent pas Contrepoints? Le cordonnier, toussa toussa.

 

Chitah, je ne sais pas comment tu fais. Comme pour H16, Jabial et quelques autres. Vous êtes extrêmement présents sur les réseaux, à lire toute l'actualité, des bouquins, à suivre des émissions radio/tv et à écrire à profusion des textes de qualité. Et vous trouvez le temps de bosser pour gagner votre vie!

 

C'est quoi le secret? 

[L'affreux]

Je ne sais pas tu sais. Un Jabial par exemple a souvent répété que s'il devait choisir sa communauté, elle serait conservatrice, je crois que Pankkake aussi dans une certaine mesure. C'est encore plus clair et frappant pour des H16 ou Lucilio.

Pour le dire autrement, je connais peu d'anarcaps qui rêvent d'une communauté baba cool d'amour libre sous LSD. Je n'arrive pas à en nommer un.

Ah là là c'est vrai, le bon vieux temps passé est terminé et les anarcap ne sont plus ce qu'ils étaient.

Faut pas exagérer, c'est beaucoup moins malsain ; tu peux partir (certes avec un certain sacrifice), la taille limitée fait que tu croise les gens à qui les règles sont imposées (par opposition à des boucs émissaires imaginaires).

Une cité-État qui ne permet pas d'en sortir (par exemple mon immeuble décide de ne plus en faire partie), ce serait effectivement très peu intéressant.

J'ai du mal à imaginer comment cela fonctionnerait, on est dans la science-fiction.

Un copropriétaire peut "sortir" de sa copropriété mais il lui faut vendre et quitter, de la même manière qu'un ressortissant peut s'expatrier. Il n'y a pas de différence entre le fonctionnement d'une copropriété et celui de l'État démocratique à part effectivement la taille. Puisque l'État est une grande copropriété, le supprimer ne résoudrait rien car le besoin de s'organiser le ferait aussitôt réapparaitre. Le seul espoir est de l'aménager afin qu'il cesse de s'étendre dans tous les domaines.

[Tremendo]

Je continue mes leçons aux nouveaux venus et aux newbies : pour se tirer d'affaire lorsqu'on ne sait pas quoi répondre sur un sujet, ne pas oublier la carte "j'ai déjà parlé de cela, voir mon post en début de topic", sans bien entendu indiquer ledit post, qui dans 99% des cas n'existe tout simplement pas.

 

C'est ici le cas d'Apollon qui utilise cette ficelle grossière.

 

Oh, on peut très bien stopper toutes les aides, impôts, taxes, etc du jour au lendemain. Evidemment, il faut être prêt à un petit moment Kodak ensuite. (Et d'ailleurs, de mémoire, j'avais noté la même chose : on fait exactement ça, mais on a pris la précaution de bien payer l'armée et la police et de les mettre en position avant ). Ceci posé, une fois le moment de stupeur passé (et les émeutes, les cris, les grincements de dents), au bout d'un mois, des effets intéressants commenceraient à apparaître. Et en 6 mois, je pense que la France aurait changé de visage. Ceci posé, 0 politicien sera prêt à ça.

 

(Mais je ne suis pas sûr que le marché financier lui laisse le choix)

 

Plus sérieusement, si on veut faire ça plus soft, on peut étager progressivement. ces coupures. Ca marcherait aussi, mais il faudra juste plus de temps pour commencer à voir les résultats.

Un plan de sortie pragmatique et pleinement libéral de l'Etat-providence ce serait ça:

Concernant les aides aux associations et aux entreprises, on peut se donner 5 à 10 ans pour les supprimer graduellement.

Pour les diverses aides sociales, on peut déjà transférer tout le package de toutes les strates administratives et les transférer aux municipalités (avec l'impôt correspondant) qui en feraient ce qu'elles voudraient.

Pour l'assurance sociale (maladie et chomage) on pourrait d'abord donner la possibilité à ceux qui le veulent de sortir de la sécurité sociale, puis solder le reste quelques années plus tard.

Pour les retraites, obliger tout nouveau cotisant à aller vers un fond privé ou ne rien faire d'ailleurs s'il n'a pas envie, et lever un impôt pour financer le versement des retraites jusqu'à la mort du dernier cotisant au vieux système par répartition.

 

Puisque l'État est une grande copropriété, le supprimer ne résoudrait rien car le besoin de s'organiser le ferait aussitôt réapparaitre. Le seul espoir est de l'aménager afin qu'il cesse de s'étendre dans tous les domaines.

+1

C'est pour ça que je ne suis pas anarcap, même si j'accepte l'idée de sécession individuelle. Je pense qu'il y a des besoins pour lesquels l'être humain n'a pas vu meilleure alternative que l'Etat (ou ses ramifications comme la région ou la commune). Mais si certains ont vu de bien meilleures alternatives, laissons-les choisir.

[jamkan]

Un plan de sortie pragmatique et pleinement libéral de l'Etat-providence ce serait ça:

Concernant les aides aux associations et aux entreprises, on peut se donner 5 à 10 ans pour les supprimer graduellement.

Pour les diverses aides sociales, on peut déjà transférer tout le package de toutes les strates administratives et les transférer aux municipalités (avec l'impôt correspondant) qui en feraient ce qu'elles voudraient.

Pour l'assurance sociale (maladie et chomage) on pourrait d'abord donner la possibilité à ceux qui le veulent de sortir de la sécurité sociale, puis solder le reste quelques années plus tard.

Pour les retraites, obliger tout nouveau cotisant à aller vers un fond privé ou ne rien faire d'ailleurs s'il n'a pas envie, et lever un impôt pour financer le versement des retraites jusqu'à la mort du dernier cotisant au vieux système par répartition.

 

Wow un plan sur au moins 60 ans.

 

Autant je vois la difficulté pour les aides sociales et les retraites (plus un problème de révoltes que de morale pour moi), pourquoi 5 ou 10 ans pour les aides aux associations et entreprises ?

[DiabloSwing]

A priori il vaut mieux payer les gens à ne rien faire (filet de sécurité) que subventionner des activités qui n'existeraient pas sans l'État (ou sous une autre forme) qui entraînent en cascade des myriades d'effets pervers. Un moindre mal disons. Dit plus crûment je préfère que les salariés du MRAP pointent au chômage et touchent le RSA. Et soient forcés à se trouver un job.

[jamkan]

Puisque l'État est une grande copropriété

 

Non. L'État est propriétaire tout seul. Tu n'es copropriétaire de rien du tout. Tente ta chance : essaie de vendre ta part de copropriété. 

 

Pas seulement les libéraux, tous les juristes : n'est propriétaire que celui qui possède l'usus, le fructus et l'abusus. Celui qui ne jouit que du fructus et/ou de l'usus n'est pas propriétaire. Idem peu ou prou pour le droit anglo-saxon.

Bref, les Français ne sont pas "copropriétaires" de l'État. L'État a sa propre personnalité juridique et c'est lui le seul proprio. 

 

(Lucilio 04/2010)

 

[Tremendo]

Wow un plan sur au moins 60 ans.

 

Autant je vois la difficulté pour les aides sociales et les retraites (plus un problème de révoltes que de morale pour moi), pourquoi 5 ou 10 ans pour les aides aux associations et entreprises ?

Simplement pour leur laisser le temps d'adapter leurs financements et leurs dépenses.

 

Pour certaines autant de temps ne serait pas nécessaire, mais si on envoie un message clair et précis que d'ici 5 ans par exemple c'est fini et que pendant ce temps-là l'apport de l'Etat baissera graduellement chaque année, tout le monde sait où il en est et a le temps de se reconfigurer et ne pourra pas aller pleurer. 

 

Pour les retraites et la sécu, la transition serait très longue j'en conviens, mais malheureusement je ne vois pas d'autres alternatives pour que cela se fasse en douceur.

[L'affreux]

@jamkan : Merci pour les citations, effectivement je les avais manquées. Cela dit, les liens auraient été les bienvenus.

Maintenant en pratique voici les différences. Imaginons une ville autonome. Si la ville est une copropriété, alors un locataire n'a rien à dire sur la gestion de la ville et donc pas de droit de vote, seuls les propriétaires votent. Si la ville est un État, un ressortissant a le droit de vote qu'il soit ou non locataire. Dans les deux cas (copropriété et État) le propriétaire d'une maison peut voter avec la nuance que dans la copropriété l'avis de celui qui a d'importantes propriétés compte plus. Dans les deux cas encore (copropriété et État) si un propriétaire veut que les règles ne s'appliquent pas à lui, il lui faut vendre et partir.

En résumé, à part sur qui vote et l'aspect censitaire des suffrages, il n'y a pas de différence. Une copropriété à l'échelle d'un État aurait les mêmes raisons d'empiéter progressivement dans tous les domaines de la vie privée des individus. Et c'est bien cela qui compte, pour un libéral.

[jamkan]

Pour les retraites et la sécu, la transition serait très longue j'en conviens, mais malheureusement je ne vois pas d'autres alternatives pour que cela se fasse en douceur.

 

Pour les retraites on ne pourrait pas juste prendre en considération ce qu'ils ont déjà cotisés, et ensuite pour le reste de leurs années à travailler les laisser se tourner vers des fonds privés, pas juste les nouveaux ? Il ne me semble pas que ça paraîtrait injuste vu qu'ils n'auraient pas encore cotisés le reste.

[jamkan]

@jamkan : Merci pour les citations, effectivement je les avais manquées. Cela dit, les liens auraient été les bienvenus.

 

http://www.liberaux.org/index.php/topic/44706-ron-paul-nest-pas-mort/page-2#entry633213

http://www.liberaux.org/index.php/topic/44706-ron-paul-nest-pas-mort/page-3#entry633261

[Tremendo]

Pour les retraites on ne pourrait pas juste prendre en considération ce qu'ils ont déjà cotisés, et ensuite pour le reste de leurs années à travailler les laisser se tourner vers des fonds privés, pas juste les nouveaux ? Il ne me semble pas que ça paraîtrait injuste vu qu'ils n'auraient pas encore cotisés le reste.

On pourrait laisser la possibilité à ceux qui travaillent déjà -et ont déjà commencé à cotiser- de quitter le système par répartitions pour aller vers le privé.

Après c'est un choix politique, il faut voir les conséquences sociales et le degré d'acceptation de la population. Soit on passe tout le monde au privé tout de suite, soit on laisse la liberté aux actuels cotisants seulement, mais la transition durera très longtemps et un futur gouvernement peut vouloir revenir dessus et annuler la réforme entamé.

 

Dans tous les cas il faudra payer une taxe supplémentaire pour payer les retraites de ceux qui ont déjà arrêter de travailler et qui ne peuvent donc pas changer de système.

[L'affreux]

http://www.liberaux.org/index.php/topic/44706-ron-paul-nest-pas-mort/page-2#entry633213

http://www.liberaux.org/index.php/topic/44706-ron-paul-nest-pas-mort/page-3#entry633261

Merci. Je pense que Lucilio manque quelque chose lorsqu'il dit que "les Français ne sont pas "copropriétaires" de l'État". Les Français sont copropriétaires de la France et l'État est le syndic de leur copropriété. La propriété de chacun dans la copropriété est la réelle propriété de chacun. Après l'État dans son fonctionnement utilise un mode de suffrage égalitaire plutôt que censitaire ce qui fait que même des locataires (sans propriétés) ont le droit de vote. Voilà. Sauf que du point de vue libéral ça ne change rien.

Que ce soit une majorité par le nombre, une minorité par la richesse, une assemblée des démocraties antiques, un roi, Dieu ou n'importe quel système, on s'en fiche. Dans quels domaines de la vie privée des individus ces gens-là peuvent-ils imposer leur tyrannie ? Voilà tout ce qui compte.

Modifié 25 mars 2013 par laffreuxthomas

[free jazz]

Ce fil, comme http://www.liberaux.org/index.php/topic/50726-critique-conservatrice-du-liberalisme/ expose la tendance que j'appelle « conservateur-imposteur », où l'on se rend compte que des gens sont capables de parler, ou plutôt d'écrire des tartines de poésie, sans y comprendre quoi que ce soit ; l'érudition ne se suffit pas à elle-même. Un peu comme un lycéen qui rédige une dissertation de philosophie, à part que le conservateur-imposteur n'a pas l'excuse de l'ignorance.

 

Le rapport c'est le FAIL mental.         

 

Ce fil traite du libéralisme politique au sens large. Ce qui n'a pas échappé à la plupart des intervenants équipés d'un entendement. Je te remercie de te soucier de ma santé mentale avec vigilance, mais tu devrais plutôt te préoccuper de tes propres troubles compulsifs, le fait de répéter ce chiffon rouge de "conservateur-imposteur" s'apparente à un psittacisme.

[G7H+]

Il faut faire les reformes importantes* les 2 premieres annees pour que soit le bazar/reajustement pdt les 3 premieres annees et que la croissance revienne la 4eme (un peu) et la 5eme annee (bcp) pour etre triomphalement reelu la 5eme annee. Plus court c'est irrealiste techniquement, plus long c'est suicidaire politiquement. 

 

*Par importantes je veux dire :

- etape 1 : changement de politique macro-eco: plafonnement des dépenses nominales de l’État, l’obligation d’équilibre budgétaire pour les collectivités territoriales et une réduction des prélèvements obligatoires. 

- etape 2 : révolutionner le marché des biens et des services. Une politique de privatisation et déréglementations va mener à une restructuration rapide et des gains de productivité importants dans les transports, les télécoms, les retraites, la santé, l’instruction, le logement, l’agriculture, la distribution, l’énergie et les services financiers. On ne peut pas tout reformer de front donc il faut choisir : les secteurs tournés vers l’exportation doivent être réformés en premiers.

- etape 3 : métamorphoser le marché du travail. Un accord doit être trouvé avec les syndicats de l’industrie visant à limiter les augmentations de salaires, établir des règles claires concernant la conduite des négociations et la résolution des différends et ériger en référence l’évolution salariale des secteurs exposés à la concurrence internationale. Il faut aussi amorcer une réorientation des politiques de l’emploi vers des programmes de formation et d’insertion, allonger la durée de l’emploi pour être éligible aux allocations chômage et réformer l’instruction nationale, du primaire au tertiaire, en mettant en place des coupons scolaires donnant aux parents le choix de l’école de leur enfant.

- bosser sur des accords de libre-echange avec les geants emergents des l'annee 1 pour grapiller de 1 a 3 points de % de croissance la 4eme et 5eme annee.

- plutot supprimer totalement (on ferme un ministere/une agence, on donne leur 1 an aux employes/fonctionnaires, on shred les archives et on jette la clef) 1 programme que baisser 10 lignes de depenses sur 10 programmes differents (une baisse l'annee x sera annulee a l'annee x+5).

- faire passer la pillule en communiquant clairement tout le tps

- divertir l'opinion en jouant sur la politique etrangere (DdV, Chirac, Meluche), les sujets societaux (Hollande, Sarko), etc.

[poney]

 psittacisme.

 

[Librekom]

Je me permet d'insister, pourriez vous s'il vous plait ôter le pseudo de Melodius du titre ce fil?

Non seulement ça n'apporte rien au titre qui reste incompréhenssible, mais c'est surtout irrespecteux.

[ShoTo]

Je me permet d'insister, pourriez vous s'il vous plait ôter le pseudo de Melodius du titre ce fil?

Non seulement ça n'apporte rien au titre qui reste incompréhenssible, mais c'est surtout irrespecteux.

 

Pourquoi n'as tu pas fais une recherche pour comprendre pourquoi cet individu se trouve cité dans le titre du fil ?

[L'affreux]

Il faut faire les reformes importantes* les 2 premieres annees pour que soit le bazar/reajustement pdt les 3 premieres annees et que la croissance revienne la 4eme (un peu) et la 5eme annee (bcp) pour etre triomphalement reelu la 5eme annee. Plus court c'est irrealiste techniquement, plus long c'est suicidaire politiquement.

Je pense la même chose.

[Yozz]

Je me permet d'insister, pourriez vous s'il vous plait ôter le pseudo de Melodius du titre ce fil?

Non seulement ça n'apporte rien au titre qui reste incompréhenssible, mais c'est surtout irrespecteux.

 

Une grosse partie du fil part de son intervention. 

[Tremendo]

 

Il faut faire les reformes importantes* les 2 premieres annees pour que soit le bazar/reajustement pdt les 3 premieres annees et que la croissance revienne la 4eme (un peu) et la 5eme annee (bcp) pour etre triomphalement reelu la 5eme annee. Plus court c'est irrealiste techniquement, plus long c'est suicidaire politiquement. 

 

*Par importantes je veux dire :

- etape 1 :

etc...

+1

Faire les réformes les plus compliquées socialement tout de suite (marché du travail, Etat-providence), faire celles qui amèneront le plus facilement de la croissance tout de suite (horaires d'ouverture des magasins et bureaux, procédures administratives qui pèsent sur les entreprises, libéralisations, privatisations).

Et quand après tout ça la popularité est au plus bas, faire les réformes qui amènent le plus de popularité et qui permettent de faire des économies substantielles (régimes spéciaux, réduire le train de vie des politiciens, réforme de l'administration territoriale, fiscalité etc...)

 

 

[G7H+]

 +1

Faire les réformes les plus compliquées socialement tout de suite (marché du travail, Etat-providence), faire celles qui amèneront le plus facilement de la croissance tout de suite (horaires d'ouverture des magasins et bureaux, procédures administratives qui pèsent sur les entreprises, libéralisations, privatisations).

Et quand après tout ça la popularité est au plus bas, faire les réformes qui amènent le plus de popularité et qui permettent de faire des économies substantielles (régimes spéciaux, réduire le train de vie des politiciens, réforme de l'administration territoriale, fiscalité etc...)

 

 

 

D'abord l'etape 2 (liberalisation/privatisations) puis l'etape 3 (reforme du marche du travail). Si le gouvernement fait l'etape 3 avant l'etape 2, il devient subitement plus facile de virer des employes dans un contexte ou les robinets de croissance n'ont pas ete encore ouverts -----> montee du chomage. Politiquement, c'est la cata.

 

Donc il faut faire passer la loi de liberalisation (des transports par exemple), l'appliquer 6 mois apres, puis assouplir le code du travail qqs mois apres, comme ca les entreprises ont 6 mois/1 an pour monter des projets d'expansion (moto-taxis par exemple), donc demander des bras (motards) qui deviennent d'un coup plus faciles a embaucher et a licencier. Et la, c'est le total win politique.

[poney]

et pour les retraites ? (question non rhétorique)