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Obligations Et Trucs, Où Se Procurer De La Viande Exotique & Confiture


jabial

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Ça tombe bien, je n'ai pas parlé de requins. Mon post parle de baleine, et il répond à deux post parlant de baleines. 

Donc pourquoi faire comme si j'avais parlé de requins ? Tiens, si j'étais méchant je dirais que c'est une réponse de débile mental.

 

Tu es jeune mais tu n'es pas idiot. La surpêche, que ce soit de baleines ou de requins, c'est le même schmilblick.

Pour le reste, il y a wikipedia et plein de reportages cools sur les requins.

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Les assurances, l'épargne, les solidarité familiales, la charité anonyme, ça existe. Vouloir confier cela à l'Etat, voilà le vrai manque de sens politique.

melodius connaît très bien cet argument.

Mais en fait le problème intellectuel est même en amont : que fait l'État dans ce cas ? Actuellement, des trucs absolument débiles comme continuer à construire des voitures dont personne ne veut. melodius se garde bien de dire ce que devrait réellement faire l'État, parce que si c'est être une assurance chômage c'est pas très compliqué que ce soit privé ou public (et il y a des problèmes bien plus importants).

Ou, plus court : ça ne sert à rien de lui répondre (à part peut-être pour le jeune Snow qui n'a pas encore eu 10000 fois ce débat).

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Et quel est l'intérêt de supprimer les bisons pour le plaisir ?

C'était vraiment pour ça ?

"trololol, osef des bisons ça sert à rien, butons les tous"

Il y a des nuances entre ça et être sentimental avec des bovidés.

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Je crois que ça vaut la peine de développer ce point un chouïa, vu que c'est celui qui a provoqué quelques réactions intelligentes et d'autres qu'on qualifiera d'olympiques, pour rester aimable. Tout d’abord, je sais bien que « le libéralisme » ne promet pas le paradis sur terre. C’est de l’ironie, pour ceux qui sont durs de comprenure. Cette ironie se fonde sur une réalité bien observable et qui est que la recette libertarienne standard pour tout problème quel qu’il soit est "déréguler et privatiser". C’est la suite logique du réflexe libertarien qui est d’analyser tout problème quel qu’il soit en se demandant d’abord comment l’état est parvenu à le créer, le salaud. Or, dans le cas précis de la crise financière, vu que les acteurs responsables n’ont en rien été entravés par l’action étatique (au contraire) c’est un raisonnement qui ne mène nulle part 

 

  Le problème n'est il tout simplement pas qu'il faut considérer le libéralisme comme une pratique humaniste plus que comme une idéologie ? Il y a forcément un biais car on est sur un forum où l'on ne peut globalement faire qu'une chose : discuter donc théoriser etc.

 

Maintenant ce n'est pas "juste ça", on pourra ne pas être d'accord mais CP a fait plus pour répandre un point de vue libéral que l'ensemble des partis politiques depuis ... l'avènement de la Vème république. 

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C'était vraiment pour ça ? .

Non, pour les bouffer. Et d'ailleurs les bisons ont frôlé l'extinction, mais ça à été évité.

Il y a des nuances entre ça et être sentimental avec des bovidés.

+1
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Tu es jeune mais tu n'es pas idiot. La surpêche, que ce soit de baleines ou de requins, c'est le même schmilblick.

 

Tu es sûr ? Pourtant un type sur liborg m'a dit que la surpêche des requins a un tout autre impact. 

C'étais qui déjà ? Ah, j'y suis : c'était Johnnieboy. Si j'étais moins amical je dirais que tu souffre d'un TDI.

 

Pour le reste, il y a wikipedia et plein de reportages cools sur les requins.

 

Possible, mais la communication sur les forums c'est toujours plus sympathique, et on mémorise mieux. Du coup, tu pourrais demander à ton alter-personnalité de répondre à mes questions puisqu'il a l'air de connaitre le sujet ?

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En somme votre commentaire, si on le débroussaille un peu, se résume à accuser les libéraux d'ignorer la possibilité de "pertes" (dont les "comportements vicieux des joueurs invétérés" ne sont qu'une instance particulière), ce qui est le comble de l'absurde. 

 

Non Raoul, ce que je reproche aux idéologues libertariens, c'est de méconnaître la nature humaine, ou du moins d'en proclamer une idée fausse, excessivement optimiste. Vous vous souvenez : le dogmatisme et l'idéalisme, qui avaient provoqué votre fulminant rappel à l'ordre moral.

 

Lorsqu'une branche est pourrie, il faut la scier. Encore une fois je partage la plupart des recettes libertariennes, encore qu'on puisse en discuter sur l'environnement, dont la recommandation peut se résumer à ne pas nuire, suivre l'utilité, respecter la propriété autant que possible. Mon désaccord est d'ordre philosophique. Il y a d'une part cette vilaine scolastique qui veut avoir réponse à tout. Il y a d'autre part une anthropologie indigente.

 

Les libertariens ont fait un rêve : ils croient à une société d'abondance où tous les citoyens seraient égaux devant la loi, où les privilèges auraient disparu, où il n'y aurait plus de rapports de force, ni de spoliés et de spoliateurs, où le contrat mutuellement avantageux serait roi. La réalité est entièrement différente. Mais c'est sans doute le machiavélien en moi qui parle et que vous jaugerez superficiel ou inconvenant. Les opprimés réclament la liberté lorsqu'elle leur est utile, puis la renient lorsqu'ils deviennent oppresseurs.

 

Les anciens abus laissent la place à de nouveaux, qui n'en diffèrent que par le nom et les maîtres qu'ils servent. Chaque jour, sous des prétextes variés les libertés des citoyens sont rognées par des règles mesquines et tatillonnes instaurées sous les applaudissement des partis libéraux démocrates qui s'entendent comme cochons avec les socialistes bourgeois dans les officines européennes. Il m'amuse d'observer que les libéraux ont presque autant contribué qu'eux à détruire les libertés civiles et à décrédibiliser la libre circulation des capitaux, des marchandises et des personnes.

 

Bref si l'on fouille mon commentaire, la leçon qu'il faut en tirer est que le libéralisme réel est souhaitable comme un moindre mal, mais jamais il n'établira cette société de non spoliation que les libéraux espèrent dans leurs rêves éthérés.

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Ce n'est pas être sentimental envers les bovidés, c'est avoir un minimum d'éthique, il n'y a aucune raison de vouloir l'extinction d'une espèce.

Il n'y a pas si longtemps, l'abeille n'était considérée que pour le miel. Je vois d'ici certains de nos libéraux dire "bouah, plus de miel c'est pas une cata non plus", donc osef de la disparition des abeilles. Sauf qu'on s'est rendu compte ces dernières décennies que l'abeille, c'est autrement plus utile que pour le miel.

 

La Nature à horreur du vide et des trucs inutiles, si elle a créé des bisons, c'est pour une raison. Il n'appartient pas à l'Homme de décider du reste.

 

edit : trololol, voilà qu'on failli décimer les bisons pour les bouffer maintenant... Buffalo Bill avait un sacré appétit, c'est vrai.

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melodius connaît très bien cet argument.

Mais en fait le problème intellectuel est même en amont : que fait l'État dans ce cas ? Actuellement, des trucs absolument débiles comme continuer à construire des voitures dont personne ne veut. melodius se garde bien de dire ce que devrait réellement faire l'État, parce que si c'est être une assurance chômage c'est pas très compliqué que ce soit privé ou public (et il y a des problèmes bien plus importants).

 

Je me doute qu'il connaît cet argument. Il faudrait être autiste pour avoir 35 000 commentaires au compteur et ne pas le connaître. Mais visiblement, il choisit de l'ignorer - et, là était mon point essentiel (puisqu'il insiste sur la naïveté politique), confier des pouvoirs à l'Etat sous prétexte qu'il existerait une possibilité théorique que l'Etat s'en serve correctement revient à faire preuve de l'aveuglement qu'il voudrait imputer aux libéraux.

 

En fait, toute la tactique de Mélodius (le "j'ai tout connu avant vous") consiste à, d'une main, exposer les arguments libéraux, et, de l'autre, nier l'existence de ces mêmes arguments et néanmoins présenter ses conclusions comme si elles tenaient compte des arguments libéraux. De cette façon, les libéraux du forum, du moins ceux qui ne veulent pas passer pour des lourdauds, hésitent à critiquer patiemment ses conclusions.

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Globalement (globalement, hein, pas dans les détails, et en excluant au moins le 1er paragraphe), je peux souscrire à votre commentaire comme description du monde. Oui, dans les faits, ça se passe généralement comme ça. La plupart des efforts sont vains ou, du moins, n'atteignent pas tous les résultats espérés. En revanche, en tirer une norme contre les efforts des libéraux, c'est tout simplement absurde. 

 

BTW, si vous pouviez abandonner les procédés rhétoriques de bas de gamme, comme l'invocation de l'"ordre moral" ou l'accusation d'"aveuglement" idéologique, vous seriez bien aimable.

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Les hommes ont déjà exterminé des espèces, comme le mamouth ou le megalania.

 

Je comprends que ça soit un crime esthétique, faire disparaître une espèce, un peu comme raser le mont Blanc. Il y a des impacts, et cela peut même causer des tords à des hommes.

 

Dans le doute, il vaut mieux faire un effort pour les conserver. 

 

Mais cet effort ne peut qu'être réalisé en imprimant dans le droit la sauvegarde de la dite espèce en danger, même quand elle se balade dans une propriété privée timurienne.

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Et quel est l'intérêt de supprimer les bisons pour le plaisir ?

 

Personne n'a voulu supprimer les bisons pour le plaisir, mais pour la viande. 

 

 

Il n'y a pas si longtemps, l'abeille n'était considérée que pour le miel. Je vois d'ici certains de nos libéraux dire "bouah, plus de miel c'est pas une cata non plus", donc osef de la disparition des abeilles. Sauf qu'on s'est rendu compte ces dernières décennies que l'abeille, c'est autrement plus utile que pour le miel.

 

Pour le coup le libéralisme est largement à même de conserver les abeilles puisque leur conservation profite aux apiculteurs, revendeurs de miel, consommateurs de miel, et que l'extraction du miel ne nécessite pas la destruction des abeilles.

Et pour la pollinisation, d'autres insectes savent le faire.   

 

En revanche ces insectes semblent menacés par la pollution de l'air, ce qui est un vrai problème. Mais il a une solution toute libérale : toute personne souffrant d'un préjudice du à la pollution peut parfaitement se prévaloir de réparations auprès du pollueur, et faire cesser la pollution.

 

On pourrait être tenté de faire appel à l'Etat, mais c'est une erreur. L'Etat est du côté des puissants, et les gros pollueurs sont puissants. La lutte contre la pollution en Europe est tout de même un système de subvention déguisé via la bourse carbone.

 

De plus, les économistes keynésiens seront tentés par la disparition des pollinisateurs : des humains les remplaceront, et ça créera de l'emploi :D

 

 

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Non, les bisons n'ont pas été éliminé pour la viande, mais bien pour le plaisir. Ils ont été quasi exterminés en un siècle, de mémoire, il en restait moins de 1 000 avant qu'on se dise "merde !".

On organisait des concours pour savoir qui en tuait le plus, on en mangeait, mais pas tous. On "tuait" le temps dans les trains en les dégommant à la carabine.

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En fait, j'ai relu votre commentaire, et je n'y trouve quasiment plus rien d'intéressant.

C'est ça l'art de la posture. Ça fait chic à première vue, mais c'est très creux.

C'est drôle, il y a peut-être un peu de vrai dans l'idee qu'il y a de l'optimisme adolescent dans le libertarianisme. Mais la critique conservatrice souffre elle-même du cynisme adolescent, celui qui dit qu'au fond tout est foutu et qu'est-ce que je suis malin de le comprendre.

Les anar-conservateurs sont un peu la version politique des Goths et émos.

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Non, les bisons n'ont pas été éliminé pour la viande, mais bien pour le plaisir. Ils ont été quasi exterminés en un siècle, de mémoire, il en restait moins de 1 000 avant qu'on se dise "merde !".

On organisait des concours pour savoir qui en tuait le plus, on en mangeait, mais pas tous. On "tuait" le temps dans les trains en les dégommant à la carabine.

Mouais, c'est pas ce que dit Wikipédia.

Par contre, ils ont été sauvés de l'extinction par... Des initiatives privées. :D

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Si je comprends bien la position de Melodius, la politique ne se limite pas au jeu politique des démocraties. On parle d'une réaction du corps social envers les ajustements économiques. Aujourd'hui, la plupart de ces réactions sont canalisées par le vote démocratique, mais on peut élargir ces réactions à la plupart des autres formes de violence.

Oui, mon commentaire ne se voulait pas limité au cadre démocratique, même si la démocratie a tendance à exacerber ces réactions (ce qui, comme je le disais, est le problème des démocrates et pas des anarcaps).

 

Il s'agit donc de discerner les mécanismes pérennes, qui, dans un cadre anarchiste/minarchiste, empêcheraient l'expression violente de ces réactions.

J'ai tendance à penser qu'une classe politique suffisamment entreprenante peut rendre à peu près n'importe quelle situation acceptable au peuple, au moins à court terme. Elle peut s'aider pour cela des leçons de Machiavel, des régimes totalitaires ou même de notre bonne vieille démagogie démocratique actuelle.

 

Bien sûr tout ça se paye au long terme, c'est pour ça qu'il faut viser l'anarcapie :mrgreen:

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Non Raoul, ce que je reproche aux idéologues libertariens, c'est de méconnaître la nature humaine, ou du moins d'en proclamer une idée fausse, excessivement optimiste.

 

J'aurais plutôt tendance à les qualifier d'archi-pessimistes. En revanche, vous, au moins dans la façon dont vous parlez de la monarchie, je vous trouve ridiculement optimiste.

 

Il y a d'une part cette vilaine scolastique qui veut avoir réponse à tout. Il y a d'autre part une anthropologie indigente.

 

De deux choses l'une : 

Soit vous reprochez aux libéraux d'avoir réponse à toutes vos objections, et dans ce cas c'est fort exact, mais très peu blâmable.

Soit vous reprochez aux libéraux de vouloir tout prévoir dès le départ, et dans ce cas c'est fort inexact, puisque le propre du libéralisme est de ne pas tout planifier.

 

 

Les libertariens ont fait un rêve : ils croient à une société d'abondance où tous les citoyens seraient égaux...

 

Le coeur du sophisme : vous évoquez un "rêve" qui correspond à peu près au but des libéraux, mais, l'instant d'après, vous leur imputez d'avoir rêvé éveillé, c'est-à-dire d'avoir pris leur rêve pour une réalité actuelle ("la réalité est entièrement différente" : sans blague, il existe actuellement des "spoliés et des spoliateurs", et les libéraux naïfs ne l'auraient pas vu ? Vraiment ? Mais parce qu'il y aura toujours des spoliateurs il faudrait renoncer à lutter contre la spoliation ?). Bien-sûr, vous entretenez l'ambiguïté sur le sens réel de vos paroles. Mais ce n'est qu'une ruse de vieux crocodile. On peut vouloir perfectionner des institutions sans espérer jamais que ces institutions deviennent parfaites. 

 

Les anciens abus laissent la place à de nouveaux, qui n'en diffèrent que par le nom et les maîtres qu'ils servent.

 

Voilà le passage à peu près correct que j'avais lu et retenu d'abord et qui m'avait fait juger votre message raisonnable. Corporations d'Ancien régime, syndicats modernes.

 

Chaque jour, sous des prétextes variés les libertés des citoyens sont rognées par des règles mesquines et tatillonnes instaurées sous les applaudissement des partis libéraux démocrates qui s'entendent comme cochons avec les socialistes bourgeois dans les officines européennes.

 

Yep, mais ces "libéraux démocrates" n'ont de libéral que le nom. C'est donc hors sujet.

 

Il m'amuse d'observer que les libéraux ont presque autant contribué qu'eux à détruire les libertés civiles et à décrédibiliser la libre circulation des capitaux, des marchandises et des personnes.

 

Ca, mon p'tit père, il faudrait l'étayer un peu plus. Un peu comme votre histoire de théories de la valeur alternatives.

 

Bref si l'on fouille mon commentaire, la leçon qu'il faut en tirer est que le libéralisme réel est souhaitable comme un moindre mal, mais jamais il n'établira cette société de non spoliation que les libéraux espèrent dans leurs rêves éthérés.

 

A peu près d'accord.

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Non, les bisons n'ont pas été éliminé pour la viande, mais bien pour le plaisir. Ils ont été quasi exterminés en un siècle, de mémoire, il en restait moins de 1 000 avant qu'on se dise "merde !".

On organisait des concours pour savoir qui en tuait le plus, on en mangeait, mais pas tous. On "tuait" le temps dans les trains en les dégommant à la carabine.

 

C'est amusant ça, source ?

 

Aller, admettons.

Dans ce cas c'est une société de tueurs de bisons. Comment l'Etat qui émerge de la société pourrait aller dans le sens contraire ? 

 

Du reste, wiki m'informe que parmi les espèces de bisons disparues aux 19ème et 20ème siècles, seules deux sur huit étaient américaines.

Je vois biens ces dingos de ricains canarder les bisons pour rigoler, je l'imagine moins bien en Chine.

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Le monétarisme, c'est n'est plus considérer que l'Etat doit se passer de toute politique monétaire ?

 

Non, en tout cas pas si j'ai bien compris cette phrase. J'appelle monétarisme la théorie selon laquelle on aurait pu sortir de la crise de 1929 en inondant l'économie et les marchés financiers de liquidités bon marché. C'est cette théorie qui a été menée quelques temps après l'arrivée de Greenspan à la Fed après le krach de 1987 et à nouveau après la fin des dotcom et le 11 septembre 2001. Cet accroissement de la masse monétaire a donné lieu à l'énorme bulle financière et immobilière qui a explosé aux Etats-Unis entre 2005 et 2007 avant de se transférer vers l'endettement des états.

 

Le monétarisme contribue à laisser penser que la crise actuelle est due à un manque de liquidités plutôt qu'à l'insolvabilité des états ou aux erreurs des marchés financiers ("qui ont toujours raison"). Je cite Wikibéral:

 

http://www.wikiberal.org/wiki/Mon%C3%A9tarisme

 

Quoique leurs évaluations des dangers de l'inflation divergent considérablement, keynésiens et monétaristes s'entendent en effet sur un point crucial : la banque centrale doit, selon le jargon financier, « injecter des liquidités » dans l'économie en période de crise. C'est-à-dire qu'elle doit créer artificiellement de la monnaie de façon à soutenir l'activité économique, à protéger les banques de la faillite et à éviter qu'un réajustement temporaire se transforme en récession ou en dépression prolongée. (Martin Masse)
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Non, en tout cas pas si j'ai bien compris cette phrase. J'appelle monétarisme la théorie selon laquelle on aurait pu sortir de la crise de 1929 en inondant l'économie et les marchés financiers de liquidités bon marché. C'est cette théorie qui a été menée quelques temps après l'arrivée de Greenspan à la Fed après le krach de 1987 et à nouveau après la fin des dotcom et le 11 septembre 2001. Cet accroissement de la masse monétaire a donné lieu à l'énorme bulle financière et immobilière qui a explosé aux Etats-Unis entre 2005 et 2007 avant de se transférer vers l'endettement des états.

 

Le monétarisme contribue à laisser penser que la crise actuelle est due à un manque de liquidités plutôt qu'à l'insolvabilité des états ou aux erreurs des marchés financiers ("qui ont toujours raison"). Je cite Wikibéral:

 

http://www.wikiberal.org/wiki/Mon%C3%A9tarisme

 

Je suis d'accord pour dire que la doctrine monétaire de Friedman est mauvaise, mais pourquoi en faire un grief au libéralisme ? Au contraire, par ce bout-là, Friedman tient à l'étatisme.

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Mouais, c'est pas ce que dit Wikipédia.

Par contre, ils ont été sauvés de l'extinction par... Des initiatives privées. :D

 

Et ? Encore une fois, je n'ai pas parlé de nationaliser les bisons hein. Mais tout seul dans ton ranch, si tu veux sauver les bisons, si le cadre légal ne l'interdit pas à un moment, t'en vois plus en dehors de tes barrières.

D'ailleurs, les bisons d’Europe ont bien disparu, y en restait que dans les zoo (merci Wikipédia).

 

C'est amusant ça, source ?

 

Aller, admettons.

Dans ce cas c'est une société de tueurs de bisons. Comment l'Etat qui émerge de la société pourrait aller dans le sens contraire ? 

Shooting%20buffalo%20on%20the%20line%20o

 

Sinon, le reste de ta phrase n'a aucun sens.

 

 

Du reste, wiki m'informe que parmi les espèces de bisons disparues aux 19ème et 20ème siècles, seules deux sur huit étaient américaines.

Je vois biens ces dingos de ricains canarder les bisons pour rigoler, je l'imagine moins bien en Chine.

 

Tu connais mal les Chinois.

 

Non, en tout cas pas si j'ai bien compris cette phrase. J'appelle monétarisme la théorie selon laquelle on aurait pu sortir de la crise de 1929 en inondant l'économie et les marchés financiers de liquidités bon marché. C'est cette théorie qui a été menée quelques temps après l'arrivée de Greenspan à la Fed après le krach de 1987 et à nouveau après la fin des dotcom et le 11 septembre 2001. Cet accroissement de la masse monétaire a donné lieu à l'énorme bulle financière et immobilière qui a explosé aux Etats-Unis entre 2005 et 2007 avant de se transférer vers l'endettement des états.

 

Le monétarisme contribue à laisser penser que la crise actuelle est due à un manque de liquidités plutôt qu'à l'insolvabilité des états ou aux erreurs des marchés financiers ("qui ont toujours raison"). Je cite Wikibéral:

 

http://www.wikiberal.org/wiki/Mon%C3%A9tarisme

 

Oui mais ce n'est pas ce que préconise Friedman.

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Et ? Encore une fois, je n'ai pas parlé de nationaliser les bisons hein. Mais tout seul dans ton ranch, si tu veux sauver les bisons, si le cadre légal ne l'interdit pas à un moment, t'en vois plus en dehors de tes barrières.

D'ailleurs, les bisons d’Europe ont bien disparu, 

Étrange, à 20 kilomètres de chez moi il y a un élevage. C'est super la viande de bison d'ailleurs, je recommande.

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Au contraire, par ce bout-là, Friedman tient à l'étatisme.

Je dirais surtout de l'optimisme béat ; qu'il suffit d'écrire sur un papier que la banque centrale maîtrise l'inflation pour qu'elle le fasse alors qu'elle n'a aucune contrainte externe.

Puisque Sous-Commandant Marco et free jazz ont l'air de soutenir les divagations de melodius (et peut-être d'autres, je passe vite), je vais poser une toute petite question : pourquoi on ne vous entend que maintenant sur le sujet, pas avant ? C'est pas comme si ça faisait 5 ans que la crise est là hein !

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Étrange, à 20 kilomètres de chez moi il y a un élevage. C'est super la viande de bison d'ailleurs, je recommande.

 

 

 

D'ailleurs, les bisons d’Europe ont bien disparu, y en restait que dans les zoo (merci Wikipédia).

 

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Sinon, le reste de ta phrase n'a aucun sens. 

 

Si, sauf si tu considère que l'Etat doit être constitué l’oligarches dirigeant le peuple pour le mieux contre ses coutumes et sa volonté. 

 

Et sinon, source ? Non non, le dessin prouve au mieux que ce jeu a existé aux US, pas qu'il était plus meurtrier que la boucherie, ni qu'il a été pratiqué également en Europe, en Russie et en Chine (ce qui serait fortement improbable pour être gentil).

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