Police, dérive, excès de zèle & toute-puissance étatique

[Tramp]

Je le mets ici :

Quatre policiers ont été tués et sept autres blessés par balle dans la soirée du jeudi 8 juillet, à Dallas, a annoncé la police de la ville. Les faits se sont déroulés en marge d’un rassemblement organisé pour dénoncer les violences policières après la mort, cette semaine, de deux hommes noirs.

Le chef de la police, David Brown, a précisé dans un communiqué qu’au moins deux tireurs embusqués avaient ouvert le feu sur les officiers. Un homme, dont la photo avait été diffusée par les forces de l’ordre sur Twitter, s’est rendu aux autorités. Un autre individu a été interpellé après avoir échangé des tirs avec des membres du SWAT, la force d’intervention de la police. Un colis suspect a été retrouvé près de l’endroit où il se trouvait. Les équipes de déminage étaient en train d’intervenir.

Au passage, ce n'est pas ce que je considère comme résister à une arrestation illégale (pour qu'il n'y ait pas de malentendus).

Voilà qui va apporter de l'eau au moulin de la guerre contre la police (comme les cas precedents en apportent à la police raciste).

[h16]

http://www.francetvinfo.fr/monde/usa/video-tirs-et-scenes-de-panique-a-dallas-ou-des-tireurs-ont-abattus-quatre-policiers_1537177.html

 

Salauds de flics, n's'pas.

[Neomatix]

Des gens mettent des jeans ici ???

Avec un haut de costume 3 pièces et des boots crantées marron en cuir c'est parfait pour l'automne/hiver.

[Fagotto]

"C'est la faute de la presse qui monte en épingle des meurtres étatiques légitimes pour créer des tensions raciales qui n'existent pas du tout sinon. D'ailleurs vous voyez bien que ces gens-là ne méritent que ça..."

"L'Etat est méchant quand il nous pique des sous, mais par contre il ne peut pas être raciste et ne peut pas tuer illégitimement"

[Sloonz]

Je suspecte des geeks.

Tu confonds avec les hippies.

[chameau]

http://www.francetvinfo.fr/monde/usa/video-tirs-et-scenes-de-panique-a-dallas-ou-des-tireurs-ont-abattus-quatre-policiers_1537177.html

 

Salauds de flics, n's'pas.

Quelqu'un se réjouirait de la mort de flics sur ce forum, c'est ca?

Belle homme de paille.

 

En tout cas, c'est certain qu'un type qui sert l'Etat, qui plus est en tenant un flingue, est à la base un salaud.

C'est p-e ce qui fait la différence entre un anarchiste et un droiteux.

C'est p-e ce qui fait la différence d'approche sur le visionnage d'une vidéo : instinctivement je suis plutôt du côté du civil que du flic.

Bref, on a fait le tour de la question je crois.

[Nofreedom]

"C'est la faute de la presse qui monte en épingle des meurtres étatiques légitimes pour créer des tensions raciales qui n'existent pas du tout sinon. D'ailleurs vous voyez bien que ces gens-là ne méritent que ça..."

"L'Etat est méchant quand il nous pique des sous, mais par contre il ne peut pas être raciste et ne peut pas tuer illégitimement"

 

L'humour foireux qui déforme les arguments adverses ce n'est pas justement quand on est à court d'argument?

[Nofreedom]

En tout cas, c'est certain qu'un type qui sert l'Etat, qui plus est en tenant un flingue, est à la base un salaud.

C'est p-e ce qui fait la différence entre un anarchiste et un droiteux.

 

Rien que ça...

J’aimerai bien voir ta tête de libéral de salon, qui n'a sans doute jamais pris au sérieux l'assurance de sa propre sécurité, quand la réalité viendra frapper à ta porte.

Je pense que l' "anarchiste" que tu es sera bien heureux  de voir ces salauds de flics venir sauver ses beaux idéaux.

 

Mais c'est sans doute un avis de "droiteux"...

[Bisounours]

instinctivement je suis plutôt du côté du civil que du flic.

 

 instinctivement, j'ai plutôt tendance à me méfier de l'info toute brûlante et j'attends un peu que les esprits se calment

[h16]

Quelqu'un se réjouirait de la mort de flics sur ce forum, c'est ca?

Belle homme de paille.

Ah oui, en effet, tu fais un bel homme de paille.

 

En tout cas, c'est certain qu'un type qui sert l'Etat, qui plus est en tenant un flingue, est à la base un salaud.

Tu t'es vu faire du collectivisme quand t'as bu ?

[h16]

instinctivement, j'ai plutôt tendance à me méfier de l'info toute brûlante et j'attends un peu que les esprits se calment

Voilà, mais instinctivement, je pense que tu es bien plus fine que chameau.

[Poil à gratter]

http://www.francetvinfo.fr/monde/usa/video-tirs-et-scenes-de-panique-a-dallas-ou-des-tireurs-ont-abattus-quatre-policiers_1537177.html

 

Salauds de flics, n's'pas.

C'est beau le journalimse, ici, comme ailleurs: on chauffe bien les esprits en colportant des informations tronquées ou carrément fausses (dans le deuxième cas le flic est asiatique et pas blanc), tout ça en se donnant une bonne conscience de gauche anti-raciste. Et puis quand c'est la merde on devient subitement colorblind en oubliant de préciser que le suspect est noir. On devient aussi très précautionneux: faudrait pas s'emballer après tout c'est "juste" 4 flics assassinés. Et puis c'est beau de nous prendre pour des cons et croire qu'on n'est pas capables de faire une petite recherche pour trouver plus d'informations sur ces affaires.

 

 instinctivement, j'ai plutôt tendance à me méfier de l'info toute brûlante et j'attends un peu que les esprits se calment

Ouais, mais avec déjà 4 flics tués, et quand on voit ce qui passe sur les réseaux sociaux, j'ai pas l'impression que les esprits vont se calmer de sitôt. J'attends impatiemment un discours d'Obama pour nous expliquer que c'est un "grave probléme"...

[Poil à gratter]

- le cambrioleur est dans un cadre legal : tu as le droit de te poursuivre, tu as le droit de te défendre etc.

Non non, le cambrioleur est... hors la loi, littéralement. Aucune ambiguïté.

 

Le policier agit à priori en toute légalité: je n'ai à priori pas de raison de soupçonner qu'un policier qui me contrôle le fait de façon abusive. Il a peut-être un signalement qui me correspond et veut contrôler, et ça je ne peux pas le savoir à priori.

[Mister Polark]

En tout cas, c'est certain qu'un type qui sert l'Etat, qui plus est en tenant un flingue, est à la base un salaud.

Je suis un salaud :crying:

[chameau]

Je suis un salaud :crying:

Je sais pas, p-e que quand on te demande un truc qui manifestement va à l'encontre des Droits élementaires des gens, tu rentres en resistance ou p-e fais tu de l'entrisme?

Alors sinon, je m'inquiète pas pour toi va, je dois pas être le premier ni le dernier à te traiter de salaud.

[Tramp]

Non non, le cambrioleur est... hors la loi, littéralement. Aucune ambiguïté.

Le policier agit à priori en toute légalité: je n'ai à priori pas de raison de soupçonner qu'un policier qui me contrôle le fait de façon abusive. Il a peut-être un signalement qui me correspond et veut contrôler, et ça je ne peux pas le savoir à priori.

Ben si tu es dans les clous tu as des raisons de penser que c'est abusif. S'il a des éléments qui lui donne probable cause, il doit les avancer. Et notamment expliquer en quoi le signalement te correspond et évidemment, un signalement

La SCOTUS a jugé plus d'une fois que les citoyens n'ont pas à subir des interactions non désirées avec la police sauf s'ils peuvent apporter les éléments justifiant ces interactions. C'est ca l'état de la légalité. Les contrôles sont abusifs sauf s'ils sont justifiés et la charge de la preuve est dans le camp de la police.

Surtout que c'est une pratique commune de la police de lancer des filets au hasard pour pousser des gens à s'autoincriminer.

[Philiber Té]

Le policier agit à priori en toute légalité: je n'ai à priori pas de raison de soupçonner qu'un policier qui me contrôle le fait de façon abusive. Il a peut-être un signalement qui me correspond et veut contrôler, et ça je ne peux pas le savoir à priori.

 

Je suis d'accord avec Tramp.

A priori, je suis innocent et je n'ai rien à me reprocher. Si le policier agit dans la légalité, il n'est pas déraisonnable de lui demander de se justifier et de le prouver. Il faudrait pas non plus que s'enquérir du respect de ses droits devienne un refus de coopérer.

Et encore une fois, considérer qu'il existe un cadre légal et que ce qui en sort sera nécessairement ramené dans les clous après coup, je veux bien. Mais il faut que cela se vérifie concrètement. Est-ce que les recours existent ? Est-ce qu'ils sont efficaces ? Est-ce que les sanctions sont dissuasives ? Peut-être que je me trompe et que tout se joue dans les règles de l'art. Mais il y a alors un gros soucis de communication car la défiance envers les forces de l'ordre semble être un phénomène assez généralisé. De la même manière qu'on se méfie de l'État et des manigances du secteur public, qu'on veut tant qu'à faire éviter de s'y confronter trop directement, etc.

[jubal]

Le policier agit à priori en toute légalité: je n'ai à priori pas de raison de soupçonner qu'un policier qui me contrôle le fait de façon abusive.

 

Autant je suis d'accord avec toi quand tu parle de retour a la réalité, autant la je te trouve très optimiste sur cette réalité.

Je dirais même qu'un contrôle est a priori a abusif (mais la dessus je peux comprendre qu'on soit pas d'accord).

[Eorl]

On en avait parlé sur ce fil il me semble, ce genre d'actualités montre que les flics US sont pas assez formés psychologiquement à :

- riposter au bon niveau

- mettre en place une situation saine (= avec autre issue que la mort de quelqu'un) 

 

BAU 

 

 

 

 

[Tramp]

Je dirais même qu'un contrôle est a priori a abusif (mais la dessus je peux comprendre qu'on soit pas d'accord).

Si c'est la réalité qui t'intéresse alors la SCOTUS est d'accord avec toi.

[Tramp]

Je suis d'accord avec Tramp.

A priori, je suis innocent et je n'ai rien à me reprocher. Si le policier agit dans la légalité, il n'est pas déraisonnable de lui demander de se justifier et de le prouver. Il faudrait pas non plus que s'enquérir du respect de ses droits devienne un refus de coopérer.

Et encore une fois, considérer qu'il existe un cadre légal et que ce qui en sort sera nécessairement ramené dans les clous après coup, je veux bien. Mais il faut que cela se vérifie concrètement. Est-ce que les recours existent ? Est-ce qu'ils sont efficaces ? Est-ce que les sanctions sont dissuasives ? Peut-être que je me trompe et que tout se joue dans les règles de l'art. Mais il y a alors un gros soucis de communication car la défiance envers les forces de l'ordre semble être un phénomène assez généralisé. De la même manière qu'on se méfie de l'État et des manigances du secteur public, qu'on veut tant qu'à faire éviter de s'y confronter trop directement, etc.

Dans la réalité, c'est le contribuable qui est puni quand Lea policiers sortent des clous. C'est lui qui est mis à contribution. Les policiers "perdent" souvent les papiers qui témoignent d'arrestations illégales et autres joyeusetés du genre. Et tu peux difficilement compter sur le soutien des policiers quand tu poursuis leur département ou un de leur collègue.

[Tramp]

[Poil à gratter]

Ben si tu es dans les clous tu as des raisons de penser que c'est abusif. S'il a des éléments qui lui donne probable cause, il doit les avancer. Et notamment expliquer en quoi le signalement te correspond et évidemment, un signalement

La SCOTUS a jugé plus d'une fois que les citoyens n'ont pas à subir des interactions non désirées avec la police sauf s'ils peuvent apporter les éléments justifiant ces interactions. C'est ca l'état de la légalité. Les contrôles sont abusifs sauf s'ils sont justifiés et la charge de la preuve est dans le camp de la police.

Surtout que c'est une pratique commune de la police de lancer des filets au hasard pour pousser des gens à s'autoincriminer.

Je suis d'accord avec Tramp.

A priori, je suis innocent et je n'ai rien à me reprocher. Si le policier agit dans la légalité, il n'est pas déraisonnable de lui demander de se justifier et de le prouver. Il faudrait pas non plus que s'enquérir du respect de ses droits devienne un refus de coopérer.

Et encore une fois, considérer qu'il existe un cadre légal et que ce qui en sort sera nécessairement ramené dans les clous après coup, je veux bien. Mais il faut que cela se vérifie concrètement. Est-ce que les recours existent ? Est-ce qu'ils sont efficaces ? Est-ce que les sanctions sont dissuasives ? Peut-être que je me trompe et que tout se joue dans les règles de l'art. Mais il y a alors un gros soucis de communication car la défiance envers les forces de l'ordre semble être un phénomène assez généralisé. De la même manière qu'on se méfie de l'État et des manigances du secteur public, qu'on veut tant qu'à faire éviter de s'y confronter trop directement, etc.

Voui mais bon, la théorie c'est bien 2 minutes mais la réalité est un brin plus complexe et chaotique. Tiens je vais donner un exemple qui est arrivé à un ami.  Donc il roule sur une avenue normalement, rien à se reprocher. Tout à coup 2 voitures de flic banalisées débarquent à fond et lancent les sirènes, lui bloquent la route et lui intime de sortir. Puis ils le plaquent sur le capot de la voiture et lui ordonne de ne pas bouger.

 

Vous avez à peu près 3.5 secondes pour prendre la bonne décision avec l'adrénaline qui va avec la situation et des flics très nerveux derrière vous. 

 

La bonne marche à suivre:

- résister contre cette arrestation abusive

- attendre la fin du contrôle sagement sur le capot de la voiture

 

Je vous épargne le suspens: mon ami à décidé d'attendre la fin du contrôle. Il se trouvait que les flics recherchaient un criminel armé et dangereux qui roulait dans le même type de voiture, même couleur et lui ressemblait vaguement. Bilan, les flics lui ont présenté des excuses et l'ont laissé repartir. Il n'a souffert d'aucun usage de force excessif, en plus ça fait une histoire cool à raconter

 

Bref, les flics faisaient leur boulot, ils ont fait une erreur et ça arrive aussi, c'est la vie, et toi tu ne peux pas savoir à priori pourquoi ils t'arrêtent.

Autant je suis d'accord avec toi quand tu parle de retour a la réalité, autant la je te trouve très optimiste sur cette réalité.

Je dirais même qu'un contrôle est a priori a abusif (mais la dessus je peux comprendre qu'on soit pas d'accord).

Je dirais que ça dépend aussi du pays: dans certains pays tu peux assumer qu'un contrôle est abusif vu que les flics s'en servent comme moyen de pression pour obtenir un bakchich. Dans d'autres pays la police ne vaut pas mieux que les criminels et il vaut mieux résister à un contrôle si on tient à sa sécurité. Mais au USA ou en Europe occidentale, à priori la corruption n'est pas encore si rampante. Alors moi quand je me fait contrôler par un flic je n'ai pas de raison de penser qu'il chercher à abuser de son pouvoir et qu'il agit illégalement.

 

Mais tu as peut-être des expériences qui viennent appuyer l'inverse.

[Tramp]

Bref, les flics faisaient leur boulot, ils ont fait une erreur et ça arrive aussi, c'est la vie, et toi tu ne peux pas savoir à priori pourquoi ils t'arrêtent.

A priori ils n'ont pas à t'arrêter sans avoir d'éléments raisonnables. S'ils en ont, ils peuvent te les dire. Ça te permettra de les aider à corriger leur erreur et ça fera gagner du temps à tout le monde.

Y a deux moyens de policer : la force et la coopération de la population.

Même "type" de voiture, même couleur (pour peu que ce soit la plus répandue) et ressemblait "vaguement", c'est quand même extrêmement faibles comme éléments. Des éléments qui permettent d'arrêter quasiment n'importe qui ne sont pas raisonnables. On fait d'autant plus d'erreurs qu'on ne place pas la barre très haute pour arrêter les gens. Là-dessus c'est immanquable : plus les critères sont lâches, plus on va arrêter de gens et donc plus on va arrêter de gens honnêtes.

J'espère qu'ils ont au moins été poli avec lui quand ils l'ont fait sortir du véhicule.

Alors moi quand je me fait contrôler par un flic je n'ai pas de raison de penser qu'il chercher à abuser de son pouvoir et qu'il agit illégalement.

Mais tu as peut-être des expériences qui viennent appuyer l'inverse.

J'ai vu et vécu de tout. De la violence policière, de l'usage excessif de la force, ce qui est proprement du racket tout à fait légal mais qui ne peut pas être le fait de gens biens et des gens très sympas et professionnels (alors qu'ils auraient pu me racketter pas loin de 800 dollars).

[Mister Polark]

Je sais pas, p-e que quand on te demande un truc qui manifestement va à l'encontre des Droits élementaires des gens, tu rentres en resistance ou p-e fais tu de l'entrisme?

Alors sinon, je m'inquiète pas pour toi va, je dois pas être le premier ni le dernier à te traiter de salaud.

Je suis pas encore un salaud, je vais le devenir

Je vais entrer en école de gendarmerie

[Tramp]

J'ai aussi eu de tres bonnes interactions avec des flics américains, notamment un excès de vitesse dans le Vermont avec un patrouilleur professionnel, non-aggressif et qui s'est terminé sans racket. Et ce malgré notre chauffeur d'origine nord-africaine. C'est notamment pour ça que je ne suis pas d'accord avec les généralisations de Chameau.

Bon, je sais aussi gérer ce genre de situations (lumières allumées, mains en évidences) parce que je n'ai pas envie de mourir mais tout comme les policiers peuvent se tromper, les civils devraient aussi en avoir le droit.

[condorcet]

Non non, le cambrioleur est... hors la loi, littéralement. Aucune ambiguïté.

 

 

 

Non, non, non, et re non, la constitution s'applique à tous les citoyens , y compris au pire des salauds, le cambrioleur conserve son droit à la vie et à la sécurité tant que cette conservation des droits ne viole pas la conservation des droits des autres citoyens.

 

Tenessee vs Garner 1985, 4eme amendement :

 

This case requires us to determine the constitutionality of the use of deadly force to prevent the escape of an apparently unarmed suspected felon. We conclude that such force may not be used unless it is necessary to prevent the escape and the officer has probable cause to believe that the suspect poses a significant threat of death or serious physical injury to the officer or others.

 

The use of deadly force to prevent the escape of all felony suspects, whatever the circumstances, is constitutionally unreasonable. It is not better that all felony suspects die than that they escape. Where the suspect poses no immediate threat to the officer and no threat to others, the harm resulting from failing to apprehend him does not justify the use of deadly force to do so.

[Poil à gratter]

A priori ils n'ont pas à t'arrêter sans avoir d'éléments raisonnables. S'ils en ont, ils peuvent te les dire. Ça te permettra de les aider à corriger leur erreur et ça fera gagner du temps à tout le monde.

Y a deux moyens de policer : la force et la coopération de la population.

Même "type" de voiture, même couleur (pour peu que ce soit la plus répandue) et ressemblait "vaguement", c'est quand même extrêmement faibles comme éléments. Des éléments qui permettent d'arrêter quasiment n'importe qui ne sont pas raisonnables. On fait d'autant plus d'erreurs qu'on ne place pas la barre très haute pour arrêter les gens. Là-dessus c'est immanquable : plus les critères sont lâches, plus on va arrêter de gens et donc plus on va arrêter de gens honnêtes.

J'espère qu'ils ont au moins été poli avec lui quand ils l'ont fait sortir du véhicule.

J'ai vu et vécu de tout. De la violence policière, de l'usage excessif de la force, ce qui est proprement du racket tout à fait légal mais qui ne peut pas être le fait de gens biens et des gens très sympas et professionnels (alors qu'ils auraient pu me racketter pas loin de 800 dollars).

Non mais évidemment que l'heure correspondait, la direction où il allait aussi, et j'ai dit type mais j'aurais du dire modèle de voiture: bon en gros tout le monde aura compris que les flics ne lui ont pas fait une queue de poisson sans avoir de bonnes raisons de penser qu'ils tenaient leur fuyard. Mais encore une fois ce n'est pas une science parfaite: ils font ce qu'ils peuvent avec les indices disponibles. (et si un gros malin fait des faux signalements, le parquet peut le poursuivre)

 

Ensuite non, ils n'ont pas été polis puisque justement ils pensaient avoir affaire à un type armé, mais ils n'ont pas non plus tiré et discuté ensuite. Ils n'ont pas expliqué pourquoi ils arrêtaient, puisqu'encore une fois ils pensaient avoir affaire à un individu dangereux, pas franchement porté sur le dialogue. 

 

Bon, je sais aussi gérer ce genre de situations (lumières allumées, mains en évidences) parce que je n'ai pas envie de mourir mais tout comme les policiers peuvent se tromper, les civils devraient aussi en avoir le droit.

Bien sûr que nous civils avons le droit de nous tromper, et pas qu'un peu. N'a-tu jamais remarqué que dans ces vidéos qui tournent, les flics gueulent au moins 2 fois pour demander au suspect de se laisser maîtriser. Dans la vidéo de Bâton-Rouge le type s'est déjà pris un coup de tazer (donc il a du avoir quelques avertissements avant), et il continue de résister, et même quand le flic le menace avec un flingue à bout portant il continue de résister. Qui est-ce qui se trompe le plus?

 

 

Non, non, non, et re non, la constitution s'applique à tous les citoyens , y compris au pire des salauds, le cambrioleur conserve son droit à la vie et à la sécurité tant que cette conservation des droits ne viole pas la conservation des droits des autres citoyens.

 

Tenessee vs Garner 1985, 4eme amendement :

Non, nous sommes en train de parler de civil contre civil: un cambrioleur qui entre dans la propriété d'un civil. Bien sûr qu'un policier qui doit arrêter un cambrioleur ne doit pas faire un usage excessif de la force, tant que celui-ci ne mets pas en danger d'autres citoyens.

[condorcet]

Si en tant que policier à chaque fois que tu as quelqu'un d'énervé ou de vindicatif tu lui mets 3 balles dans la poitrine, faut changer de métier.

[Brock]

Faut devenir politicien