Mathieu_D Posté 2 décembre 2014 Signaler Share Posté 2 décembre 2014 L'aspect culturel est important. Si je note des étudiants de master entre A et E ils vont penser que je me fous de leurs gueules et ça va être pénible. 'fin bon, la direction des études demande des notes sur 20 de toutes façons je ne vais pas faire autrement. (Et dans cet exemple je parle d'une école d'ingé 100% privée.) Lien vers le commentaire
sans Posté 2 décembre 2014 Signaler Share Posté 2 décembre 2014 (Et dans cet exemple je parle d'une école d'ingé 100% privée.) Ouf ! Lien vers le commentaire
ModernGuy Posté 2 décembre 2014 Signaler Share Posté 2 décembre 2014 Au primaire j'ai été noté avec des lettres, puis sur 10 et enfin sur 20 au collège. Les notes sur 20 sont bien plus précises et donnent une vraie informatiom à l'élève. Un 11 n'est pas pareil qu'un 14, et bien dans le système de lettre oui ça le serait. Je ne comprends pas comment on peut nier cette évidence. Lien vers le commentaire
Fagotto Posté 2 décembre 2014 Signaler Share Posté 2 décembre 2014 Je trouve la philo du truc un peu flippante, y a un cote a la fois égalitariste et hyper-normatif: "Plus de notes, plus de moyennes non plus. « On ne peut pas racheter sa faiblesse dans une discipline par sa force dans une autre », souligne Michel Lussault. Pour l’universitaire, une moyenne ne dit rien : « Un élève fort enmathématiques et faible en sport n’est pas un élève moyen au bout du compte. » Dans la même veine, le président du CSP rejette le recours aux coefficients, considérant qu’aucune compétence ou connaissance n’est plus importante qu’une autre." Tout se vaut mais du coup il faut être bon en tout? Y a un cote anti-division du travail. Et Stephen Hawking on en fait quoi? Tout ça m'a l'air bien débile, mais au final ce sera sans doute juste du bricolage. Lien vers le commentaire
José Posté 2 décembre 2014 Signaler Share Posté 2 décembre 2014 Dire que de mon temps, la moyenne ça n'existait pas non plus et on compensait peau de balle : fallait réussir toute les matières (sauf religion et sports, et encore...) pour passer d'année. Lien vers le commentaire
Marlenus Posté 2 décembre 2014 Signaler Share Posté 2 décembre 2014 Dire que de mon temps, la moyenne ça n'existait pas non plus et on compensait peau de balle : fallait réussir toute les matières (sauf religion et sports, et encore...) pour passer d'année. Pareil en fac (mais seulement dans les matières principales, qui pour moi étaient info, physique, maths), cela a changé l'année après mon passage en fac. Quand je pense à cette période qui m'a fait découvrir les disquettes 5"1/4. Les chtits jeunes savent pas ce que c'est. Lien vers le commentaire
José Posté 2 décembre 2014 Signaler Share Posté 2 décembre 2014 Pfff... moi, j'ai connu les dernières cartes perforées... Lien vers le commentaire
Jesrad Posté 2 décembre 2014 Signaler Share Posté 2 décembre 2014 Moi entre les deux, cartouches 4Ko et bandes magnétiques. À l'université il fallait valider un nombre minimal de matières de toutes sortes (principales, pratiques, langues et humanités) pour avancer d'année et décrocher son diplôme. Lien vers le commentaire
Tramp Posté 2 décembre 2014 Signaler Share Posté 2 décembre 2014 Toi tu n'as jamais lu un compe rendu de correction d'examen ou de concours français pour dire une ânerie pareil. Je ne connais pas d'examens ou c'est utilisé en France. Ce n'est pas non plus un système qui a un grand intérêt pour les concours, autre maladie française. En quoi une notation sur 20 est incompatible avec ça ? Hint: ça ne l'est pas. J'ai eu des profs qui le faisaient. Le changement de référenciel est purement cosmétique. Or je suis assez conservateur avec les trucs cosmétiques. C'est pas incompatible mais ne va pas me faire croire que ceux qui restent sur la notation sur 20 se battent uniquement pour garder une échelle de 0 à 20. Y a aussi rarement 10 écarts types entre la moyenne et la note haute et basse, donc on se finit avec des choses comme la Finlande ou la note la plus faible est 4. Au primaire j'ai été noté avec des lettres, puis sur 10 et enfin sur 20 au collège. Les notes sur 20 sont bien plus précises et donnent une vraie informatiom à l'élève. Un 11 n'est pas pareil qu'un 14, et bien dans le système de lettre oui ça le serait. Les note sur 20 ne donnent aucune information vu qu'elles dépendent entièrement du bon vouloir du prof. Deux 11 dans deux classes différentes peuvent vouloir dire deux choses complètement différentes. Même chose d'un devoir à un autre. Et ensuite, dans un système de lettre, un 11 et un 14 ce n'est pas pareil. Tout dépend de la moyenne de la classe (en fait quand le système est bien fait, de toutes les classes) et de l'écart-type de la distribution. Ça veut dire qu'un 14 lorsque la moyenne est à 14 ne vaut pas plus que la moyenne et un 11 se retrouve être du travail insuffisant. les élèves savent exactement ou ils en sont et quand la distribution prise est l'ensemble des classes, ça permet de comparer l'efficacité relative des profs en plus de celle des élèves. Effectivement, si c'est juste transformer l'échelle sur 20 en échelle de lettre, il n'y a pas grand intérêt. Dire que de mon temps, la moyenne ça n'existait pas non plus et on compensait peau de balle : fallait réussir toute les matières (sauf religion et sports, et encore...) pour passer d'année. C'est un système qui va bien avec ce que je décris. Mais on s'est moqué des Finlandais parce qu'ils étaient trop bisous avec leur seule note éliminatoire. Tout se vaut mais du coup il faut être bon en tout? Y a un cote anti-division du travail. Et Stephen Hawking on en fait quoi? Tout ça m'a l'air bien débile, mais au final ce sera sans doute juste du bricolage. Il y a un côté ou il faut arrêter de prendre des vessies pour des lanternes. Si c'est le sport, le latin, le grec et tes 4 autres options qui sauvent ton bac S parce que tu n'as pas la note de passage en maths, svt et physique, y a un problème et tu ne devrais pas être en science. Ça veut juste dire ça. Mais je vois que tout le monde se crispe pour sauver le soldat Ednat qui nous sert si bien. Lien vers le commentaire
Tramp Posté 2 décembre 2014 Signaler Share Posté 2 décembre 2014 L'aspect culturel est important. Si je note des étudiants de master entre A et E ils vont penser que je me fous de leurs gueules et ça va être pénible. 'fin bon, la direction des études demande des notes sur 20 de toutes façons je ne vais pas faire autrement. (Et dans cet exemple je parle d'une école d'ingé 100% privée.) Normalement, ils ont une note de performance absolue à l'exam (sur 20 ou 100 ou whatever) et la lettre est ensuite la performance relative. Lien vers le commentaire
Mathieu_D Posté 2 décembre 2014 Signaler Share Posté 2 décembre 2014 Tramp, De 1 tu ne bites rien aux statistiques manifestement donc ne t'y réfère pas. De 2 tu commences à comprendre dans ta dernière intervention que ranking et rating sont deux choses différentes. (T'as jamais eu de prof qui rendait les copies dans l'ordre ?) C'est bien. Sinon ce que tu décris ça s'appelle centrer-réduire, ou normaliser. Scoop, ça se fait en France aussi. Scoop, c'est une opération qui s'effectue dans tout un tas de circonstance d'analyse de notations. (Je l'ai fait des trouzaines de fois en analyse marketing.) Centrer-réduire c'est très puissant pour rendre des choses comparables mais ça a un défaut, ça revient exclusivement à comparer les sujets les uns par rapports aux autres et pas par rapport à un benchmark. Lien vers le commentaire
Tramp Posté 2 décembre 2014 Signaler Share Posté 2 décembre 2014 De 2 tu commences à comprendre dans ta dernière intervention que ranking et rating sont deux choses différentes. Le premier est le plus important. Le deuxième ne devrait même pas être un sujet de conversation vu que tout le monde est censé avoir le rating minimum sauf exception. Sinon c'est qu'il y a un problème dans l'enseignement. (T'as jamais eu de prof qui rendait les copies dans l'ordre ?) Oui et ça n'apporte strictement rien à part montrer à tous qui a été le dernier. Ça ne dit rien non plus à tout ceux qui ont eu la même note et qui récupèrent leur copies quand même dans un ordre et enfin, une fois que la distribution des copies est terminée, on ne sait plus ou on est. Scoop, ça se fait en France aussi. Au secondaire ? Scoop, c'est une opération qui s'effectue dans tout un tas de circonstance d'analyse de notations. Je sais. C'est pourquoi c'est bizarre de ne pas en vouloir à l'école. pas par rapport à un benchmark. Le benchmark, c'est les examens qui sont construits pour ça. Lien vers le commentaire
Mathieu_D Posté 2 décembre 2014 Signaler Share Posté 2 décembre 2014 Au secondaire tu je n'ai jamais vu l'info top10%, etc, ou approchant, mais à partir de la moyenne de la classe et du tableau d'honneur tu reviens au même à peu près à la fin du trimestre. 'fin bon. Après je ne sais pas dans quelle mesure le ranking est important dans les petites classes. Lien vers le commentaire
Tramp Posté 2 décembre 2014 Signaler Share Posté 2 décembre 2014 Pour comparer d'une classe à une autre. tableau d'honneur Jamais rencontré Lien vers le commentaire
Lancelot Posté 2 décembre 2014 Signaler Share Posté 2 décembre 2014 C'est pas incompatible mais ne va pas me faire croire que ceux qui restent sur la notation sur 20 se battent uniquement pour garder une échelle de 0 à 20. Y a aussi rarement 10 écarts types entre la moyenne et la note haute et basse, donc on se finit avec des choses comme la Finlande ou la note la plus faible est 4.Quand aucune note ne peut aller en dessous de 4, en pratique, c'est exactement pareil que noter de 0 à 6. Effectivement, si c'est juste transformer l'échelle sur 20 en échelle de lettre, il n'y a pas grand intérêt.Personne ne parle d'autre chose, en tous cas pas dans l'article dont on parlait dans l'autre thread. Il y a un côté ou il faut arrêter de prendre des vessies pour des lanternes. Si c'est le sport, le latin, le grec et tes 4 autres options qui sauvent ton bac S parce que tu n'as pas la note de passage en maths, svt et physique, y a un problème et tu ne devrais pas être en science. Ça veut juste dire ça.C'est le contraire. Pas de coef ça veut dire qu'il y a autant d'enjeu pour les maths que pour l'option macramé. Lien vers le commentaire
Tramp Posté 2 décembre 2014 Signaler Share Posté 2 décembre 2014 Oui enfin les exemples de l'autre article (la Finlande par exemple) dans la réalité ça ressemble plus à ce que je décris qu'à la mise au même niveau du sport et des maths et la transformation des 20 en 6. 4 en Finlande, c'est F(ail) et tu peux recommencer, ça veut dire que tu n'as pas le niveau minimum à ce cours pour passer au niveau suivant. J'ai le sentiment qu'on ne parle de supprimer les notes et de mettre les maths au niveau du sport pour surtout éviter de dire la réalité derrière les systèmes qui sont proposés et changer quoi que ce soit au système actuel qui tendent effectivement vers la suppression des notes (on tente par tout les moyens de faire entrer encore et encore du contrôle continu et on redresse les notes au bac, la note de vie scolaire aussi ou les TPE) et l'assimilation des matières principales aux options macramés avec l'inflation du nombre d'épreuves aux examens, le brevet étant en train d'en devenir la caricature. On se sert d'un changement de philosophie qui serait sûrement un peu salutaire comme repoussoir de ce que vers quoi tend le système actuel. Lien vers le commentaire
Adrian Posté 3 décembre 2014 Signaler Share Posté 3 décembre 2014 Une véritable déroute. Dans l'hypothèse d'élections législatives se déroulant aujourd'hui, l'opposition (UMP et UDI) obtiendrait entre 485 et 505 sièges à l'Assemblée nationale, selon un sondage CSA pour le Figaro diffusé mardi. La gauche connaitrait à l'inverse une véritable débâcle : PS, Europe-Ecologie-Les-Verts, Radicaux de gauche et Front de gauche ne sauveraient que de 56 à 66 sièges, contre 338 actuellement. Etant donné le scrutin majoritaire actuel, le Front national décrocherait lui entre 14 et 24 élus. Le parti frontiste ne compte aujourd'hui que deux représentants au palais Bourbon. Au niveau des intentions de vote, l'UMP arriverait en tête (24%), devant le FN (23%), le PS (18%) et le centre (12%). Suivraient le Front de gauche (8%) et les Verts (7%). Dans l'hypothèse d'un scrutin à la proportionnelle intégrale, sur la base de listes constituées dans chacune des 13 futures régions métropolitaines, l'UMP et l'UDI n'obtiendraient qu'une majorité relative de 208 à 248 sièges, devant la gauche (180 à 220 sièges) et le FN (138 à 158 sièges). http://www.atlantico.fr/pepites/sondage-gauche-serait-ecrasee-en-cas-elections-legislatives-1885734.html#ZuJfFUCre0g5SmII.99 Lien vers le commentaire
h16 Posté 3 décembre 2014 Signaler Share Posté 3 décembre 2014 Etant donné le scrutin majoritaire actuel, le Front national décrocherait lui entre 14 et 24 élus. Le parti frontiste ne compte aujourd'hui que deux représentants au palais Bourbon. (proportionnelle) le FN (138 à 158 sièges). Une vingtaine de sièges en scrutin majoritaire pour le FN. Plus d'une centaine en proportionnelle intégrale... Réfléchissez bien à ce que ça veut dire. Lien vers le commentaire
Marlenus Posté 3 décembre 2014 Signaler Share Posté 3 décembre 2014 Je trouve toujours intéressant que l'on parle des 2 élus FN (Collard et Maréchal), et jamais de Bompard. Qui pourtant n'est pas le moins extrème des trois. Lien vers le commentaire
Neuron Posté 3 décembre 2014 Signaler Share Posté 3 décembre 2014 En 2017, ce sera bon : http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2014/12/03/97002-20141203FILWWW00055-sapin-confirme-un-deficit-a-41-en-2015.php Lien vers le commentaire
jubal Posté 3 décembre 2014 Signaler Share Posté 3 décembre 2014 Quand aucune note ne peut aller en dessous de 4, en pratique, c'est exactement pareil que noter de 0 à 6. Pas du tout, tu negliges ici l'influence de l'affectif sur l'apprentissage. C'est tres important pour certain enfants, en particulier chez les plus petits. Je vois mes 3 enfants apprendre, et je peux t'assurer que ce ne sont pas des robots sans emotion qui assimilent des donnees de maniere detache, sans aucun enjeu affectif. Et peut etre que tu ne me croiras pas, mais meme pour un eleve qui sait tres bien qu'un 4 sur une echelle de 4-10 c'est pareil qu'un zero sur une echelle de 0-10, meme pour lui ca fait une difference. On n'est pas des etres rationnels, meme si on veut le croire (je croyais etre ultra rationnel etant jeune, l'age m'a montre que je ne l'etais pas tant que ca). Apprendre des choses a des enfants c'est une science, et une science qui peut progresser. La vrai question c'est: des notes, pour quoi faire ? 99% des choses que j'ai apprise dans ma vie l'ont ete sans qu'aucune note n'intervienne dans le processus, donc a priori ca me semble pas indispensable a l'apprentissage (qui est le but de l'ecole). Des notes pour selectionner des gens a un concours c'est une utilisation logique et naturelle. Des notes en tant qu'outil pedagogique pourquoi pas, mais on peut quand meme se poser des questions, comme par exemple: - quel est le but recherche ? - comment les utiliser ? comment les presenter aux eleves ? - est ce qu'on ne peut pas faire mieux ? De toute facon ces histoires de notes c'est un detail. Un bon prof reste un bon prof, avec ou sans note. Lien vers le commentaire
Mathieu_D Posté 3 décembre 2014 Signaler Share Posté 3 décembre 2014 De toutes façons les enfants ne réagissent pas tous pareils, et un système d'évaluation ne pourra pas être parfait pour tous les cas. Lien vers le commentaire
Hank Rearden Posté 3 décembre 2014 Signaler Share Posté 3 décembre 2014 Le problème de l'abolition des notes, à mon avis, c'est que cela rend les parents "aveugles". Perte d'information, perte de feed-back. On ne sait plus très bien où en sont les enfants. Je vis ça avec deux de mes enfants. En primaire, ils ont des ronds de couleur pour toute évaluation. L'information pour les parents devient floue, moins pertinente. L'état exclut par ce système les parents de l'éducation de leurs enfants. Le rêve de tout socialiste.... Lien vers le commentaire
alex6 Posté 3 décembre 2014 Signaler Share Posté 3 décembre 2014 N'exagerons pas non plus... Lien vers le commentaire
Hank Rearden Posté 3 décembre 2014 Signaler Share Posté 3 décembre 2014 Je n'exagère pas. C'est plus qu'un sentiment. Mon fils aîné avait plus de notes. Son évaluation était plus aisée pour nous. Aujourd'hui nous consacrons plus de temps à simplement savoir pour mes autres enfants où ils en sont. Surtout que les ronds de couleur changent dans le temps selon que la notion est non acquise en cours d'acquisition ou acquise. Lien vers le commentaire
Mathieu_D Posté 3 décembre 2014 Signaler Share Posté 3 décembre 2014 99% des choses que j'ai apprise dans ma vie l'ont été sans qu'aucune note n'intervienne dans le processus, donc a priori ça me semble pas indispensable a l'apprentissage (qui est le but de l'école). La question ce n'est pas la note c'est l'évaluation. Pour toutes les choses que j'ai apprises dans ma vie j'ai du comprendre si je faisais ce qu'il fallait ou pas et si possible à quelle distance de la perfection je me trouvais. (Je suis très "close enough") Evidemment, ça peut se faire sans formalisme académique. De toute façon ces histoires de notes c'est un détail. Un bon prof reste un bon prof, avec ou sans note. C'est une évidence. Lien vers le commentaire
jubal Posté 3 décembre 2014 Signaler Share Posté 3 décembre 2014 Le problème de l'abolition des notes, à mon avis, c'est que cela rend les parents "aveugles". C'est un point interessant, mais je ne suis pas sur que les notes soient le meilleurs feedback possible. Une note c'est un indicateur, mais ca donne tres peu d'information. Et puis un 14 avec un prof vaut un 8 avec un autre. Mais c'est vrai que les bulletins avec la liste de toute les competences aquises et non aquises sont penibles a lire, pour moi le meilleurs feedback c'est d'aller discuter 30 minutes avec le prof deux ou trois fois dans l'annee, de lire son commentaire sur le buletin (qui doit etre long et detaille si il prend son metier au serieux), et de lire ses remarques sur le cahier de liaison. Et puis les devoirs faits en classes doivent etre mis dans un classeur que les parents peuvent consulter, ce qui permet de voir comment ton momes se debrouille, combien de fautes il fait aux dictees, quel exercice de math il n'a pas sur faire etc. C'est quand meme plus utile que juste "12/20" qui veut tout et rien dire. Lien vers le commentaire
jubal Posté 3 décembre 2014 Signaler Share Posté 3 décembre 2014 Pour toutes les choses que j'ai apprises dans ma vie j'ai du comprendre si je faisais ce qu'il fallait ou pas et si possible à quelle distance de la perfection je me trouvais. (Je suis très "close enough") Et tu n'avais pas besoin de notes pour ca. Pas besoin de notes pour savoir si tu sais faire une division a virgule, tu essayes d'en faire 3-4 et tu vois bien. Le prof est aussi la pour te dire que tes divisions sont fausses, et que tu dois encore bosser la dessus. Un 16/20 a un devoir avec plusieurs exercices ne t'aide pas vraiment, voir pire il t'encourage a ne pas progresser: "J'ai 16/20 ca suffit, pas besoin de bosser sur ces divisions a virgules auxquelles j'ai rien compris". Des evaluations basees sur des competences a aquerir me semble plus logiques et plus parlantes, et surtout plus utiles pour savoir sur quoi bosser. Apres l'interet des notes c'est le cote recompense, la fierte d'avoir des bonnes notes, et surtout d'avoir des meilleurs notes que les autres. Donc c'est pas a exclure non plus, faire de temps en temps des competitions dans une classe ca peut etre motivant pour les meilleurs. Lien vers le commentaire
Mathieu_D Posté 3 décembre 2014 Signaler Share Posté 3 décembre 2014 Oui l'émulation est un facteur important d'amélioration de soi, en général. Après je ne pense pas non plus que la course au top ranking soit pertinente chez les plus jeunes. 'faut voir. Tout est une question d'âge. Après, l'avantage des notes pour l'enseignant c'est que c'est une manière performante d'évaluer et de transmettre l'information sur l'évaluation d'un grand nombre d'élèves. Je ne pense pas effectivement que la notation académique ait du sens pour un précepteur. Lien vers le commentaire
jubal Posté 3 décembre 2014 Signaler Share Posté 3 décembre 2014 Oui l'émulation est un facteur important d'amélioration de soi, en général. Quand tu es dans les meilleurs oui. Quand tu es dans les plus mauvais c'est souvent l'inverse car ca te demotive, en fonction de ton caractere. Mais le caractere ca se forge aussi, un article que j'ai trouve interessant la dessus: https://www.khanacademy.org/about/blog/post/95208400815/the-learning-myth-why-ill-never-tell-my-son-hes Lien vers le commentaire
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