Écologie, développement Duracell & topinambours

[NoName]

Pour ce qui est des sous-terrains dans le pacifique, la réalité c'est que les sites de tests étant protegés par l'armée, c'est les recifs de coraux les moins abimés de la planète parce qu'ils ne sont pas pillés, mais c'est une externalité positive de la présence d'installations sensibles,

 

Tiens c'est marrant ça. T'as des sources ?

[ModernGuy]

Pour une fois je suis bien obligé d'abonder dans le sens de Fabrice pour dire qu'il s'agit de particules rejetées en haute atmosphère lors des essais nucléaires au sol, c'est un truc bien connu en géochimie. Ca se répand à peu près également sur toute la surface de la planète. Un vrai truc communiste.

 

 

Pardon, j'avais cru qu'il parlait d'essais en haute atmosphère (on fait péter une bombe à 38000 m pour voir ce que ça fait). 

[Cugieran]

Pardon, j'avais cru qu'il parlait d'essais en haute atmosphère (on fait péter une bombe à 38000 m pour voir ce que ça fait). 

 

Hihi je sais pas si c'est à ça qu'il pensait mais hihi, ça doit être cool ouais. Mais niveau retombées c'est l'anarchie.

 

ok je sors

[neuneu2k]

Par essai atmosphérique, je pensais "haute atmosphère", enfin, pas les essais où des particules de sol sont mêlées aux résidus de la bombe, et les font retomber très vite.

Si tu veux bien, je reposes la question avec cette précision. En faisant l'hypothèse qu'il n'y a pas d'effet sur les avions ou satellites.

 

En faisant l'hypothèse qu'il n'y a pas de "points chauds", et pas d'effet EMP, je ne vois en effet pas de probleme significatif à faire un essai de temps en temps, maintenant, si ça deviens un sport national et que tout le monde et son voisin fait peter des nukes dans la haute atmosphere, je ne dit pas qu'il ne faudrait pas limiter la quantité totale (un marché des droits à faire des essais ?)

[FabriceM]

Il n'y a jamais eu d'essai nucléaire en "haute amosphère", que je sache. 

 

A hiroshima par exemple, la bombe n'a pas touché le sol. Elle a explosé à 580 mètres d'altitude. Et les retombées radioactives ont été très limitées. Les gens morts de la radioactivités sont morts par irradiation aux rayons gamma directement générés lors de l'explosion.

 

Pas comme à bikini botom, où la bombe était sur un genre d’échafaudage de 7 mètres de haut et où les restes de la bombe ont été mêlés directement au sol, et sont retombés localement.

 

Sinon, il y a toute une liste d'essais à plusieurs dizaines de kilomètres d'altitude : http://en.wikipedia.org/wiki/High-altitude_nuclear_explosion

[neuneu2k]

Je suis un grand défenseur de l'énergie nucléaire et de l'usage civil d'explosions nucléaire, mais l'honneteté me pousse à préciser que meme en haute altitude, l'inégale répartition des forces durant l'explosion fait qu'une partie des déchets est particulaire et non gazeux, ce qui fait qu'il peut tout à fait y avoir des particules qui retombent et créent un point "chaud" ou localement la dose est dangereuse.

 

Pour éviter ça, il faudrait utiliser nettement moins de métal dans les armes atomiques (les éléments legers n'ont pas tendence à créer des isotopes chiants et se vaporisent mieux) et utiliser un premier étage qui ne soit pas composé de plutonium.

 

Une bombe "propre" ça n'existe malheureusement pas encore pour l'utilisation atmospherique, donc a moins de l'utiliser pour sauver des gens, le calcul bénéfice/risque est toujours mauvais.

 

 

[FabriceM]

En faisant l'hypothèse qu'il n'y a pas de "points chauds", et pas d'effet EMP, je ne vois en effet pas de probleme significatif à faire un essai de temps en temps, maintenant, si ça deviens un sport national et que tout le monde et son voisin fait peter des nukes dans la haute atmosphere, je ne dit pas qu'il ne faudrait pas limiter la quantité totale (un marché des droits à faire des essais ?)

 

Ok. Parce que pour moi, et pour pas mal de monde je pense, pulvériser du plutonium (entre autres)  dans l'atmosphère, c'est juste inacceptable.

Même une fois, même un peu, étant donné que le plutonium n'est pas un élément commun du vivant (genre carbone, fer), ni même un oligo-élément (genre mobyldène, arsenic) et n'a que des effets négatifs sur la vie humaine et sur la vie en général.

Ok, il y a moyen que ça se perde dans le bruit de fond, mais osef. Si je te pique 1 centime sur ton compte en banque, c'est négligeable, mais tu vas faire la gueule. Pour le principe.

[neuneu2k]

Ok. Parce que pour moi, et pour pas mal de monde je pense, pulvériser du plutonium (entre autres)  dans l'atmosphère, c'est juste inacceptable.

Même une fois, même un peu, étant donné que le plutonium n'est pas un élément commun du vivant (genre carbone, fer), ni même un oligo-élément (genre mobyldène, arsenic) et n'a que des effets négatifs sur la vie humaine et sur la vie en général.

Ok, il y a moyen que ça se perde dans le bruit de fond, mais osef. Si je te pique 1 centime sur ton compte en banque, c'est négligeable, mais tu vas faire la gueule. Pour le principe.

 

C'est parce que c'est un élément "magique" ?

 

Si c'est en dessous du bruit de fond, ça n'a aucun effet, si ça n'a aucun effet, ça ne regarde personne, c'est pourtant pas si compliqué.

 

Edit: ça ne serait pas plus productif de s'interesser aux vrais pollutions, celles qui tuent des gens parce que les doses ne sont pas du tout diluées que de se prendre le chou avec des traces infinitésimales de plutonium ou meme de strontium ?

 

[Philiber Té]

Ok. Parce que pour moi, et pour pas mal de monde je pense, pulvériser du plutonium (entre autres)  dans l'atmosphère, c'est juste inacceptable.

Même une fois, même un peu, étant donné que le plutonium n'est pas un élément commun du vivant (genre carbone, fer), ni même un oligo-élément (genre mobyldène, arsenic) et n'a que des effets négatifs sur la vie humaine et sur la vie en général.

Ok, il y a moyen que ça se perde dans le bruit de fond, mais osef. Si je te pique 1 centime sur ton compte en banque, c'est négligeable, mais tu vas faire la gueule. Pour le principe.

 

Quid des satellites avec une pile atomique lorsque le lancement rate ? :-°

[Cugieran]

A hiroshima par exemple, la bombe n'a pas touché le sol. Elle a explosé à 580 mètres d'altitude. Et les retombées radioactives ont été très limitées. Les gens morts de la radioactivités sont morts par irradiation aux rayons gamma directement générés lors de l'explosion.

 

Pas comme à bikini botom, où la bombe était sur un genre d’échafaudage de 7 mètres de haut et où les restes de la bombe ont été mêlés directement au sol, et sont retombés localement.

 

Sinon, il y a toute une liste d'essais à plusieurs dizaines de kilomètres d'altitude : http://en.wikipedia.org/wiki/High-altitude_nuclear_explosion

 

580 mètres c'est un peu haut mais ça doit surtout pas péter au sol sinon ça fait surtout un trou et c'est pas super efficace. Par contre j'ignorais pour la haute atmosphère.

[Cugieran]

Edit: ça ne serait pas plus productif de s'interesser aux vrais pollutions, celles qui tuent des gens parce que les doses ne sont pas du tout diluées que de se prendre le chou avec des traces infinitésimales de plutonium ou meme de strontium ?

 

Oui. Parce que bon, le gros des essais nucléaires est derrière nous quand même et il s'est pas passé grand chose de plus jusque là au niveau mondial... comme tu disais, pas de conséquence, pas de coupable, pas de sanction.

[the_student]

et n'a que des effets négatifs sur la vie humaine et sur la vie en général.

 

Faux, ça éffraie les communistes

[ModernGuy]

A hiroshima par exemple, la bombe n'a pas touché le sol. Elle a explosé à 580 mètres d'altitude. Et les retombées radioactives ont été très limitées. Les gens morts de la radioactivités sont morts par irradiation aux rayons gamma directement générés lors de l'explosion.

Pas comme à bikini botom, où la bombe était sur un genre d’échafaudage de 7 mètres de haut et où les restes de la bombe ont été mêlés directement au sol, et sont retombés localement.

Sinon, il y a toute une liste d'essais à plusieurs dizaines de kilomètres d'altitude : http://en.wikipedia.org/wiki/High-altitude_nuclear_explosion

J'avoue que j'ignorais totalement l'existence de ces essais en haute altitude.

Mais sinon quels sont les termes du débat exactement? Parce que je t'avoue franchement qu'il y a quelque chose qui m'a toujours interrogé avec la rhétorique anti nuke (même lorsque j'étais anti nuke militaire moi même): on parle bien d'armes nucléaires non ?

Une arme, à priori, c'est fait pour détruire.

Je conçoit qu'on puisse être "contre les armes", même si fondamentalement ca ne veut pas dire grand chose, mais dans ce cas pas besoin de développer un argumentaire particulier contre les armes nucléaires.

Si le but est de dénoncer les effets néfastes d'une arme sur la santé, on touche au combke du truisme.

[FabriceM]

Neuneu2k :

 

Un élément qui n'a aucun effet positif (biologiquement parlant) connu à quelque dose que ce soit, et des effets négatifs avérés, pour moi, il est qualitativement, et non quantitativement un polluant.

 

Et en éclabousser ses voisins sans vergogne quand c'est dilué ... ouais, bof. Je n'irais pas me battre pour interdire des émissions négligeables mais moralement, ça me chiffonne quand même. Mais oublions ça, mettons que ce soit de la moraline personnelle à deux balles.

[FabriceM]

[..]

 

On parlait de pollution, de comment on peut la définir.

Pour sortir de l'abstraction, j'ai voulu ramener un exemple concret.

Pour moi, le plutonium, c'est qualitativement une saloperie. Pour Neuneu2k, la quantité intervient fondamentalement pour parler de pollution, et si on est capable de diluer instantanément 50 tonnes de plutonium dans les océans, c'est pas une pollution.

Je n'ai ramené les essais nucléaires (haute) atmosphérique à table que parce que c'est ce qui se rapprochait le plus, dans mon esprit, d'une dilution instantanée de plutonium. Et je voulais voir ce que Neu2k pensait par rapport à cette situation réelle.

 

Et il dit : théoriquement, no problemo. En vrai, il peut y avoir des difficultés parce qu'on est pas sur sur que la répartition soit homogène et en dessous du bruit de fond.

Ma position c'est : théoriquement, problemo, parce qu'on parle d'une saloperie qualitative, et pas d'une saloperie quantitative.

[Nick de Cusa]

N'imp. Le poison c'est la dose.

[neuneu2k]

Quelle est la proprieté du plutonium qui lui donne le pouvoir magique d'etre un "mauvais" élément, ça m'interesse.

 

Quand au fait qu'il n'a pas de proprietés positive, c'est évidemment faux, il a une valeur immense, si on pouvait ne pas en rejeter du tout, on le ferait POUR LE GARDER !

 

[Mathieu_D]

Personne pour parler de la tsar bomba ?

[ModernGuy]

Je crois que les deux camps pourraient admettre que le plutonium fait partie des "cas particuliers".

Nick: la dose fait le poison oui mais dans le cas du plutonium sous forle d aérosol la dose mortelle est absolument infime.

FabriceM: peut être que le cas des substances très très très dangereuses certains problèmes se posent, mais ces cas particuliers ne justifient pas une posture coercitive générale sur l'environnement

[neuneu2k]

Je crois que les deux camps pourraient admettre que le plutonium fait partie des "cas particuliers".

 

Pourquoi ?

 

C'est un poison mortel au dessus d'une certaine dose, en dessous de cette dose, c'est un contributeur de micromort, et en dessous du micromort, c'est completement neutre quelle que soit ta définition qui ne fasse pas appel à un "evil bit" dans l'élément lui meme.

 

C'est parfaitement comparable à d'autres éléments. (et pour ceux qui font encore semblant qu'il y a une distinction naturel/artificiel, le plutonium naturel existe, et a éxisté en quantités très respectables sur terre bien avant que l'humain n'en fabrique).

 

 

[ModernGuy]

Oui mais il en a disparu depuis longtemps. Je me fous complètement que ce soit artificiel ou naturel. Je pense qu'on est dans un cas ou on ne peut se contenter de la posture liberale classique sa s une réflexion un peu plus poussée. Je n'ai rien préjugé sur le résultat de cette réflexion.

Il se trouve juste que sur un plan très concret un accident de manipulation d'un quantité même relativement faible de plutonium pourrait conduire à un désastre humain et environnemental majeur susceptible -on peut au moins en discuter- de mettre à mal le système "libéral" de compensation par un systeme d'assurances.

Ca ne justifie pas de mesures coercitives étatiques pour autant, mais j'avoue que la réponse ce type de questions n'est pas évidente et mérite réflexion.

[Tramp]

Je crois que le droit nous donne déjà quelques solutions pour caractériser un dommage.

[Nihiliste frustré]

C'est comme la javel, aucune forme de vie ni résiste, ce produit est méchant. Méchante javel, va t'en !

Et on ne peut pas trouver d'utilité à un produit si personne ou seuls quelques fonctionnaires peuvent expérimenter avec. Si les humains avaient tous pensé comme Fabrice par le passé, nous en serrions encore à bouffer des racines.

[neuneu2k]

Il se trouve juste que sur un plan très concret un accident de manipulation d'un quantité même relativement faible de plutonium pourrait conduire à un désastre humain et environnemental majeur susceptible -on peut au moins en discuter- de mettre à mal le système "libéral" de compensation par un systeme d'assurances.

 

Majeur c'est vite dit, pas plus que de manipuler d'autres substances dangereuses qu'on manipule tous les jours sur des sites industriels sensibles, ça justifie de prendre des précautions, mais franchement, entre une petite (nettement sous critique) quantité de plutonium métal massif et un bidon de CIF3 (trifluorure de chlore), je prefere nettement avoir le plutonium, c'est plus facile et moins dangereux à manipuler.

[neuneu2k]

Ca ne justifie pas de mesures coercitives étatiques pour autant, mais j'avoue que la réponse ce type de questions n'est pas évidente et mérite réflexion.

Et la réponse existe, il faut calculer l'exposition en micromorts et dédommager en proportion, ce qui est bien plus simple avec des matériaux radioactifs qu'avec des produits à action chimique, or le prix du micromort à été évalué a plusieurs reprises, et les gens ne donnent pas une si grande valeur que ça au risque augmenté d'avoir le cancer (ça se voit trivialement dans le comportement quotidien).

Du point de vue de l'assurence, le cout du risque est évaluable, et il est lié à la population environnante, il est donc rationnel économiquement (aka: completement pas rentable de faire autrement) de coller les grandes usines dans des déserts si le cout du risque est évalué correctement, et de faire en sorte le plus possible d'éviter la concentration du risque (mieux vaut plein de petites usines q'une grosse, moins de risque systémique, plus facile à assurer, moins dangereux pour l'assurence).

[Cugieran]

Personne pour parler de la tsar bomba ?

 

Ouais, elle était vraiment tellement cool qu'ils ont flippé et décidé d'arrêter de fabriquer des trucs comme ça!

[NoName]

Oui mais il en a disparu depuis longtemps. Je me fous complètement que ce soit artificiel ou naturel. Je pense qu'on est dans un cas ou on ne peut se contenter de la posture liberale classique sa s une réflexion un peu plus poussée. Je n'ai rien préjugé sur le résultat de cette réflexion.

Il se trouve juste que sur un plan très concret un accident de manipulation d'un quantité même relativement faible de plutonium pourrait conduire à un désastre humain et environnemental majeur susceptible -on peut au moins en discuter- de mettre à mal le système "libéral" de compensation par un systeme d'assurances.

Ca ne justifie pas de mesures coercitives étatiques pour autant, mais j'avoue que la réponse ce type de questions n'est pas évidente et mérite réflexion.

 

Sauf qu'on parle de plutonium. Suffit de voir l'hystérie des anti nukes pour comprendre pourquoi une erreur serait très très très peu susceptible d'arriver et que TOUT serait fait pour régler ça le plus vite possible, dédommager tout le oden et guillotiner les coupables.

Près de chez moi, y'a une usine qui fait de l'éthanol. Dans ses cuves, y'a des millions de litres d'éthanol. Si ça pète, ça devrait tout raser sur plusieurs kilomètres à la ronde. Je met mes deux mains à couper que les mesures de sécurité intérieures et extérieures y sont dix fois moins contraignantes que la centrale de Nogent qui n'est qu'à quelques dizaines de kilomètres pourtant, avec des tours de refroidissement bunker et une permanence de l'armée sur place.

[the_student]

L'éthanol ça explose pas ça brule.

[Philiber Té]

En parlant de radioactivité, même si c'est H.S., ça m'a fait penser à cette histoire :
http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20070515.OBS7309/cancer-du-poumon-le-radon-cause-de-5-a-12-des-deces.html

[NoName]

L'éthanol ça explose pas ça brule.

 

T'imagines deux millions de litre d'éthanol dans un silo. A ton avis si ça prends feu il va pas y avoir une légère déflagration ?