Baptême, catéchisme et autres bondieuseries

[Tramp]

Je ne trouve pas les protestantismes très séduisants. Surement leur côté marxiste.

[Calembredaine]

Concernant le catholicisme, pour les athées qui cherchent à comprendre et à se documenter, ce sont les évangiles (c'est à dire le "nouveau testament") qu'il faut lire.

L'ancien testament bloquera votre esprit et le rendra hermétique à jamais.

 

En effet, le nouveau testament est beaucoup plus proche de l'individu et de la doctrine chrétienne. Il est cohérent et il est difficile de le mettre en défaut ou de pointer des contradictions.

L'ancien testament est incohérent: comment concilier Dieu d'amour et du pardon avec le Dieu vengeur et destructeur décrit dans l'ouvrage? À mon sens, l'ancien testament est une transition entre les religions polythéistes et le monothéisme.

[Mathieu_D]

Mais il y a plus d'histoires "magiques" dans l'ancien.

[Johnathan R. Razorback]

En effet, le nouveau testament est beaucoup plus proche de l'individu et de la doctrine chrétienne. Il est cohérent et il est difficile de le mettre en défaut ou de pointer des contradictions.

 

Le fait que Jésus n'est pas la même généalogie d'un évangile à l'autre ?

 

[Marlenus]

c le Dieu vengeur et destructeur décrit dans l'ouvrage? 

Orgueilleux aussi.

 

Ses petites guéguerre avec Satan sur le mode: "On va faire un concours en s'amusant avec les humains pour voir qui a raison", par exemple dans le livre de Job, euh comment dire, bof.

 

I

[PABerryer]

Avant la querelle du grand architecte, les FM devaient être croyant (minimum déïste), après non.

 

Ensuite, le problème est que les FM s'ils acceptent les croyants, ont largement fait de la lutte contre l'église catholique leur fond de commerce, aussi être FM et catholique ça peut faire un peu désordre même si c'est pas impossible. 

 

En France oui, les loges français ont été "excommuniée" par les obédiences anglo-saxonnes lorsqu'elles ont renoncé à la croyance en le grand architecte.

 

Concernant le catholicisme, pour les athées qui cherchent à comprendre et à se documenter, ce sont les évangiles (c'est à dire le "nouveau testament") qu'il faut lire.

L'ancien testament bloquera votre esprit et le rendra hermétique à jamais.

 

En effet, le nouveau testament est beaucoup plus proche de l'individu et de la doctrine chrétienne. Il est cohérent et il est difficile de le mettre en défaut ou de pointer des contradictions.

L'ancien testament est incohérent: comment concilier Dieu d'amour et du pardon avec le Dieu vengeur et destructeur décrit dans l'ouvrage? À mon sens, l'ancien testament est une transition entre les religions polythéistes et le monothéisme.

 

 

L'Ancien Testament est le récit d'un peuple qui découvre le Dieu Unique, comme c'est un peuple à la tête dure (c'est Dieu lui-même qui le dit) la relation est parfois difficile

 

Le Nouveau Testament n'efface pas l'Ancien, le Nouveau est l'accomplissement de la promesse faite à israël de conclure une nouvelle Alliance qui rachèterait les péchés de l'Humanité. Jésus n'est pas venu pour détruire la Loi, mais pour l'accomplir.

[neuneu2k]

Explique dans ce cas, comment veux-tu faire si un jour un membre exige par un tribunal la suppression de ses données personnelles et que vous ne voulez pas le faire ?

 

Je lui réponds qu'il à le droit absolu de demander la mise à jour des informations fausses le concernant, et la suppression des informations "illégales" en france (race, religion, affiliation politique ou syndicale, orientation sexuelle), mais que pour le reste, il peut aller se faire voir chez les grecs, parce que la loi, je la connais, que la déclaration CNIL de libéraux.org est conforme, et que contrairement à un blog mineur hébergé chez un tiers qui s'en tape, on ne peut pas envoyer un courrier illégal et menacant à mon hébergeur pour faire pression.

 

Et si il va voir un tribunal, on lui riera au nez si il n'a pas d'abord demandé via les formes normales et demandé conseil à la CNIL.

 

Ensuite, je peux aussi trivialement lui streisand la tronche comme c'est pas permi, tout en restant totalement dans la légalité.

 

Je n'ai que mépris pour la loi, et non pas seulement la loi française, mais le concept meme de législation comme émanation souveraine, ça ne m'empeche pas de savoir m'en servir comme arme de destruction massive.

 

Autre chose ?

 

 

[Gilles]

Je lui réponds qu'il à le droit absolu de demander la mise à jour des informations fausses le concernant, et la suppression des informations "illégales" en france (race, religion, affiliation politique ou syndicale, orientation sexuelle),

 

Donc toutes ces postures pour finalement reconnaître que tu es effectivement comme tout le monde (Eglise comprise) obligé de respecter la loi, mais que comme tu la méprises, tu l'utiliseras pour faire chier ceux qui voudraient t'emmerder avec...

[neuneu2k]

Donc toutes ces postures pour finalement reconnaître que tu es effectivement comme tout le monde (Eglise comprise) obligé de respecter la loi, mais que comme tu la méprises, tu l'utiliseras pour faire chier ceux qui voudraient t'emmerder avec...

 

Bullshit, je ne suis pas "obligé" de respecter la loi, je prends en compte la force de l'ennemi et je choisis mes combats, mais je n'obéit en aucun cas à la loi, mais uniquement aux mecs avec des flingues.

 

Et c'est pas la loi qui oblige, c'est les flingues.

 

Par ailleurs, tu a parfaitement démontré que non seulement tu prétends la loi comme supérieure aux hommes, mais que tu ne la connais pas en plus en choissant à répétition des situations ou tu te ferait rembarrer par la justice,remarque, quitte à remplacer Dieu par un bout de papier, autant que ses voies soient impénétrables

[Gilles]

Et c'est pas la loi qui oblige, c'est les flingues.

Bah oui, le principe de la loi, généralement, c'est bien que si tu la respectes pas, t'as un mec avec un flingue qui vient te dire bonjour.

 

 

Par ailleurs, tu a parfaitement démontré que non seulement tu prétends la loi comme supérieure aux hommes,

 

 

ça c'est ton interprétation, venant du simple et trivial fait que t'es bien obligé de respecter la loi. Parce que ouais, quand y'a une loi, ben le principe c'est que tout le monde doit la respecter, sinon la Justice (et les flingues) vient te passer le bonjour. Tu t'enflammes un peu, non ?

 

 mais que tu ne la connais pas en plus en choissant à répétition des situations ou tu te ferait rembarrer par la justice,remarque, quitte à remplacer Dieu par un bout de papier, autant que ses voies soient impénétrables 

 

 

Et moi j'ai un peu l'impression que tu te donnes une position de fierté ("c'est pas moi qui suis obligé de respecter la loi, je choisis juste mes ennemis - rambo-style") pour compenser l'énervement de devoir obéir à des lois parfois/souvent idiotes, pour le coup.

[neuneu2k]

Non, c'est purement logique, la loi n'a strictement aucun pouvoir, pas le moindre, je ne suis pas obligé du tout de respecter la loi, si je ne respecte pas la loi, le bout de papier n'est non seulement pas capable de m'en empecher, mais il n'est meme pas au courent, je suis obligé de ne pas m'attirer des ennuis des gens avec les flingues, et ça, c'est dépendent de plein de trucs qui n'ont aucun rapport avec le bout de papier, ça a un rapport avec ce que les gens avec des flingues et les gens gens avec des chapeaux et des robes trouvent important ou non.

 

Je n'ai jamais vu une loi (au sens législatif) obliger à quoi que ce soit ,c'est très mal nommé de fait et volontairement, la loi de la gravité oblige, on n'y échappe pas, elle n'a besoin de personne, la législation n'oblige jamais à rien, rien n'arrive spontanément quand on viole une loi, et le simple fait qu'on puisse les violer montre bien leur absence total d'effet sur la réalité, des gens avec des robes et des gens avec des flingues ont du pouvoir, et s'en servent, ou non, selon leur bon vouloir, indépendemment du fait qu'une loi législative ait été violée ou non d'ailleurs, c'est dépendent du fait qu'ils en soient convaincus et n'a aucun rapport avec le fait que la loi ai, ou non, été violée.

 

Il n'y a donc aucun lien de causalité entre la loi et la menace du flingue et , c'est un lien purement mythologique.

 

[Gilles]

Oui, enfin tu chipotes, là. Evidemment que c'est pas la loi elle-même écrite sur un bout de papier qui oblige les gens à quoique ce soit, mais c'est son application réalisée par les forces de l'ordre qui font cette obligation. Si demain je créée un forum de partage de films je vais finir en taule, parce que la haut des types ont écrit sur un bout de papier que c'est illégal, et parce que les types avec des flingues appliquent ce qui est écrit sur ce bout de papier.

 

Je rappelle juste que l'origine de toute cette discussion, c'était tes propos initiaux sur "l'Eglise est au-dessus des lois", ce à quoi j'ai réagi en disant que non, tout le monde est imposé par la loi (ou son application, si tu veux). Il n'y avait aucun besoin de chercher à interpréter plus loin que ce que j'ai écrit - en particulier, il n'y a aucun jugement de valeur de ma part, je raisonne de manière purement logique. On pourrait être en dictature que ce serait pareil, il serait alors à la fois moralement bon et factuellement illégal/dangereux de transgresser la loi.

[neuneu2k]

Tout le monde est au dessus des lois, tout le monde, je le répète, parce que c'est fondamental, la croyance dans le pouvoir de la loi et pire, ce qui l'accompagne souvent, le légalisme, sont des mythes non fondés qui cachent la réalité, la loi n'oblige à rien du tout, les gens sont libres de la violer, il n'y à aucune obligation éthique ou morale à respecter la loi, et la seule raison de la respecter, c'est si il se trouve qu'elle ne va pas à l'encontre de sa propre volonté (guidée bien entendu par la morale) ou que sa violation à un risque significatif de déclancher l'intervention des sus-cités types avec des flingues.

 

Or la réalité, c'est que non, quand on viole la loi, les types avec les flingues en général, ils n'interviennent pas du tout, que ça soit parce que personne ne va leur raconter ce qui s'est passé, parce qu'ils ont autre chose à foutre, parce qu'ils ont les foies (eux aussi ils ont peur, et pas forcément moins que les gens qui violent la loi , ça ne signifie pas que le parrain qui les fait flipper est "au dessus" d'eux, pas plus que la loi n'est "au dessus" des hommes), non seulement l'état n'est rien d'autre q'une organisation criminelle qui à réussi, mais en plus, il est une très mauvaise organisation criminelle, n'ayant plus ni l'ascendence morale qui crée le respect naturel, ni les moyens réels d'imposer par la force sa volonté, il à crée une divinité artificielle et une mythologie qui va autour qu'est la législation, et convaincu des tas de gens qu'il y à des bouts de papier qui sont réellement "au dessus" de l'homme et des organisations naturelles qu'il crée.

 

Je suis désolé, mais les juifs étaient bien "au dessus" des lois nazies, infiniement au dessus, et c'est le cas de tout homme libre et de toute organisation libre d'hommes libres, je suis au dessus des lois, c'est d'une rare évidence et la réalité le montre tous les jours, toi aussi tu est au dessus des lois, tout le monde, memes les esclaves et les prisonniers sont de facto au dessus des lois, c'est les chaines qui restreignent partiellement leur liberté, jamais les lois, de temps en temps, l'état fait un "exemple" pour prétendre qu'il est fort alors qu'il est faible, mais c'est bien des hommes qui font un exemple, et qu'ils invoquent la loi est un détail franchement négligable, si la loi ne leur conviens pas, ils la changent ou changent son interpretation avant de faire l'exemple de toute façon (ça s'est vu avec l'apologie du terrorisme, ça s'est vu avec l'affaire dieudonné, en fait ça se voit à chaque fois que la politique et la justice se rencontrent sur un point, les lois sont par définition sous le controle de ceux qui les écrivent, pas de ceux qui les appliquent).

 

Il n'empeche que la connaissance de la loi est un outil utile pour mettre des batons dans les roues des ennemis, mais je connais bien les bactéries aussi, elles aussi sont dangereuses (et directement en plus, elles n'ont pas besoin d'un groupe de types armés), mais le fait qu'elles soient dangereuses ne permet pas de dire que "nul n'est au dessus des bactéries", ça serait une proposition ridicule.

 

"Nul n'est au dessus des loi" c'est tellement factuellement faux, et confirmé comme tel par le quotidien que c'est risible, d'autant plus risible quand on parle d'une institution aussi résistante que l'église qui justement démontre par l'exemple à quel point les lois ne sont que peu de choses.

 

Ca t'est tombé dessus, contrairement aux apparence, non pas parce que tu parlait de l'église, ou du bapteme, mais pour deux raisons:

 

1: C'est que la proposition "nul n'est au dessus des lois" est hallucinante sur un forum libéral quand on parle des lois issues du procéssus législatif (et il ne s'agit pas d'une lubie d'anarcap, un fondement majeur du libéralisme politique meme le plus soft est la séparation des pouvoirs et l'indépendence de la justice, or le processus législatif est en opposition frontale et claire avec ce principe).

2: Tu n'a pas eu de chance, il se trouve que le droit de l'information, je l'ai lu en long en large et en travers.

 

PS: j'ai bien entendu, par charité, pris tes menaces envers l'association pour un simple argument réthorique, si ce n'est pas le cas, prière de le signaler ASAP que je prépare tous les outils à ma disposition pour répondre à une agression, qu'elle soit "légale" ou non ne change strictement rien à la quantité de précautions à prendre, ça change un petit peu leur nature uniquement.

 

 

[Gilles]

Je pense que le problème est que tu prends la chose d'un point de vue moral, alors que je t'ai bien dit que je la prenais d'un point de vue factuel.

 

Pour reprendre ton exemple des Juifs, il est évident que moralement leur condition d'individus était bien au-dessus des lois nazies. Par contre, factuellement, la loi et son application en ont emmené quelques millions dans les camps. Ils étaient donc plus faibles que la loi. Du coup, même si je vois bien où tu veux en venir, je pense qu'on parle de deux choses distinctes, et que tu me prêtes des intentions que je n'ai pas exprimées. En fond, il y a également simplement l'égalité devant la loi et le Droit, qui est également un pré-requis pour une société libérale.

 

Bref, je pense qu'on peut effectivement arrêter là de se prendre le chou sur deux aspect différents d'une même chose.

(concernant mes ""menaces"" c'était évidemment une réponse à ta propre rhétorique sur l'utilisation de mes données)

[sans]

Ha non il prend les choses d'un point de vue très factuel, même si de ce que j'ai suivi ça n'était pas pertinent dans le contexte de la conversation, c'est du touitouinage de poupouille, mais c'en est un de qualité.

[Johnathan R. Razorback]

la proposition "nul n'est au dessus des lois" est hallucinante sur un forum libéral

 

En fait la formule ne signifie pas que la loi a une force contraignante intrinsèque ou que la législation peut plier la réalité à sa guise, mais que les individus sont égaux juridiquement, et que même les riches et les puissants doivent respecter la loi commune. C'est l'évocation (d'aucun diront l'incantation) d'un idéal égalitaire issu de la Révolution française, libéral en cela qu'il s'oppose aux privilèges légaux du système d'Ordres.

 

[neuneu2k]

En fait la formule ne signifie pas que la loi a une force contraignante intrinsèque ou que la législation peut plier la réalité à sa guise, mais que les individus sont égaux juridiquement, et que même les riches et les puissants doivent respecter la loi commune. C'est l'évocation (d'aucun diront l'incantation) d'un idéal égalitaire issu de la Révolution française, libéral en cela qu'il s'oppose aux privilèges légaux du système d'Ordres.

 

 

Si il s'agit d'une contrainte sur le législateur lui interdisant de faire des lois catégorielles, ce qui était bien un idéal libéral (jamais appliqué par ailleurs) c'est une chose, mais l'invocation "nul n'est au dessus des lois" ne va pas du tout dans ce sens, c'est bien une invocation qui place l'acte législatif dans un cadre de domination du commun, et qui par conséquent ne s'oppose pas aux privilèges, mais au contraire crée leur justification illimitée, "nul n'est au dessus des lois" c'est de fait la dictature du législateur, la réduction de l'homme libre à un simple "citoyen" n'ayant pour seule liberté la liberté politique de choisir son maitre absolu et illimité: le législateur.

 

L'égalité "devant la loi" ne peut etre, ne doit etre que ça, la neutralité catégorielle des lois, si elle est autre chose, on est déjà tombé dans la pente glissante et inévitable du totalitarisme (que faire pour équilibrer celui qui à un cerveau par rapport à celui qui à deux neurones, celui qui connais la loi et celui qui ne la connais pas, le riche et le pauvre, celui qui à une belle gueule d'innocent et celui qui à physiquement déjà l'air d'un coupable, etc...).

 

De façon plus large, prétendre qu'un groupe d'hommes, les législateurs, peuvent conjointement forcer des tiers à respecter leurs dictats, et ce quand les tiers en question sont les juges eux memes, est une violation fondamentale de la séparation des pouvoirs, elle aussi au coeur du libéralisme politique, je n'arrive meme pas à comprendre comment les libéraux historiques ont pu se laisser avoir par un piège aussi grossier que la contradiction fondamentale entre "la justice doit etre autonome et neutre" et "la justice doit faire appliquer la loi émise par l'assemblée, et n'est q'un outil au service de l'application de cette loi".

 

Et ce n'est pas un problème nouveau ni une revendication libérale moderne due à l'inflation législative, c'est au contraire une des sources historiques les plus anciennes du libéralisme que de dire que l'homme lui mème, en tant qu'homme, est au dessus des lois, Antigone est un texte plus libéral que tout ce que les auteurs des "lumières" ont jamais pu écrire.

 

 

[PABerryer]

J'aime beaucoup ce que tu écris neuneu2K mais je ne te rejoins pas sur l'analyse que tu fais d'Antigone. En effet, tu écrit comme si le concept de l'individu tel que nous le connaissons existait déjà à l'époque, ce dernier étant au-dessus des lois. Cependant, si la notion d'individu existait déjà elle n'avait encore rien connu du développement que nous lui avons donné. Ton analyse me parait prématurée.

 

Antigone n'invoque pas les droits de l'individus contre les lois de la Citée, elle invoque les impératifs religieux (donner une sépulture aux morts). Pour moi cette pièce met en scène le débat qui existait à l'époque (et a perduré durant des siècles) sur la place de la loi positive par rapport à la loi naturelle au sens aristotélicien du terme. Aristote (et par la suite Saint Thomas) ne nient pas l'existence et l'importance de la loi positive, cependant cette dernière s'inscrit dans la loi naturelle. La loi positive vient explicité, dans le cadre spatio temporelle dans lequel elle nait, la loi naturelle. La loi positive doit participer de la recherche du Juste, non pas s'inscrire en faux.

 

Dans cette perspective Antigone veut montrer à Créon que sa loi est contraire à la Justice en empêchant de donner sépulture à un mort alors que c'est un acte juste en tant que tel que d'enterrer son frère selon les rites religieux prescrit. Cette pièce est plus un conflit sur le fait de savoir si la loi de Créon de refuser la sépulture est juste ou non et si elle est injuste alors elle peut être écartée.

[Lancelot]

C'est magique liborg, on commence avec des bondieuseries et on finit par des envolées anarcap.

[neuneu2k]

J'aime beaucoup ce que tu écris neuneu2K mais je ne te rejoins pas sur l'analyse que tu fais d'Antigone. En effet, tu écrit comme si le concept de l'individu tel que nous le connaissons existait déjà à l'époque, ce dernier étant au-dessus des lois. Cependant, si la notion d'individu existait déjà elle n'avait encore rien connu du développement que nous lui avons donné. Ton analyse me parait prématurée.

 

Antigone n'invoque pas les droits de l'individus contre les lois de la Citée, elle invoque les impératifs religieux (donner une sépulture aux morts). Pour moi cette pièce met en scène le débat qui existait à l'époque (et a perduré durant des siècles) sur la place de la loi positive par rapport à la loi naturelle au sens aristotélicien du terme. Aristote (et par la suite Saint Thomas) ne nient pas l'existence et l'importance de la loi positive, cependant cette dernière s'inscrit dans la loi naturelle. La loi positive vient explicité, dans le cadre spatio temporelle dans lequel elle nait, la loi naturelle. La loi positive doit participer de la recherche du Juste, non pas s'inscrire en faux.

 

Dans cette perspective Antigone veut montrer à Créon que sa loi est contraire à la Justice en empêchant de donner sépulture à un mort alors que c'est un acte juste en tant que tel que d'enterrer son frère selon les rites religieux prescrit. Cette pièce est plus un conflit sur le fait de savoir si la loi de Créon de refuser la sépulture est juste ou non et si elle est injuste alors elle peut être écartée.

 

J'entends bien qu'Antigone est avant tout une défense du Droit Naturel, mais en tant que telle, elle montre bien que l'individu, quand il doit violer la loi pour respecter le Droit Naturel, est bien au dessus des lois terrestres.

 

Il faut bien entendu, pour que cette raison naturelle soit reconnue "formellement" comme individuelle, la naissance du christianisme qui le premier définit clairement et universellement l'individu comme fin morale en soi (et évidemment, les prémisses existent chez les grecs, mais sont enfermés dans le concept fermé de Cité et n'atteignent pas de ce fait l'universalisme), et non la societé, mais ce n'est pas parce que le concept n'est pas exprimé chez les anciens grecs qu'il n'existe pas déjà (et d'ailleurs, c'est bien de chez eux qu'il arrive dans le christianisme en terme de transmission idéologique).

 

Antigone est particulièrement pertinant y compris dans une analyse moderne, et si on ne peut bien entendu pas savoir ce que pensais l'auteur, mon avis est qu'il avait une approche individualiste, le fait de prendre comme héro une femme, soumise non seulement à la loi, mais à la souveraineté familiale, donc de violer tous les codes normatifs en vigeur, n'est pas un accident, mais un choix, aller chercher justement un individu soumis par définition pour défendre sa violation ouverte de la loi souveraine est un acte politique majeur.

 

Antigone est de mon point de vue une des sources semi-mythologiques les plus cruxiales du libéralisme, voir la plus cruxiale,une source de la négation de la pertinance de la loi des hommes par des impératifs subjectifs,

 

Antigone ne demande pas l'avis de la Cité sur la bonne conduite à prendre quand son interprétation de la loi naturelle n'est pas celle du tyran, elle ne cherche pas à changer le tyran ou à le renverser pour le remplacer par un homme qui donne une meilleure loi, elle ne cherche pas à changer la loi des hommes car celle-ci n'est pas conforme au droit naturel et à la loi divine, elle ignore tout bonnement celle-ci, elle commet sciemment un crime politique sans rentrer dans le jeu politique, sans prétendre à autre chose qu'a commetre un acte moral, sans prétendre au moindre changement social ou juridique, elle est l'opposé exact de Socrate de ce point de vue, elle est à l'opposée parfaite de tout acte de construction politique.

 

D'ailleurs, si on cherche bien, on peut facilement trouver une autre figure historico-mythologique qui ignore tout bonnement la loi des hommes sans s'abaisser à la contester, qui la considère tout simplement comme insignifiante, et qui, par sa faculté à ignorer la loi, commet un acte anti-politique par excellence, et je parle bien entendu du Christ

 

Chercher à changer la loi des hommes pour la rendre conforme au droit naturel est fondamentalement une voie sans issue, la loi des hommes est faite par des hommes, elle est intrinsequement politique, et si on peut, pour éviter les conflits et vivre en societé civilement, faire appel à des tiers pour arbitrer des conflits, et que cet arbitrage à pour objectif la Justice, la loi, gravée et impersonnelle, ne peut jamais etre Justice, seule l'absence de loi permet la justice réelle, celle qui s'applique à chaque cas individuellement sans chercher à le simplifier pour rentrer dans le cadre ,forcément inhumain, d'une liste finie de droits et de devoirs.

 

Si la souveraineté peut avoir un sens, si la justice peut etre souveraine, elle cesse d'etre légitime à partir du moment mème ou il y à législation, ou la loi est loi, et donc placée par le souverain au dessus des hommes et des juges.

 

Dieu dit "tu ne tuera point", il ne dit pas "celui qui tuera un homme devra faire X années de prison et payer Y talents d'argent", les commandements ne sont pas des lois, c'est bien pour ça qu'ils peuvent etre source de Droit parce q'ils donnent un contexte moral commun aux hommes et aux juges, la loi est de l'anti-droit elle est source d'injustice par construction.

[Johnathan R. Razorback]

Antigone est de mon point de vue une des sources semi-mythologiques les plus cruxiales du libéralisme, voir la plus cruxiale,une source de la négation de la pertinance de la loi des hommes par des impératifs subjectifs,

 

Antigone ne demande pas l'avis de la Cité sur la bonne conduite à prendre quand son interprétation de la loi naturelle n'est pas celle du tyran, elle ne cherche pas à changer le tyran ou à le renverser pour le remplacer par un homme qui donne une meilleure loi, elle ne cherche pas à changer la loi des hommes car celle-ci n'est pas conforme au droit naturel et à la loi divine, elle ignore tout bonnement celle-ci, elle commet sciemment un crime politique sans rentrer dans le jeu politique, sans prétendre à autre chose qu'a commetre un acte moral, sans prétendre au moindre changement social ou juridique, elle est l'opposé exact de Socrate de ce point de vue, elle est à l'opposée parfaite de tout acte de construction politique.

 

Très intéressant. Même si je pense que l'histoire d'Antigone excède largement le cadre du libéralisme.

 

Par contre je ne vois pas en quoi Socrate cherche à produire un changement social ou juridique ?

 

Dans le genre défense de l'individu sacrifié par la communauté, le mythe d'Andromède est pas mal (cf: http://fr.wikipedia.org/wiki/Andromède_(mythologie)#Mythe).

[PABerryer]

J'entends bien qu'Antigone est avant tout une défense du Droit Naturel, mais en tant que telle, elle montre bien que l'individu, quand il doit violer la loi pour respecter le Droit Naturel, est bien au dessus des lois terrestres.

 

On peut faire une lecture moderne et individualiste d'Antigone mais il faut être conscient que ce n'est pas celle des Grecs. Les deux se rejoignent sur le fait que si la loi positive (terme plus juste que terrestre désolé mais le juriste en moi revient au galop) n'est pas conforme à la Justice elle doit être écartée.

 

 

Il faut bien entendu, pour que cette raison naturelle soit reconnue "formellement" comme individuelle, la naissance du christianisme qui le premier définit clairement et universellement l'individu comme fin morale en soi (et évidemment, les prémisses existent chez les grecs, mais sont enfermés dans le concept fermé de Cité et n'atteignent pas de ce fait l'universalisme), et non la societé, mais ce n'est pas parce que le concept n'est pas exprimé chez les anciens grecs qu'il n'existe pas déjà (et d'ailleurs, c'est bien de chez eux qu'il arrive dans le christianisme en terme de transmission idéologique).

 

Le dépassement du cadre de la Cité existe déjà chez les stoïciens (notion de cosmopolisme, soit la cité qui englobe l'ensemble des cités).

 

 

Antigone est particulièrement pertinant y compris dans une analyse moderne, et si on ne peut bien entendu pas savoir ce que pensais l'auteur, mon avis est qu'il avait une approche individualiste, le fait de prendre comme héro une femme, soumise non seulement à la loi, mais à la souveraineté familiale, donc de violer tous les codes normatifs en vigeur, n'est pas un accident, mais un choix, aller chercher justement un individu soumis par définition pour défendre sa violation ouverte de la loi souveraine est un acte politique majeur.

Antigone est de mon point de vue une des sources semi-mythologiques les plus cruxiales du libéralisme, voir la plus cruxiale,une source de la négation de la pertinance de la loi des hommes par des impératifs subjectifs,

 

Antigone ne demande pas l'avis de la Cité sur la bonne conduite à prendre quand son interprétation de la loi naturelle n'est pas celle du tyran, elle ne cherche pas à changer le tyran ou à le renverser pour le remplacer par un homme qui donne une meilleure loi, elle ne cherche pas à changer la loi des hommes car celle-ci n'est pas conforme au droit naturel et à la loi divine, elle ignore tout bonnement celle-ci, elle commet sciemment un crime politique sans rentrer dans le jeu politique, sans prétendre à autre chose qu'a commetre un acte moral, sans prétendre au moindre changement social ou juridique, elle est l'opposé exact de Socrate de ce point de vue, elle est à l'opposée parfaite de tout acte de construction politique.

 

D'ailleurs, si on cherche bien, on peut facilement trouver une autre figure historico-mythologique qui ignore tout bonnement la loi des hommes sans s'abaisser à la contester, qui la considère tout simplement comme insignifiante, et qui, par sa faculté à ignorer la loi, commet un acte anti-politique par excellence, et je parle bien entendu du Christ

 

 

Je suis navré mais je n'en fait pas la même analyse. Pour, en tant que juriste, la signification de ce mythe est qu'une loi positive ne répondant pas au but de Justice qui lui est assignée est un remède pire que le mal. Dans le mythe Antigone est murée vive et se pend. Son fiancé, le fils de Créon, vient la délivrer, la trouve morte et se suicide de désespoir. Les conséquences d'une mauvaise loi sont une négation de l'idée de Justice. Une mauvaise loi positive a de terribles conséquences.

 

Par contre l'opposition n'est pas Socrate mais Platon. Toute la méthodologie d'Aristote est basée sur l'observation de la Nature au sens cosmique du terme), alors que Platon imagine un système et cherche à le faire appliquer (il passera sa vie à cela d'ailleurs et ne connaîtra que des échecs). 

 

Sinon Créon n'est pas présenté comme un tyran dans le mythe, il obtient le pouvoir de manière régulière après que ses neveux se soient entretués. par contre il y a là une critique contre les gouvernements qui même légitimes produisent des lois positives qui ne participent pas de la recherche de la Justice. 

 

Quant au Christ là je crains que tu ne sois à la limite de hérésie Le Christ distingue bien les deux domaines (Rends à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu), mais il n'ignore pas les lois. Il n'a d'ailleurs pas été condamné pour avoir violé une loi (Pilate " je ne vois aucun motif pour condamner ce juste"). 

 

Chercher à changer la loi des hommes pour la rendre conforme au droit naturel est fondamentalement une voie sans issue, la loi des hommes est faite par des hommes, elle est intrinsequement politique, et si on peut, pour éviter les conflits et vivre en societé civilement, faire appel à des tiers pour arbitrer des conflits, et que cet arbitrage à pour objectif la Justice, la loi, gravée et impersonnelle, ne peut jamais etre Justice, seule l'absence de loi permet la justice réelle, celle qui s'applique à chaque cas individuellement sans chercher à le simplifier pour rentrer dans le cadre ,forcément inhumain, d'une liste finie de droits et de devoirs.

 

Si la souveraineté peut avoir un sens, si la justice peut etre souveraine, elle cesse d'etre légitime à partir du moment mème ou il y à législation, ou la loi est loi, et donc placée par le souverain au dessus des hommes et des juges.

 

Dieu dit "tu ne tuera point", il ne dit pas "celui qui tuera un homme devra faire X années de prison et payer Y talents d'argent", les commandements ne sont pas des lois, c'est bien pour ça qu'ils peuvent etre source de Droit parce q'ils donnent un contexte moral commun aux hommes et aux juges, la loi est de l'anti-droit elle est source d'injustice par construction.

 

Là je t'invite à lire l'ouvrage de Villey sur la formation de la pensée juridique, les chapitre sur Aristote et Saint Thomas d'Equin t'expliquerons cela bien mieux que moi. pour faire simple, dans la conception classique (Aristote et Saint Thomas), le Droit Naturel seul ne peut suffire à régler les conflit au sein de la Cité, la loi positive est nécessaire. Cependant cette loi n'a de valeur que pour le temps et les circonstances où elle est émise, elle peut donc évoluer ou être abrogée si elle ne remplit plus son office. De plus, elle participe du Droit Naturel, elle lui est soumis et participe de la recherche du juste, son objet est par essence limité.

 

Exemple de loi qui a eu cours mais qui est passé: les prescriptions juridiques de l'Ancien Testament. Saint Thomas explique bien qu'elles étaient adaptées au peuple juif en son temps, mais ne correspondent plus au besoin du peuple chrétien. Certes elles peuvent servir d'inspiration mais en aucun cas être appliquées telles quelles.

 

Sur le Décalogue, et là je me réfère à Saint Thomas, il résume un fond commun de moral propre à toute l'Humanité. Les grecs et les romains connaissaient le Décalogue. Se sont des impératifs moraux et net anti que tel participent du Droit Naturel, par contre il est admis que ce ne sont pas des lois positives en tant que tel, Saint Thomas a depuis longtemps réglé la question.

 

 

Sinon j'adore notre discussion, faudra un jour la faire de vive voix

[neuneu2k]

Je l'ai lu l'ouvrage de Villey, il passe un peu trop vite sur l'apport des riches traditions juridiques des tribus germaniques à mon gout, or ces traditions juridiques ont laissé leur marque forte, sinon dans les codes, du moins dans la notion de justice française (et occidentale en général), qui n'est pas réductible à la conception romaine mais y ajoute toute la composente pénale issue du droit du duc ou du roi, et non du droit du pater familias, c'est son biais romaniste, mais il est sinon excellent (ainsi que "Le Droit et les droits de l'homme" d'ailleurs).

 

Si bien entendu, la civilisation nécéssite un droit positive, ça n'implique en rien qu'elle ne nécéssite une Loi positive, et encore moins une législation (autrement dit un système de génération de nouvelles lois), le droit positif peut etre coutumier, ou basé sur une loi immuable et "sacrée" (la sharia par exemple), il faut bien entendu un droit positif pour regler les cas qui se présentent, mais rien n'impose et je dirait meme que tout éloigne logiquement de la volonté d'écrire une loi indépendemment de toute justice, dans l'abstrait et s'appliquant de façon égale à une infinité potentielle de cas tous par définition différents car impliquant des hommes.

 

Quand au Christ, il ne désobéit pas à la loi romaine, et en effet Pilate le considère clairement comme innocent, mais il se place clairement dans le mépris du senhedrin et de ses lois religieuses, il s'agit d'un cas par définition très particulier, pour ce qui est de mon propos initial, les martyrs sont un exemple bien plus pertinant, mais les martyrs n'existent que par Jésus, peu ou pas de martyrs individuels dans les religions pré-catholiques, la religion étant quasi-systématiquement liée à une structure sociale définie et jamais en opposition à celle-ci, le martyr quand il existait, était plus sous forme de massacre dans le cadre d'une guerre, que d'une execution dans un cadre "civilisé".

 

PS: je suis arrivé sur lib.org avec des compétences juridiques négatives, merci aux grands anciens de m'avoir ouvert les yeux a grands coups de tatanes dans la tronche dans la pure tradition liborgienne

 

PPS: je suis toujours à la limite de l'hérésie, c'est un petit jeu entre moi et la sainte église, mais je reste du coté hétérodoxe de la barrière sans jamais la franchir

[PABerryer]

Je l'ai lu l'ouvrage de Villey, il passe un peu trop vite sur l'apport des riches traditions juridiques des tribus germaniques à mon gout, or ces traditions juridiques ont laissé leur marque forte, sinon dans les codes, du moins dans la notion de justice française (et occidentale en général), qui n'est pas réductible à la conception romaine mais y ajoute toute la composente pénale issue du droit du duc ou du roi, et non du droit du pater familias, c'est son biais romaniste, mais il est sinon excellent (ainsi que "Le Droit et les droits de l'homme" d'ailleurs).

 

Je vois ce que tu veux dire, d'un autre côté l'ouvrage cité est la mise en forme de ses notes de cours et poly, et dans un cours tu fais des choix mais effectivement ce serait intéressant de regarder du côté des germains bien que je ne croient pas à la thèse que la liberté vient des germains comme cela était en vogue au XVIII°.

 

 

 

Si bien entendu, la civilisation nécéssite un droit positive, ça n'implique en rien qu'elle ne nécéssite une Loi positive, et encore moins une législation (autrement dit un système de génération de nouvelles lois), le droit positif peut etre coutumier, ou basé sur une loi immuable et "sacrée" (la sharia par exemple), il faut bien entendu un droit positif pour regler les cas qui se présentent, mais rien n'impose et je dirait meme que tout éloigne logiquement de la volonté d'écrire une loi indépendemment de toute justice, dans l'abstrait et s'appliquant de façon égale à une infinité potentielle de cas tous par définition différents car impliquant des hommes.

 

On est bien d'accord et c'est pourquoi je suis de plus en plus d'accord avec la conception classique du droit. Cela ne m'étonne pas ce dès le début de mes études de droit j'ai senti qu'il y avait une merde dans le système que l'on me présentait (le jour où j'ai eu une sale note pour avoir invoqué la DDHC de 1789 contre une loi positive et ce bien avant la réforme de 2008 )

 

 

Quand au Christ, il ne désobéit pas à la loi romaine, et en effet Pilate le considère clairement comme innocent, mais il se place clairement dans le mépris du senhedrin et de ses lois religieuses, il s'agit d'un cas par définition très particulier, pour ce qui est de mon propos initial, les martyrs sont un exemple bien plus pertinant, mais les martyrs n'existent que par Jésus, peu ou pas de martyrs individuels dans les religions pré-catholiques, la religion étant quasi-systématiquement liée à une structure sociale définie et jamais en opposition à celle-ci, le martyr quand il existait, était plus sous forme de massacre dans le cadre d'une guerre, que d'une execution dans un cadre "civilisé".

 

Il y a des persécutions qui ont déclenché des révoltes cf: le livre des Macchabés. 

 

 

 

PS: je suis arrivé sur lib.org avec des compétences juridiques négatives, merci aux grands anciens de m'avoir ouvert les yeux a grands coups de tatanes dans la tronche dans la pure tradition liborgienne 

 

Liborg as usual.

 

 

 

PPS: je suis toujours à la limite de l'hérésie, c'est un petit jeu entre moi et la sainte église, mais je reste du coté hétérodoxe de la barrière sans jamais la franchir 

 

Je vais prévenir le Saint Office

[Rincevent]

Il y a des persécutions qui ont déclenché des révoltes cf: le livre des Macchabés.

Et Bar Kochba, avec qui a s'est encore plus mal passé.

[Ventura]

D'un point de vue purement éducatif, je pense qu'il est bien meilleur pour les enfants d'avoir une mythologie catholique que d'avoir une "connaissance" catholique et que le contenu du cathéchisme tel qu'il est effectué n'est pas assez mythologique et trop dogmatique, le dogme n'a de sens que si il réponds à des interrogations, il n'a pas de valeur réellement "préventive" la ou le mythe à une valeur préventive majeure car il forme le subconscient, forme le modèle mental de l'homme bon.

 

Je me sais hétérodoxe et à la limite (bien controlée) de l'heresie, pas besoin de me le dire, mais je pense que la ou l'église à une quantité incroyable de succès spirituels, culturels et historiques qu'aucune autre organisation ne peut approcher, (et que c'est en soi un miracle, au sens propre), sur le domaine mythologique, elle à un peu raté le coche du point de vue psychologie par rapport a des cultes plus anciens (tout en apportant des nouveautés psychologiques non négligables par ailleurs, la confession systématique et l'éducation des confesseurs étant resté totalement inégalée d'un point de vue psy jusqu'au 20eme siècle, sans meme parler des directeurs de conscience, malheureusement tombés en désuetude).

 

Tout à fait d'accord. L'enfant est réceptif aux mythes et aux mystères plus qu'à la pédagogie du catéchisme qui est un discours structurant mais pas très évocateur. Or transmettre les mythes et l'idée de mystère est quelque chose qui pourrait paraitre incongru de nos jours.Enfin si il y a bien une solution : la litugrie traditionnelle (et la divine liturgie orthodoxe), mais ce n'est pas à l'ordre du jour du côté du Saint-Siège. En attendant les mouvements dits charismatiques - dont je ne suis pas grand fan -  comblent beaucoup ces lacunes de la forme actuelle de la pratique catholique de la foi.

Pour l'aspect psychologique je ne me prononcerai pas je n'ai pas d'avis particulier sur l'église à ce sujet.

 

[Miss Liberty]

La liturgie traditionnelle n'a pas pour but de faire de la mythologie. La fidélité à cette liturgie a justement pour objectif d'éviter la dilution des dogmes et des richesses de l'enseignement de l'Église dans le symbolique et le flou théologique.

Par ailleurs, entre le motu proprio de Benoît XVI et les spécificités autorisées aux églises orientales depuis des siècles, c'est étrange de prétendre que le Saint Siège esr opposé à ces liturgies.

Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire, franchement!

Par ailleurs, opposer le fait de rentrer dans les détails de la foi avec des enfants et leur réceptivité aux mystères est un non sens complet.

Je rappelle à tout hasard ce qu'on appelle "mystère", avec un passage du Catéchisme de Saint Pie X, pour faire le lien avec la "liturgie traditionnelle" :

Pouvons-nous comprendre toutes les vérités de la Foi ?

Non, nous ne pouvons pas comprendre toutes les vérités de la Foi, parce que quelques-unes sont des mystères.

Qu’est-ce que les mystères ?

Les mystères sont des vérités supérieures à la raison, que nous devons croire bien que nous ne puissions les comprendre.

Pourquoi devons-nous croire les mystères ?

Nous devons croire les mystères parce qu’ils ont été révélés de Dieu, qui, étant la Vérité et la Bonté infinies, ne peut ni se tromper ni nous tromper.

Les mystères sont-ils contraires à la raison ?

Les mystères sont supérieurs et non contraires à la raison ; et même la raison elle-même nous persuade de les admettre.

Pourquoi les mystères ne peuvent-ils être contraires à la raison ?

Les mystères ne peuvent être contraires à la raison parce que c’est le même Dieu qui nous a donné la lumière de la raison et qui a révélé les mystères, et qu’il ne peut se contredire lui-même.

Enseigner les complexités de la foi aux enfants sans attendre, c'est précisément les initier aux mystères, et leur donner les moyens d'y voir non pas une mythologie rigolote, mais des vérités révélées et ancrées dans la tradition de l'Église.

Ne pas leur enseigner cette complexité est une insulte à leur foi et leur intelligence.

[neuneu2k]

Je pense qu'on ne parle pas exactement de la mème chose, ni forcément des mèmes ages, ce que je reproche à l'initiation à la foi et au cathéchisme pour les enfants (pour les adultes, le cathéchisme officiel rédigé sous la direction de Mgr Ratzinger est un chef d'oeuvre, pas une ligne à changer), c'est à la fois d'etre trop "fun" (les histoires de collages, etc...) au début, puis/et trop explicative et didactique, sans la mythologie sous-jacente qui donne des bases psychologiques.

 

Les évangiles ont un contenu brut qui à une valeur immense, et si il faut un peu expliquer le contexte historique, je pense prématuré de directement passer des écritures à l'explication du dogme, les écritures (et bien entendu en particulier le nouveau testament) sont faites pour transmettre justement une vision à la fois historique et mythologique de par leur structure et les choix éditoriaux des auteurs, et que si il est important que les grands enfents et adolescents connaissent le dogme, il est mal adapté en dessous de grosso merdo 8 à 13 ans (selon les individus).

 

Raconter des histoires, en se contentant de lire les évangiles, quitte à paraphraser un peu pour s'adapter à l'age me semble plus efficace psychologiquement que la méthodologie "thématique" utilisée en initiation à la foi et en début de catéchisme.

 

Je me base sur ce que je vois enseigné à mes enfants, et sur les retours de ma femme qui participe à l'initiation à la foi, les programmes sont "pédagogiques" et explicatifs la ou ils devraient en premier exploiter l'appétit mythologique des enfants et se baser sur la puissance des mots et des histoires pour imprimer la vie de Jésus comme base commune et comme modèle mental au niveau de l'inconscient.

 

Pour prendre un exemple relativement récent, mon fils de 9 ans à l'époque à eu 2 mois sur le thème du "royaume de Dieu", c'est un concept théologique qui n'a rien d'évident, mème pour un catholique adulte, sur lequel les interpretations personnelles divergent (et ça fait beaucoup) et qui n'a pas de définition doctrinale précise, j'était bien emmerdé pour aller expliquer sans rentrer dans des considérations théologiques assez complexes qui ont plus tendence à embrouiller l'esprit qu'a le clarifier.

 

Je ne prétends pas que ce n'est pas quelque chose d'important, mais ça nécéssite déjà d'avoir une relation personnelle avec Dieu, relation personnelle qui me semble bien souvent zappée par l'approche didactique.

 

Mais bon, je suis jungien hein

 

Tl;Dr: Que l'église nous donne des bardes au lieu de nous donner des instits et des profs !

 

 

[neuneu2k]

Enseigner les complexités de la foi aux enfants sans attendre, c'est précisément les initier aux mystères, et leur donner les moyens d'y voir non pas une mythologie rigolote, mais des vérités révélées et ancrées dans la tradition de l'Église.

Ne pas leur enseigner cette complexité est une insulte à leur foi et leur intelligence.

 

Le problème c'est que justement, ça serait plus conforme à la façon d'évoluer de l'homme d'y voir d'abord une mythologie (pas si rigolote que ça, la croix c'est pas funky) et ensuite de faire grandir cette relation mythologique vers la foi ancrée dans la raison.

 

On se retrouve dans une situation ou les gamins ont une éducation à la foi et à l'église, mais des modèles psychologiques qui viennent de star wars ou de pokemon et non des évangiles alors qu'il y à matière à modèle dans les évangiles (et dans l'ancien testament en masse également, mais l'ancien testament nécéssite bien plus de commentaires et de notes en bas de page pour etre abordé )

 

La liturgie (surtout "traditionnelle") peut etre vécue avant d'etre expliquée, je dirait mème que c'est la bonne façon de faire, que le cathéchisme n'est ni la prépa au séminaire (ça c'est plus tard ), ni un cours d'éducation civique à la sauce catholique.

 

Ce n'est en aucun cas un jugement sur ta façon de transmettre MissLib, il est évident que tu ai un niveau nettement supérieur à la moyenne des intervenants en préparation à la foi et en cathé, et qu'au moins pour une partie de tes elèves, ta méthode leur apporte de toute façon à minima une culture et des savoirs.

 

Mais avant la culture et le savoir, il y à les valeurs, et les valeurs se transmettent plus par l'exemple que par le discours, et l'exemple historico-mythologique tout autant, sinon plus, que celui des adultes.

 

Encore une fois, c'est une critique Jungienne de la pédagogie, mais si il y à bien un sujet ou Jung est pile poile pertinant, c'est sur tout ce qui touche à l'effet de la mythologie sur l'inconscient collectif et individuel.

[neuneu2k]

La liturgie traditionnelle n'a pas pour but de faire de la mythologie. La fidélité à cette liturgie a justement pour objectif d'éviter la dilution des dogmes et des richesses de l'enseignement de l'Église dans le symbolique et le flou théologique.

 

Je suis bien entendu en désaccord profond avec ce point, la liturgie traditionnelle à des fondements bien plus mythologique que la liturgie moderne discursive, mais je pense que tu ne donne tout simplement pas le meme sens à "mythologique" que moi et que ça a pour toi une connotation péjorative ce qui n'est pas du tout le cas, au contraire, quand je l'utilise.

 

Le symbolique à un role profond, il ne faut pas se focaliser dessus à l'age adulte et devenir une version chrétienne des kabbalistes bien entendu, mais le symbolique est fondamental dans la structuration initiale de la pensée et du rapport au sacré.