Tintin au congo et anachronisme des valeurs

[Alchimi]

D'accord avec ça. Mon argumentaire en un seul mot : Akira.

 

Akira avait justement détonné à l'époque avec son budget énorme pour un long-métrage d'anim et en rompant avec les techniques habituelles d'économie de bouts de chandelle des prod de séries télé, qui elles en étaient vraiment à compter les yens/plans.

(voir: https://en.wikipedia.org/wiki/Akira_%28film%29#Production le paragraphe "production" )

[Philiber Té]

La science n'a pas tant changé que ça, c'est surtout la culture qui à changé bien plus que la perception scientifique, il ne faut pas non plus tomber dans l'erreur classique qui est que la morale ne serait différente que parce que les gens n'avaient pas les mèmes informations objectives, l'information "scientifique et objective" est extremement biaisée par la culture locale de façon bien plus profonde qu'elle ne la modifie ou ne l'informe.

Exemple récent : les OGM.

 

Non mais moi, en 2015, j'aurais été vegan et militant du droit des animaux. J'aurais combattu les oppresseurs carnistes, aux côtés de figures de premier plan comme la future Présidente Eva Joly (ce qui démontre que les gens avaient bien conscience à l'époque d'à quel point le système carniste était inhumain, des penseurs les ayant alertés !).

Eva Joly n'est pas vegan (et elle n'a rien contre la corrida, c'est pour dire).

 

Tu oublies que le sens des mots à aussi une histoire et que si on veut remettre tout dans un contexte, il faut également remettre le sens du mot racisme.

 

A l'époque de Tintin au Congo, ce n'était pas raciste de dire que les Congolais étaient des grands enfants un peu fainéant, le racisme à l'époque c'était un classement "scientifiques" et hierarchique des races.

Hergé est très loin de ça.

 

Aux regards des standards d'aujourd'hui, c'est raciste mais pas en regards de ceux de l'époque

Oui, je comprends bien ça. A l'époque, dire "Tintin au Congo est une oeuvre raciste" n'aurait pas semblé raisonnable, mais aujourd'hui ça l'est (et ça n'échappera à personne que l'époque l'était aussi dans un certain sens).

Après, le fait que ce soit facile aujourd'hui d'avoir du recul sur hier... Tout le monde le fait, même sur les horreurs de l'antiquité ou sur la barbarie du Néolithique. Est-ce que pour autant c'est inutile ou sans intérêt ? Est-ce que ce n'est pas une raison pour laquelle aujourd'hui est moins horrible qu'hier ?

 

Et avoir la réaction des journaux de l'époque sur Tintin au Congo m'intéresse aussi.

 

[NicolasB]

Si les vegans gagnent, on passera tous pour des sauvages sanguinaires. Heureusement, les vegans ne gagneront pas. Et puis qu'est-ce qu'on s'en fout de l'opinion d'une humanité convertie au veganisme anyway.

 

Purée, Snow, you made my day avec ça!

[NoName]

C'est le mot rigueur ou humilité qui te choque?

 

La rigueur, c'est de juger moralement une époque en tenant compte du contexte moral de ladite époque.

Si on fait ça, on ne juge jamais aucune époque. La torture, l'esclavage "faut remettre dans le contexte"

 

 

L'humilité, c'est de ne pas présumer que notre époque est nécessairement meilleure (ou pire) que celles qui nous ont précédé. En somme, d'avoir l'arrogance de faire un classement des époques et des hommes.

Et pourquoi je devrais m'en abstenir ? C'est comme avec Bob, c'est ni pire ni meilleur, ça dépends du paradigme ?

[neuneu2k]

Un peu de recul est nécéssaire, ça sers à quoi exactement de "juger une époque", ça apporte quoi de concret qui soit positif ?

 

Comprendre une époque aide à percevoir à quel point notre point de vue est lié à notre culture à l'instant T, c'est utile, juger une époque selon les critères contemporains ne fait que renforcer nos biais, ce qui aurai plutot tendence à avoir une utilité négative.

[Tramp]

Il ne faut pas non plus oublier qu'à toutes les époques il y a eu des gens pas trop tarés et qu'on peut se servir d'eux pour critiquer leurs contemporains.

[NoName]

Un peu de recul est nécéssaire, ça sers à quoi exactement de "juger une époque", ça apporte quoi de concret qui soit positif ?

mesurer le chemin qui a été parcouru, regarder s'il y'a des constantes dedans, observer les trajectoires

[Librekom]

Venir faire le SJW en analysant basiquement un point de vue d'il y a 70 ans avec nos valeurs actuelles, c'est complètement con. Ça demande un peu de mesure et de mise en perspective.

 

nan

[neuneu2k]

mesurer le chemin qui a été parcouru, regarder s'il y'a des constantes dedans, observer les trajectoires

 

En utilisant les métriques morales de ta culture, tu est assuré d'en conclure que ta culture est la meilleure du monde connu, le problème c'est q'un nazi applicant éxactement la meme méthodologie en 1940 en déduit également que sa culture est la meilleure du monde connu, on est bien avancés avec ça, à part dans un but de propagande, je ne vois pas bien l'interet de renforcer les biais plutot que d'essayer tant bien que mal de les compenser...

[NicolasB]

Donc librekom a raison : il y a des valeurs intemporelles qui transcendent le Zietgeist d'une époque? Et l'idéal de liberté percera dans toutes les sociétés humaines dans un temps futur?

[neuneu2k]

Donc librekom a raison : il y a des valeurs intemporelles qui transcendent le Zietgeist d'une époque? Et l'idéal de liberté percera dans toutes les sociétés humaines dans un temps futur?

 

Voila, ou alors on sera marqués comme la honte de notre societé, les réfractaires qui ont lutté contre l'avenement du communisme universel...

[PABerryer]

Voila, ou alors on sera marqués comme la honte de notre societé, les réfractaires qui ont lutté contre l'avenement du communisme universel...

Cela fait deux ou trois siècles que l'on me traite de perdant de l'Histoire, j'ai le cuir solide

[Philiber Té]

En utilisant les métriques morales de ta culture, tu est assuré d'en conclure que ta culture est la meilleure du monde connu, le problème c'est q'un nazi applicant éxactement la meme méthodologie en 1940 en déduit également que sa culture est la meilleure du monde connu, on est bien avancés avec ça, à part dans un but de propagande, je ne vois pas bien l'interet de renforcer les biais plutot que d'essayer tant bien que mal de les compenser...

 

Pourquoi la meilleure du monde ? Et rien ne t'empêche de conclure qu'elle semble mieux que celle que tu critiques, et que demain peut être il y aura mieux encore. Critiquer ce n'est pas nécessairement ériger un absolu, indétrônable dans le temps.

 

[neuneu2k]

D'ou le "du monde connu" tu l'a mème mis en gras... Et ça garentie également que ton utopie "meilleure" est basée sur la matrice de ta culture, je te présente le 3eme reich, il à une utopie à vendre, peu servie presque neuve.

[Philiber Té]

D'ou le "du monde connu" tu l'a mème mis en gras... Et ça garentie également que ton utopie "meilleure" est basée sur la matrice de ta culture, je te présente le 3eme reich, il à une utopie à vendre, peu servie presque neuve.

 

Je n'ai pas du comprendre le soucis de comparer ta culture à celles passées alors...En quoi ça te prive d'une auto-critique ou bien t'empêche d'identifier tes propres biais (ou de "les compenser" comme tu dis) ?

[NoName]

En utilisant les métriques morales de ta culture, tu est assuré d'en conclure que ta culture est la meilleure du monde connu,

 

Non.

 

Tu peux en conclure que ta culture est de la merde, que tu préférais les principes/idées d'un autre temps, on a même des royalistes ici pour le prouver.

 

et tu me diras probablement que "Si", mais désolé, non, trois fois non.

[Mathieu_D]

C'est absolument impossible que vous ne jugiez pas l’esclavage et la guerre de conquête légitime en l'an 0.

Ne rêvez pas.

[NoName]

C'est absolument impossible que vous ne jugiez pas l’esclavage et la guerre de conquête légitime en l'an 0.

Ne rêvez pas.

ce n'est pas ce que je dis

[Tremendo]

Je vous laisse, j'ai un album de Sardou à écouter.

www.youtube.com/watch?v=Nj2Zn0ioE94

 

Terre brûlée au vent [/size]

Des landes de pierre, [/size]

Autour des lacs, [/size]

C'est pour les vivants [/size]

Un peu d'enfer, [/size]

Le Connemara. [/size]

Des nuages noirs [/size]

Qui viennent du nord [/size]

Colorent la terre, [/size]

Les lacs, les rivières : [/size]

C'est le décor [/size]

Du Connemara. [/size]

Au printemps suivant, [/size]

Le ciel irlandais [/size]

Etait en paix. [/size]

Maureen a plongé [/size]

Nue dans un lac [/size]

Du Connemara. [/size]

Sean Kelly s'est dit : [/size]

"Je suis catholique. [/size]

Maureen aussi." [/size]

L'église en granit [/size]

De Limerick, [/size]

Maureen a dit "oui". [/size]

De Tiperrary [/size]

Bally-Connelly [/size]

Et de Galway, [/size]

Ils sont arrivés [/size]

Dans le comté [/size]

Du Connemara. [/size]

Y avait les Connor, [/size]

Les O'Conolly, [/size]

Les Flaherty [/size]

Du Ring of Kerry [/size]

Et de quoi boire [/size]

Trois jours et deux nuits. [/size]

Là -bas, au Connemara, [/size]

On sait tout le prix du silence. [/size]

Là -bas, au Connemara, [/size]

On dit que la vie [/size]

C'est une folie [/size]

Et que la folie, [/size]

Ça se danse. [/size]

Terre brûlée au vent [/size]

Des landes de pierre, [/size]

Autour des lacs, [/size]

C'est pour les vivants [/size]

Un peu d'enfer, [/size]

Le Connemara. [/size]

Des nuages noirs [/size]

Qui viennent du nord [/size]

Colorent la terre, [/size]

Les lacs, les rivières : [/size]

C'est le décor [/size]

Du Connemara. [/size]

On y vit encore [/size]

Au temps des Gaels [/size]

Et de Cromwell, [/size]

Au rythme des pluies [/size]

Et du soleil, [/size]

Au pas des chevaux. [/size]

On y croit encore [/size]

Aux monstres des lacs [/size]

Qu'on voit nager [/size]

Certains soirs d'été [/size]

Et replonger [/size]

Pour l'éternité. [/size]

On y voit encore [/size]

Des hommes d'ailleurs [/size]

Venus chercher [/size]

Le repos de l'âme [/size]

Et pour le cœur, [/size]

Un goût de meilleur. [/size]

L'on y croit encore [/size]

Que le jour viendra, [/size]

Il est tout près, [/size]

Où les Irlandais [/size]

Feront la paix [/size]

Autour de la croix. [/size]

Là -bas, au Connemara, [/size]

On sait tout le prix de la guerre. [/size]

Là -bas, au Connemara, [/size]

On n'accepte pas [/size]

La paix des Gallois [/size]

Ni celle des rois d'Angleterre...[/size]

[Tramp]

C'est absolument impossible que vous ne jugiez pas l’esclavage et la guerre de conquête légitime en l'an 0.

Ne rêvez pas.

Je ne suis pas spécialiste de l'histoire des idées mais je suis à peu prêt certain qu'il devait y avoir des sectes contre.

[neuneu2k]

Non.

 

Tu peux en conclure que ta culture est de la merde, que tu préférais les principes/idées d'un autre temps, on a même des royalistes ici pour le prouver.

 

Ca n'est possible que si tu rejette au moins partiellement la matrice morale de tes contemporains, ça ne te donne pas plus raison par ailleurs, mais les biais sont plus faciles à identifier, donc tu à des chances d'avoir un poil plus de recul vu que tu est astreint à maintenir au moins deux échelles morales différentes pour etre socialement fonctionnel.

 

Que si tu utilise la matrice morale de tes contemporains la societé contemporaine soit la meilleure connue est une lapalissade assez forte quand mème...

 

 

[Marlenus]

Peut-on rejeter le socialisme en 2015 alors que c'est l'idéologie dominante?

 

 

[Nofreedom]

nan

 

Si.

^^

[NoName]

Ca n'est possible que si tu rejette au moins partiellement la matrice morale de tes contemporains, ça ne te donne pas plus raison par ailleurs, mais les biais sont plus faciles à identifier, donc tu à des chances d'avoir un poil plus de recul vu que tu est astreint à maintenir au moins deux échelles morales différentes pour etre socialement fonctionnel.

 

Que si tu utilise la matrice morale de tes contemporains la societé contemporaine soit la meilleure connue est une lapalissade assez forte quand mème...

 

Est-ce que t'es en train de me dire que si je ne suis pas d'accord avec mes contemporains je ne suis pas d'accord mes contemporains ?

[Librekom]

Quand les conservateurs nous expliquent que la morale est relative, je me paffe.

 

[Tremendo]

Est-ce que t'es en train de me dire que si je ne suis pas d'accord avec mes contemporains je ne suis pas d'accord mes contemporains ?

[Flashy]

Ce que moi et neuneu essayons de dire, c'est que tu ne peux pas comprendre les romains et leur mentalité si tu les juges uniquement avec tes yeux de contemporains.

La chose est vraie pour chaque époque et chaque culture différente de la nôtre. Être incapable de s'abstraire de son propre système de valeurs, c'est être condamné à ne pas comprendre autrui -c'est-à-dire à ne les comprendre qu'à travers nos propres biais-.

 

[neuneu2k]

Est-ce que t'es en train de me dire que si je ne suis pas d'accord avec mes contemporains je ne suis pas d'accord mes contemporains ?

 

Précisément, et tant qu'on y est, l'eau mouille.

[neuneu2k]

Quand les conservateurs nous expliquent que la morale est relative, je me paffe.

 

Ce que j'essaye de faire passer c'est qu'on ne peut pas se permettre d'appliquer une matrice morale absolue à l'étude des comportements humains sans etre completement à coté de la plaque.

 

On peut tout à fait etre convaincu qu'il y à une morale absolue et que le bien et le mal existe, et malgré tout reconnaitre que la perception humaine de cette morale, donc sa propre perception, est fortement relative et teintée par la culture environnante, on n'est absolument pas obligés de connaitre la vérité pour penser que la vérité existe, le relativisme méthodologique est une nécéssité, et n'implique en rien un relativisme moral absolu, pas plus qu'il n'implique un absolutisme moral absolu, c'est totalement orthogonal.

 

De manière plus générale, penser qu'il y à une morale et une vérité absolue et qu'on n'a pas une vision déformée et teintée, c'est particulièrement dangereux, sans humilité l'absolutisme moral est monstrueux. (et ce quelque soit la morale choisie).

 

[Librekom]

oui mais avour que c'etait quand meme marrant de repondre ca .....