Attaque à la hache dans un train en Allemagne

[Tramp]

Yep et donc dans l'État actuel, peut-il appliquer une peine supplémentaire sous la forme de l'expulsion à l'encontre d'un étranger qui par ses actes montre qu'il n'a aucun intention de s'insérer ? Donc non seulement la société va payer sa prison, mais en plus ses aides sociales à la sortie et tout le toutim, pourquoi à un moment on ne dirait pas stop.

Alors que c'est tellement mieux si c'est la société du pays où il est né qui paie sa prison et ses aides sociales. C'est plus juste.

[L'affreux]

Pour larguer des bombes dans des pays lointains, Sarkozy et Hollande, champions. Fliquer nos citoyens dans le but d'assurer les rentrées d'argent étatiques quoi qu'il arrive, champions. Protéger nos sociétés contre des ennemis présents chez nous, ah bah non là il n'y a plus personne. C'est que vous comprenez ce ne serait pas conforme à l'idéologie démocratique droit de l'homme égalité bisous tolérance altérité solidarité. Bah ouaih, c'est pas moi qui ai scié la branche, et pourtant il apparaît qu'elle est sciée comme c'est bizarre.

Donc maintenant la bonne direction serait : être dur voire injuste pour mettre tout le monde au pas car si on fait la guerre, on assume, et on recherche et on supprime les traitres à notre camp. Et accorder d'office un statut qui autorise le travail afin d'en intégrer un maximum. La direction que l'on a prise est : être mou pour ne rien punir, et interdire de travailler.

Moi ça m'agace mais je suis loin.

[José]

Je t'invite à lire cette page et d'autres.

 

On y indique qu'en France on peut tuer, voler un apatride sans conséquence aucune ? Qu'on peut l'expulser de son domicile ? lui reprendre sans le rembourser la voiture qu'il a acheté ?

[José]

Ben un étranger qui paient pas ses impôts à priori il bosse donc il est en tout cas aussi bien intégré que les autres.

Payer des impôts n'est pas un "devoir naturel", respecter l'intégrité physique et la propriété des autres si.

 

Bref, on peut être intégré et commettre crime ou délit.

Et si l'étranger paie ses impôts comme tout le monde, il est inutile de sortir l'argument du coût de son emprisonnement. Il a autant payé son séjour en taule que n'importe qui.

[L'affreux]

Ils ont l'autorisation de travailler, ça se fait en 3 mois, ce n'est pas ça le problème.

Ah ? J'ignorais, c'est bien ça. As-tu de la documentation ? Est-ce vraiment facile d'accès ? Pourquoi 3 mois ?

[Tortue joviale]

"integre" ca veut rien dire de concret. C'est juste un mot vide pour dire "ceux qu'on aime pas".

[G7H+]

Ado, j'ai passé 1 mois à me faire ch*er dans la banlieue de Wurzburg. Je ne dis pas pas que je comprends le passage à l'acte, mais...

[Turgot]

On y indique qu'en France on peut tuer, voler un apatride sans conséquence aucune ? Qu'on peut l'expulser de son domicile ? lui reprendre sans le rembourser la voiture qu'il a acheté ?

 

Mon Dieu que c'est difficile d'échanger avec toi.

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Plurium_interrogationum

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pouvantail_(rh%C3%A9torique)

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Appel_au_ridicule

 

Et je cite le constat du HCR, qui a disons 60 ans d'expérience depuis que l'ONU a créé ce programme :

 

"L’apatridie constitue un problème massif qui affecte environ 12 millions de personnes dans le monde. L’apatridie a également un impact terrible sur la vie des personnes. La possession de la nationalité est essentielle pour participer pleinement à la société et c’est une condition préalable à la jouissance de l’ensemble des droits humains.

 

"Si tout individu est généralement censé jouir des droits humains fondamentaux, certains droits comme le droit de vote peuvent être limités aux seuls ressortissants d’un pays. L’aspect le plus préoccupant est qu’en pratique de nombreux autres droits des apatrides sont violés - ils sont souvent incapables d’obtenir des documents d’identité ; ils peuvent être détenus parce qu’ils sont apatrides et ils pourraient se voir privés d’accès aux services d’éducation et de santé ou empêchés d’obtenir un emploi."

 

Voilà la réalité du monde dans lequel on vit.

 

Bonne soirée en tout cas.

[José]

Voilà la réalité du monde dans lequel on vit.

 

Ce n'est pas la réalité ni de la France, ni de l'Europe, ni d'aucun État de droit.

[GilliB]

Mon Dieu que c'est difficile d'échanger avec toi.

 

 

Bienvenue à liborg

[Turgot]

Ce n'est pas la réalité ni de la France, ni de l'Europe, ni d'aucun État de droit.

 

Pour ceux qui veulent s'y retrouver au milieu de tout ça je rappelle au passage que l'objet de notre digression était le lien entre droits individuels et nationalité dans notre monde :

 

Ben non, les droits subjectifs liés à la nationalité sont finalement assez réduits.

[Fenster]

Montrer à l'étranger qu'il n'est pas le bienvenu et qu'il va falloir qu'il fasse ses preuves et qu'il mérite sa place, c'est naturel.

Comment faire ? Je l'ignore. 

 

C'est assez mal barré dans les pays occidentaux ou l'idéologie du welfare state distille la perspective que la société doit tout à autrui.

 

A ériger la spoliation, les droits créance comme valeurs cardinales du bien être social au détriment de la noblesse d'esprit et de la responsabilité il ne faut pas s'étonner que les "zétrangers" qui viennent s'accordent eux aussi sur ce plan là, ou au pire, ne rencontre pas vraiment de réelle opposition à leur comportement.

 

Alors quand je lis ou j'entend des gogols pseudo-conservateurs et autres socialistes de droite (coucou Marxine et Mao Zemmour) se plaindre du manque d'intégration ou que sais-je encore, ça me fait plutôt rire.

[Ventura]

Mineur au moment des faits, le jeune homme aurait crié "Allah Akbar" au moment de commettre sa folie. Information relayée par bfm-wc, à confirmer, donc.

 

« Lors de la fouille de la chambre où il vivait un drapeau de l’EI fabriqué artisanalement a été retrouvé », a déclaré le responsable conservateur à la chaîne de télévision publique ZDF, évoquant aussi un témoin affirmant que le jeune agresseur, qui a été tué par la police, a crié « Allah Akbar » (Dieu est grand).

 

[Poil à gratter]

Le salaire minimum, les diplomes obligatoires, la pénibilité etc.

Toutes choses quasi inexistantes en Allemagne: il y a des tas de mini-jobs.

 

Ah ? J'ignorais, c'est bien ça. As-tu de la documentation ? Est-ce vraiment facile d'accès ? Pourquoi 3 mois ?

Je ne sais pas pourquoi 3 mois exactement, mais c'est le dernier changement dans la loi:

 

http://www.metiseurope.eu/refugies-en-allemagne-quelles-perspectives-de-formation-et-de-travail_fr_70_art_30297.html

 

Le plus important changement politique récent concerne l'accès au marché du travail. Alors que les demandeurs d'asile n'étaient pas autorisés à travailler pendant les 9 ou 12 premiers mois de leur séjour (suivant leur statut), ce délai a été ramené à 3 mois sous certaines conditions dans le cadre d'une nouvelle loi votée en novembre 2014. Le nombre de demandeurs d'asile et de personnes « tolérées » en âge de travailler enregistrés dans le registre central des étrangers s'élevait à 310 000 en août 2015

[Tramp]

"Sous certaines conditions"

Toutes choses quasi inexistantes en Allemagne: il y a des tas de mini-jobs.

Salaire minimum à 8,84€ et je mettrais ma main au feu que de nombreux métiers du bâtiment requiert des qualifications speciales dans un pays aussi syndiqué que l'Allemagne.

[L'affreux]

"Sous certaines conditions"

Oui, il faudrait voir lesquelles. Mais la raccourcissement du délai est un pas dans la bonne direction.

[Poil à gratter]

"Sous certaines conditions"

Salaire minimum à 8,84€ et je mettrais ma main au feu que de nombreux métiers du bâtiment requiert des qualifications speciales dans un pays aussi syndiqué que l'Allemagne.

310.000 en aout 2015.

[Noob]

Alors que c'est tellement mieux si c'est la société du pays où il est né qui paie sa prison et ses aides sociales. C'est plus juste.

ben franchement ça je m'en fiche, ils en font ce qu'ils veulent si au premier crime il se fait couper en deux, je m'en tape. S'ils veulent payer une prison moderne aussi.

 

Bref, on peut être intégré et commettre crime ou délit.

Et si l'étranger paie ses impôts comme tout le monde, il est inutile de sortir l'argument du coût de son emprisonnement. Il a autant payé son séjour en taule que n'importe qui.

Oui et c'est le juge qui appréciera si la sanction de l'expulsion est méritée ou non . ce serait crétin d'en faire un truc systématique je l'ai déjà répété, mais est-ce que c'est une bonne idée de ne jamais le faire.

Donc pour reprendre ton exemple si ai lieu de l'étranger en question on en prend un autre qui n'a jamais payé d'impôts à toujours vécu des aides et en plus est un criminel, pourquoi est-ce que ce serait immoral de le renvoyer?

[Gilles]

Ce n'est pas la réalité ni de la France, ni de l'Europe, ni d'aucun État de droit.

Aux dernoères nouvelles en France pour conduire faut un permis, donc une pièce d'identité, donc une nationalité.

Si la personne a pas de papier, elle a pas de légalité de situation, donc on peut l'expulser, ça paraît logique.

Et même si on l'expulse pas, elle aura accès à rien puisque pour n'importe quelle démarche il faut des papiers. Même pour la CMU, il en faut.

[Tramp]

Oui et c'est le juge qui appréciera si la sanction de l'expulsion est méritée ou non . ce serait crétin d'en faire un truc systématique je l'ai déjà répété, mais est-ce que c'est une bonne idée de ne jamais le faire.

Donc pour reprendre ton exemple si ai lieu de l'étranger en question on en prend un autre qui n'a jamais payé d'impôts à toujours vécu des aides et en plus est un criminel, pourquoi est-ce que ce serait immoral de le renvoyer?

C'est pas le juge qui décide de ce qui est la peine maximum autorisée. Il faut donc que tu nous expliques pour quels délits et/ou crime, l'expulsion ferait partie des peines maximums autorisés à la place de la prison.

[Tramp]

Aux dernoères nouvelles en France pour conduire faut un permis, donc une pièce d'identité, donc une nationalité.

Si la personne a pas de papier, elle a pas de légalité de situation, donc on peut l'expulser, ça paraît logique.

Et même si on l'expulse pas, elle aura accès à rien puisque pour n'importe quelle démarche il faut des papiers. Même pour la CMU, il en faut.

Apatride n'est pas synonyme de sans papier.

[Noob]

C'est pas le juge qui décide de ce qui est la peine maximum autorisée.

Tout à fait, j'ai jamais rien dit d'autre. J'ai simplement dit qu'il me semblait qu'aujourd'hui en France le législateur ne prévoit pas ça dans la liste des peines autorisées.

Il faut donc que tu nous expliques pour quels délits et/ou crime, l'expulsion ferait partie des peines maximums autorisés à la place de la prison.

Hey mais non.

Tour d'abord je n'ai pas vraiment défendu la mesure, j'ai simplement dit que les arguments de certains étaient pas forcément suffisants pour exclure cette mesure.

Mais soit admettons que ça fasse partie des peines applicables, je dirais qu'il faudrait au minimum avoir commis des cambriolages ou des vols violents.

[Tramp]

Tour d'abord je n'ai pas vraiment défendu la mesure, j'ai simplement dit que les arguments de certains étaient pas forcément suffisants pour exclure cette mesure.

Normalement c'est celui qui défend une peine qui doit prouver sa nécessité.

Mais soit admettons que ça fasse partie des peines applicables, je dirais qu'il faudrait au minimum avoir commis des cambriolages ou des vols violents.

Et un viol ? Et un meurtre ?

Et du coup, on punit de la même façon un viol, un meurtre et un cambriolage ?

[Noob]

Normalement c'est celui qui défend une peine qui doit prouver sa nécessité.

Oui heu alors à ce compte là on peut plus discuter, j'ai juste dit à José que selon moi son argument était moyen. J'ai pas eu de réponse à ce sujet, juste des suppositions sur ma position que je n'ai jamais exprimée. J'ai ensuite fait l'avocat du diable c'est tout pour savoir au nom de quel principe la personne dont le caractère criminel semble acquis devait absolument avoir le droit de rester.

 

Et un viol ? Et un meurtre ?

J'ai dit minimum cambriolage, donc tout ce qui serait condamner plus lourdement en ferait partie aussi.

Et du coup, on punit de la même façon un viol, un meurtre et un cambriolage ?

Ah non c'est la taule puis renvoi dès la sortie.

Si on peut faire confiance au pays d'origine pour qu'il applique la peine, on peut même le renvoyer pour qu'il effectue sa peine là-bas en payant les frais si c'est moins cher.

[Tramp]

Donc c'est fini l'argument "on doit lui payer la taule ?"

Du coup se pose la question de l'égalité devant la loi : pourquoi certains ont une double peine pour une infraction et d'autres non ?

Oui heu alors à ce compte là on peut plus discuter,

Ben si. C'est une question ouverte : qu'est-que qui justifie d'expulser certaines personnes quand on juge que ce n'est pas nécessaire pour l'immense majorité des autres ?

J'ai ensuite fait l'avocat du diable c'est tout pour savoir au nom de quel principe la personne dont le caractère criminel semble acquis devait absolument avoir le droit de rester.

Selon le même principe qui fait qu'on a arrêté de déporter les prisonniers outre-mer. C'est inutile et cruel.

[Miss Liberty]

Ah ? J'ignorais, c'est bien ça. As-tu de la documentation ? Est-ce vraiment facile d'accès ? Pourquoi 3 mois ?

Ouais... Concrètement, il faut d'abord avoir les papiers qui prouvent que tu es réfugié, et ça peut prendre des mois.

J'ai un cas dans mon bled, des réfugiés chrétiens du Kosovo qui ont fui leur ville islamisée et leur charmant voisin recruteur de l'Etat islamique (ils ont tout quitté quand après avoir attaqué leur fils de dix ans à l'arme blanche parce que le père refusait de se convertir et aller se battre avec eux, les recruteurs ont demandé leur fille de quatre ans en mariage pour un cousin bon musulman et bon djihadiste).

Ils ont fait les papiers tout de suite, avec l'aide de Terre d'asile, qui ne sont pas réputés pour être nuls. Au bout d'un an, ils ont enfin eu une réponse pour leur dossier (négative), et le temps de faire appel et de demander à la place une carte de séjour "normale", sans beaucoup d'espoir, ils en ont encore pour plusieurs mois sans pouvoir travailler ou faire quoi que ce soit pour s'intégrer. C'est lamentable. Les deux parents voudraient travailler si on leur en laissait la possibilité, les enfants sont tous scolarisés, parlent français et sont bien intégrés, les parents commencent à parler français correctement aussi, mais ils ne peuvent toujours pas ne serait-ce que faire des ménages ou des menus travaux légalement...

 

Donc l'histoire de "on peut travailler au bout de trois mois", j'y crois moyennement.

[Poil à gratter]

ISIS releases video made by Afghan axeman, 17, in which he says his horror attack on German train that injured 19 was in revenge for Western airstrikes:

 

http://www.dailymail.co.uk/news/article-3696410/Man-attacks-21-people-AXE-train-Germany-shot-police.html

 

 

Donc l'histoire de "on peut travailler au bout de trois mois", j'y crois moyennement.

En Allemagne.

 

[Miss Liberty]

Aux dernières nouvelles en France pour conduire faut un permis, donc une pièce d'identité, donc une nationalité.

Si la personne a pas de papier, elle a pas de légalité de situation, donc on peut l'expulser, ça paraît logique.

Et même si on l'expulse pas, elle aura accès à rien puisque pour n'importe quelle démarche il faut des papiers. Même pour la CMU, il en faut.

Même avec aucune situation légale, on peut être soigné, et hospitalisé, et hébergé en hébergement d'urgence. C'est pas la CMU par contre, c'est un autre truc spécial pour les personnes en situation irrégulière (l'Aide Médicale d'Etat). C'est ce qu'ont mes kosovars sus-cités.

 

http://www.cmu.fr/vous_etes_etranger_en_situation_irreguliere.php

[Miss Liberty]

ISIS releases video made by Afghan axeman, 17, in which he says his horror attack on German train that injured 19 was in revenge for Western airstrikes:

 

http://www.dailymail.co.uk/news/article-3696410/Man-attacks-21-people-AXE-train-Germany-shot-police.html

 

 

En Allemagne.

Ah OK, pardon. 

[Noob]

Donc c'est fini l'argument "on doit lui payer la taule ?"

Je t'ai déjà dit plusieurs fois que ces petites phrases sont irritantes. C'est impossible de te répondre car on ne sait pas à quoi tu fais allusion, si tu as simplement mal compris quelque chose ou si tu te fous de la gueule de ton interlocuteur. Fais gaffe bordel.

 

Du coup se pose la question de l'égalité devant la loi : pourquoi certains ont une double peine pour une infraction et d'autres non ?

Parce que c'est les seuls personnes pour qui on peut le faire. A la limite dans un soucis d'équiter on peut faire un système à l'américaine. 10 strikes and out. Là où le local se prendrait une très grosse peine l'étranger en prend un plus petite mais dégage.

 

 

Ben si. C'est une question ouverte : qu'est-que qui justifie d'expulser certaines personnes quand on juge que ce n'est pas nécessaire pour l'immense majorité des autres ?

Ben comme je l'ai dit c'est à l'appréciation du juge. Si le juge estime la cause perdue -> avion, pour les autres cas normal.

Selon le même principe qui fait qu'on a arrêté de déporter les prisonniers outre-mer. C'est inutile et cruel.

Inutile ? Si la personne en question cesse d'importuner les habitants d'une région donnée je vois pas en quoi on pourrait qualifier ça d'inutile. Et cruel si la personne vient de se pays il n'y a a priori pas de raison d'imaginer que ce soit cruel de l'y renvoyer (à moins qu'il soit persécuté). Peut-être même que le mec s'y rend régulièrement pour ses vacances.