L'excision comme réponse à la débauche sur Terre ?

[Bisounours]

Au risque d'écrire une connerie, le fait que cette mutilation soit pratiquée par des non musulmans, ça signifie donc qu'elle n'a aucun rapport avec l'islam mais davantage avec la culture, les rituels et autres fariboles servant de prétexte, non ?

[Johnnieboy]

il y a 3 minutes, Bisounours a dit :

Au risque d'écrire une connerie, le fait que cette mutilation soit pratiquée par des non musulmans, ça signifie donc qu'elle n'a aucun rapport avec l'islam mais davantage avec la culture, les rituels et autres fariboles servant de prétexte, non ?

 

Bah, c'est exactement comme tu l'as dit : c'est tout simplement une pratique qui participe à l'asservissement des femmes par les hommes. Pour lui donner une légitimité, certains ont essayé de la rattacher à l'islam mais il n'y a aucun lien probant entre les deux.

[Bisounours]

il y a 1 minute, Johnnieboy a dit :

 

Bah, c'est exactement comme tu l'as dit : c'est tout simplement une manière qui participe à l'asservissement des femmes par les hommes.

ah bah alors je comprends pas votre point de discorde, à toi et Lancelot

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, Bisounours a dit :

ah bah alors je comprends pas votre point de discorde, à toi et Lancelot

Lancelot écrit : " la pratique est absorbée par syncrétisme dans l'Islam pour certaines populations" mais l'islam, ce n'est pas ce que les gens veulent que ce soit. Ca reste une religion avec un corpus plus ou moins claire et on ne peut pas tout y fourrer. L'excision, on n'en trouve aucune trace dans le corpus islamique. Que des populations non éduquées essaient de l'incorporer n'y change rien. De la même manière que beaucoup d'Arabes sont très superstitieux et pensent pouvoir intégrer ces superstitions à l'islam. Alors, qu'en fait, ils commettent un pêché assez grave (selon l'islam) en faisant cela.

[Bisounours]

il y a 7 minutes, Johnnieboy a dit :

la pratique est absorbée par syncrétisme dans l'Islam pour certaines populations"

 déjà, je comprends pas cette phrase, tu vois

[Ultimex]

il y a 31 minutes, Bisounours a dit :

 déjà, je comprends pas cette phrase, tu vois

 

Cela veut simplement dire que, pour certaines populations, la pratique de l'excision est maintenant considérée comme faisant partie des us et coutumes propres à leur religion i.e. l'Islam.

Syncrétisme : Fusion de différents cultes ou de doctrines religieuses; en partic., tentative de conciliation des différentes croyances en une nouvelle qui en ferait la synthèse

[Ultimex]

@Lancelot, @Johnnieboy : j'ai l'impression que votre différent peut se résumer à la question : qu'est-ce qui définit une religion : la manière dont elle est pratiquée au quotidien par l'ensemble des fidèles ou les dogmes définis par les autorités religieuses ?

J'enfonce peut-être une porte ouverte en généralisant ainsi. Néanmoins, cela permettra peut-être, aussi, de dépassionner un peu le débat.

[Turgot]

[mention=3329]Lancelot[/mention], [mention=3085]Johnnieboy[/mention] : j'ai l'impression que votre différent peut se résumer à la question : qu'est-ce qui définit une religion : la manière dont elle est pratiquée au quotidien par l'ensemble des fidèles ou les dogmes définis par les autorités religieuses ?
J'enfonce peut-être une porte ouverte en généralisant ainsi. Néanmoins, cela permettra peut-être aussi de dépassionner un peu le débat.

Pour moi la réponse est claire. C'est la manière dont elle est pratiquée au quotidien par l'ensemble des fidèles. Ce qui n'est pas non plus complètement déconnecté des dogmes discutés et/ou préservés par les autorités religieuses, puisque les fidèles respectent en général (c'est ce qu'on observe) une lignée, un héritage.

[Johnnieboy]

Il y a 2 heures, Ultimex a dit :

@Lancelot, @Johnnieboy : j'ai l'impression que votre différent peut se résumer à la question : qu'est-ce qui définit une religion : la manière dont elle est pratiquée au quotidien par l'ensemble des fidèles ou les dogmes définis par les autorités religieuses ?

J'enfonce peut-être une porte ouverte en généralisant ainsi. Néanmoins, cela permettra peut-être aussi de dépassionner un peu le débat.

 

 

Et bien c'est un peu des deux. L'excision a été  -et est parfois encore - permise mais elle ne fait pas partie de la foi musulmane. Que des gens le pensent, c'est par ignorance ou mauvaise foi. 

L'excision n'est accompagnée d'aucune forme de rituel, ça devrait être un indice (parmi d'autres), non ?

 

[Bisounours]

il y a 26 minutes, Johnnieboy a dit :

L'excision n'est accompagnée d'aucune forme de rituel,

oui, ça me semble un bon indicateur, au contraire de la circoncision pour les juifs.

[Lancelot]

8 hours ago, Nathalie MP said:

Absolument. C'est une pratique tribale très répandue dont l'Islam a pu se nourrir, mais ce n'est pas une pratique musulmane stricto sensu.

Ce que personne n'a prétendu.

 

7 hours ago, L'affreux said:

Les croyants absorbent tout ce qu'ils jugent bon / traditionnel dans leur croyance. C'est compréhensible puisque chez les croyants c'est leur religion qui départage le bien du mal, donc par retour si quelque chose est perçu comme bien, même imprévu dans la religion, il se retrouve dedans.

Exactement.

 

7 hours ago, L'affreux said:

Alors l'excision oui aussi mais @PABerryer et @Nathalie MP ont raison d'appuyer sur le fait que les deux sujets ne se recouvrent pas.

Ce que, encore une fois, personne n'a prétendu.

 

6 hours ago, Bisounours said:

Concernant la circoncision, même si, sur le principe de pratiquer une ablation d'un petit bout de chair est le même, je n'aurais pas la même réticence, la justification étant toute autre. Il ne s'agit pas là d'empêcher le mâle d'aller pécho ailleurs ou de s'assurer qu'il ne prenne pas de plaisir (ou alors, à la marge, comme cela a été justement précisé par je sais plus qui, Lancelot perhaps ? ) mais plutôt d'intégrer l'homme dans une communauté. 

Alors justement la circoncision, quand elle n'est pas faite pour des raisons religieuses, l'est faite pour de mauvaises raisons médicales qui reviennent toutes plus ou moins à "empêcher le mâle d'aller pécho ailleurs ou de s'assurer qu'il ne prenne pas de plaisir". Et à la marge, ça représente quand même la majorité des garçons aux États-Unis (qui est certes un pays à part sur la question).

 

2 hours ago, Ultimex said:

@Lancelot, @Johnnieboy : j'ai l'impression que votre différent peut se résumer à la question : qu'est-ce qui définit une religion : la manière dont elle est pratiquée au quotidien par l'ensemble des fidèles ou les dogmes définis par les autorités religieuses ?

J'enfonce peut-être une porte ouverte en généralisant ainsi. Néanmoins, cela permettra peut-être, aussi, de dépassionner un peu le débat.

Plus fondamentalement le différent peut se résumer au fait que @Johnnieboy, pour une raison qui m'échappe, veut absolument lire mes posts comme une attaque contre l'Islam.

[Bisounours]

il y a 2 minutes, Lancelot a dit :

Alors justement la circoncision, quand elle n'est pas faite pour des raisons religieuses, l'est faite pour de mauvaises raisons médicales qui reviennent toutes plus ou moins à "empêcher le mâle d'aller pécho ailleurs ou de s'assurer qu'il ne prenne pas de plaisir". Et à la marge, ça représente quand même la majorité des garçons aux États-Unis (qui est certes un pays à part sur la question).

 

Les circoncisions pratiquées aux USA le sont pour des motifs de pudibonderie ? Tu comptes pas les Juifs là dedans ?

Après, je connais pas les chiffres, à comparer avec ceux de l'excision dans le monde. Et quoiqu'il en soit, je ne vois pas en quoi la circoncision serait un obstacle au plaisir, faudrait que j'en cause au père de ma fille. 

 

[Lancelot]

1 minute ago, Bisounours said:

Les circoncisions pratiquées aux USA le sont pour des motifs de pudibonderie ?

 

Prenons quelques exemples :

Quote

* 1888 John Harvey Kellogg promotes circumcision as punishment for boys to discourage them from masturbating. [Treatment for Self-abuse and Its Effects, Plain Facts for Old and Young, Burlington, Iowa, F. Segner & Co. (1888) p. 107]

* 1894 P.C. Remondino says circumcising blacks will help prevent them from raping whites. [Negro rapes and their social problems. National Popular Review 1894 Jan;4(1):3-6]

* 1900 Johnathan Hutchinson advises circumcision as way to decrease the pleasure of sex, and hence to discourage sexual immorality. [The advantages of circumcision. The Polyclinic 1900 Sep;3(9):129-31]

* 1935 R.W. Cockshut demands that all boys be circumcised in order to desensitize the penis and promote chastity. [Circumcision. British Medical Journal 1935 Oct 19;2(3902):764]

* 1941 Allan F. Guttmacher promotes mass circumcision as a means of blunting male sexual sensitivity. He also spreads the false claim that a baby's foreskin must be forcibly retracted and scrubbed daily. [Should the baby be circumcised? Parents Magazine 1941 Sept;16(9):26,76-8]

* 1953 R.L. Miller and D.C. Snyder unleash their plans to circumcise all male babies immediately after birth while still in the delivery room to prevent masturbation and provide "immunity to nearly all physical and mental illness." [Immediate circumcision of the newborn male. American Journal of Obstetrics and Gynecology 1953, Jan;6(1):1-11]

 

Et pour donner une idée :

 

 

 

Comparé au reste du monde :

 

[Bisounours]

Tu sais que je ne lis pas l'anglais. Mais tu veux me faire comprendre que la circoncision est  pratiquée outrageusement aux USA, ou plutôt, a été pratiquée si je lis bien que ton dernier texte abordant ce sujet soit daté de 1953, soit il y a quelques lurettes. Et pour éviter la masturbation, qui rend aveugle et conduit à l'enfer.

J'aimerais bien avoir la certitude que la circoncision ait rempli cet objectif de supprimer la masturbation et le plaisir (et je plains donc tous les Juifs). 

Et je note donc que visiblement, cette pratique est ancienne, ou bien encore d'actualité ?

Parce que bon, au fil du temps, certaines croyances et pratiques débiles et arriérées finissent par disparaitre. Ce qui ne manquera pas d'arriver à l'excision, j'espère bien. 

 

 

[poney]

L’excision existait en Égypte pré islamique et existe en Afrique sub-saharienne qui n'a jamais été ni de près de ni loin islamisée (et pour cause pour ceux qui connaissent l'histoire de ces régions).

End of the debate.

[Lancelot]

19 minutes ago, Bisounours said:

J'aimerais bien avoir la certitude que la circoncision ait rempli cet objectif de supprimer la masturbation et le plaisir (et je plains donc tous les Juifs). 

Je ne suis pas ici pour critiquer la circoncision.

 

19 minutes ago, Bisounours said:

Et je note donc que visiblement, cette pratique est ancienne, ou bien encore d'actualité ?

Les articles que j'ai cité sont ceux qui ont entraîné et encouragé la mode de la circoncision de masse mais c'est toujours d'actualité comme le montrent mes cartes. D'ailleurs ll y a des articles des années 2000 sur la circoncision qui préviendrait le sida.

 

2 minutes ago, poney said:

L’excision existait en Égypte pré islamique et existe en Afrique sub-saharienne qui n'a jamais été ni de près de ni loin islamisée (et pour cause pour ceux qui connaissent l'histoire de ces régions).

End of the debate.

Super, voilà qui détruit sauvagement l'homme de paille qui dit que l'excision est apparue avec l'Islam

[jubal]

L'excision peut bien être complètement indépendante de l'islam, ça ne l’empêche pas de faire partie de la foi de certains musulmans.

Et c'est pertinent dans le débat présent, car ces musulmans sont le publique visé par le "nick" dont parlait l'article original.

[poney]

Ca fait autant partie de la "foi musulmane" que les barrières économiques la "foi libérale", le fait que certains tiers d'habiles pensent que ça vient dans la package pour justifier leurs volonté de diriger la vie des autres n'implique pas que ça fait partie du corpus dont ils se revendiquent.

 

il y a 19 minutes, Lancelot a dit :

Super, voilà qui détruit sauvagement l'homme de paille qui dit que l'excision est apparue avec l'Islam

 

Tu peux faire le beau gosse verbal mais t'as quand même passé ces 5 dernières pages à sauter du coq à l'âne en répondant à côté, en changeant de sujet quand t'étais acculé au mur, bondissant d'amalgames foireux et fourre-tout (circoncision, excision même combat) en WOT copié-collé vite fait deux trois trucs de wikipédia (ou d'ailleurs j'ai pas été vérifier mais c'est pas important), en passant généreusement totalement à côté de ce qui est dit ou fait sur l’excision (notamment en Afrique, notamment sur des adolescentes parties supposément en vacances) depuis 20 ans  et en prenant  tes certitudes pour des faits.

 

Alors, hein, ton rolleyes...

[jubal]

21 minutes ago, poney said:

Ca fait autant partie de la "foi musulmane" que les barrières économiques la "foi libérale", le fait que certains tiers d'habiles pensent que ça vient dans la package pour justifier leurs volonté de diriger la vie des autres n'implique pas que ça fait partie du corpus dont ils se revendiquent.

 

Il s'agit pas de déterminer ce qui est ou pas dans la foi musulmane, je suis pas théologien et je m'en fout.

Il s'agit de comprendre certaine personne et d’éventuellement leur proposer une solution (ou pas), et pour ça c'est ce qu'elles pensent qui est important pas la théologie.

Personnellement les religions et leur dogmes ne m’intéressent pas, les gens et leurs croyances par contre oui. Si quelqu'un dit que l'excision fait partie de sa religion ben pour moi ça en fait partie, c'est lui qui décide. Si on peut le convaincre du contraire tant mieux, mais dans ce domaine c'est pas facile.

 

D'ailleurs j'ai question (une vrai question, je ne connais pas la réponse): est ce que la circoncision fait partie de la religion juive ? musulmane ? Ou bien c'est juste une tradition qui s'est greffé dessus ?

 

 

[Johnnieboy]

il y a 10 minutes, jubal a dit :

 

Il s'agit pas de déterminer ce qui est ou pas dans la foi musulmane, je suis pas théologien et je m'en fout.

Il s'agit de comprendre certaine personne et d’éventuellement leur proposer une solution (ou pas), et pour ça c'est ce qu'elles pensent qui est important pas la théologie.

Personnellement les religions et leur dogmes ne m’intéressent pas, les gens et leurs croyances par contre oui. Si quelqu'un dit que l'excision fait partie de sa religion ben pour moi ça en fait partie, c'est lui qui décide. Si on peut le convaincre du contraire tant mieux, mais dans ce domaine c'est pas facile.

 

 

 

Si je te dis que mon libéralisme implique de tuer mes invités, puis de les manger s'ils ne signent pas de contrat stipulant que je n'ai pas le droit de les tuer chez moi, tu vas croire que c'est ça le libéralisme ? Non, tu vas rire,

me balancer un meme et un lolcat et je deviendrais un sujet de blagues pendant des années sur lib.org. Pourquoi ? Parce que libéralisme, ce sont des textes et des auteurs. Pareil avec l'islam, en fait.

Concernant l'excision, Ça a commencé pour d'obscures raisons (asservissement de la femme ? Volonté de protéger les femmes du viol ? Envie de se différencier de la plèbe ?) et cela a perduré parce que les gens sont cons. Heureusement, ils commencent à être moins cons ou le savoir commence à mieux se répandre.

[Rincevent]

il y a 16 minutes, jubal a dit :

est ce que la circoncision fait partie de la religion juive ?

Oui. Moïse circoncis ses enfants, et plusieurs générations avant Abraham circoncit ses enfants parce que Dieu le lui ordonne. C'est tellement profond dans le judaïsme que c'est généralement le dernier truc que les Juifs athées abandonnent, après la nourriture, après Kippour, après même le fait de se marier entre Juifs.

[Bisounours]

il y a 43 minutes, Lancelot a dit :

D'ailleurs ll y a des articles des années 2000 sur la circoncision qui préviendrait le sida.

Oui, la connerie et l'ignorance ça existe aussi, et ça permet de commettre des actes barbares. Déflorer une vierge aussi, en Afrique, ça guérit du sida. des croyances débilissimes de personnes non éduquées et vivant dans un autre siècle où on brûlait les sorcières.

Ça n'enlève ni n'ajoute rien au fait que l"excision est une pratique archaïque et barbare, que je situe un niveau au dessus de la circoncision, à l'aise, car contrairement à la circoncision, elle est pratiquée pour soumettre, et pas seulement éviter les branlettes ( ce qui est faux je pense, en plus d'être con, mais faudrait demander à des mecs), et aussi pour virer ce petit truc qui serait une zigounette ratée, bref, du haut niveau, quoi, en matière de connaissance et d'intelligence

[Johnnieboy]

Il y a 21 heures, Lancelot a dit :

Élément précis :

 

 

Je reprends ce passage parce qu'une chose évidente n'a pas été  dite : BULLSHIT.

 

C'est simplement une façon efficace de se défendre devant une cour. Invoquer la religion, la liberté de culte permet de faire du bruit et de potentiellement faire reculer une décision de justice. C'est de la rhétorique d'avocat qui peut passer aux É-U

[Bisounours]

Le 18/08/2016 à 19:47, Bisounours a dit :

Mmmmmh, que voilà un sujet pilpatant, riche d'émotions à venir

 

je comprends même pas ce que viennent faire le libéralimse et l'islam dans cette affaire de clito, mais j'avais prédit, ceci étant  

[Johnnieboy]

il y a 59 minutes, Lancelot a dit :

Je ne suis pas ici pour critiquer la circoncision.

 

Les articles que j'ai cité sont ceux qui ont entraîné et encouragé la mode de la circoncision de masse mais c'est toujours d'actualité comme le montrent mes cartes. D'ailleurs ll y a des articles des années 2000 sur la circoncision qui préviendrait le sida.

 

Super, voilà qui détruit sauvagement l'homme de paille qui dit que l'excision est apparue avec l'Islam

 

il y a 9 minutes, Bisounours a dit :

Oui, la connerie et l'ignorance ça existe aussi, et ça permet de commettre des actes barbares. Déflorer une vierge aussi, en Afrique, ça guérit du sida. des croyances débilissimes de personnes non éduquées et vivant dans un autre siècle où on brûlait les sorcières.

Ça n'enlève ni n'ajoute rien au fait que l"excision est une pratique archaïque et barbare, que je situe un niveau au dessus de la circoncision, à l'aise, car contrairement à la circoncision, elle est pratiquée pour soumettre, et pas seulement éviter les branlettes ( ce qui est faux je pense, en plus d'être con, mais faudrait demander à des mecs), et aussi pour virer ce petit truc qui serait une zigounette ratée, bref, du haut niveau, quoi, en matière de connaissance et d'intelligence

 

Euh, c'est préconisé par l'OMS et c'est vérifié par l'expérience. Avant de qualifier autrui de débile, il faut être sûr de son coup et se documenter un minimum.

[Tramp]

L'OMS préconise des tas de choses idiotes, voir aberrantes d'un point de vue de santé publique (au hasard, la prohibition des stupéfiants et de plus en plus celle du tabac, ou encore les attaques sur la charcuterie et la viande rouge).

 

Je me demande par quelle experience on a prouvé que la circoncision diminuait le risque de SIDA.

[Bisounours]

il y a 1 minute, Johnnieboy a dit :

Avant de qualifier autrui de débile

j'ai qualifié de débile la croyance que coucher avec une vierge guérissait du sida, l'oms a dit que c'était un traitement ??? 

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, Bisounours a dit :

j'ai qualifié de débile la croyance que coucher avec une vierge guérissait du sida, l'oms a dit que c'était un traitement ??? 

 

 

Tu commentais le message de Lancelot qui parlait de la circoncision qui diminuerait les chances de contracter le VIH.

[Bisounours]

il y a 4 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

Tu commentais le message de Lancelot qui parlait de la circoncision qui diminuerait les chances de contracter le VIH.

j'ai commenté son post mais ma réflexion sur la débilitude c'était sur mon exemple, relis, tu verras. Ce que tu dis pour sida et circoncision, je me permettrais pas de juger, j'en sais rien.

 

 

Ah oui, ok, pardon. T'as pas tort. 

 

@Johnnieboy, quoique.... prévenir, tu crois ? limiter la transmission pour des histoires d'anatomie, mais prévenir, je dubite (si je puis dire)

[Johnnieboy]

il y a 6 minutes, Tramp a dit :

L'OMS préconise des tas de choses idiotes, voir aberrantes d'un point de vue de santé publique (au hasard, la prohibition des stupéfiants et de plus en plus celle du tabac, ou encore les attaques sur la charcuterie et la viande rouge).

 

Je me demande par quelle experience on a prouvé que la circoncision diminuait le risque de SIDA.

 

 

Facile : des scientifiques ont mis leur doigt dans leur bouche, puis ils l'ont levé et, en fonction du vent, ils ont décidé que la circoncision permettait de réduire les chances de chopper le Sida.

Ou alors, ils ont utilisé des protocoles expérimentaux réfutables mais ça m'étonnerait.