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institution judiciaire et libéralisme


Messages recommandés

il y a 27 minutes, Rincevent a dit :

OMG, dire qu'il n'y a plus que le tome 2 en vente en VF. Merci ! :wub:

 

De rien. ;)

A noter que si ce livre ne répond pas nécessairement aux questions de Zagor, il explique de manière assez claire le développement des institutions juridiques en Occident (tout en ayant le mérite d'être assez accessible pour quelqu'un n'ayant que de vagues notions de droit).

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il y a 3 minutes, Zagor a dit :

 

Oui, écrit par un  certain Charles Louis de Secondat :icon_volatilize:

 

La base, les fondations, toussa

il y a 3 minutes, Zagor a dit :

 

Oui, écrit par un  certain Charles Louis de Secondat :icon_volatilize:

 

La base, les fondations, toussa

il y a 3 minutes, Zagor a dit :

 

Oui, écrit par un  certain Charles Louis de Secondat :icon_volatilize:

 

La base, les fondations, toussa

il y a 3 minutes, Zagor a dit :

 

Oui, écrit par un  certain Charles Louis de Secondat :icon_volatilize:

 

La base, les fondations, toussa

il y a 3 minutes, Zagor a dit :

 

Oui, écrit par un  certain Charles Louis de Secondat :icon_volatilize:

 

La base, les fondations, toussa

il y a 3 minutes, Zagor a dit :

 

Oui, écrit par un  certain Charles Louis de Secondat :icon_volatilize:

 

La base, les fondations, toussa

 

 

EDIT : OMG :D  ce fail de la plateforme, je le laisse pour la forme

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Le libéralisme de Montesquieu est franchement tiède, si tant est qu'il existe. Il ne revendique ni l'égalité des droits, ni un droit naturel opposable au droit positif (ce que lui reprochait Condorcet, par exemple). Il n'attaque pas non plus le système économique corporatif. Sa justification de la tolérance est la même que celle de Spinoza: elle renforce la puissance étatique, ce n'est pas un droit individuel. La séparation des pouvoirs vient de Locke, auquel je ne saurais dire s'il reprend le droit de résistance. Pour parachever le tableau, sa théorie de la république comme régime de la vertu a influencé directement Robespierre.

 



« L’ouvrage se garde de justifier la tolérance civile par un principe moral, à la manière de Bayle invoquant les droits de la conscience errante. La seule justification serait strictement politique : réprimer peut mener à une contre-répression, comme dans l’empire romain ou l’Europe protestante. »

 

« La rationalité de Montesquieu n’a rien à voir avec celle de Hobbes et Locke, puisqu’elle ne connaît pas de Sujet humain universel soumis à une raison universelle. […]

Il apparaît évident que la perspective politique, selon L’Esprit des lois, se refuse à voir dans la tolérance un principe éthique, une vérité éternelle, un droit naturel attaché à chaque individu, constitutif de son inaliénable humanité, une exigence imprescriptible de la conscience, une face cruciale de la liberté (Locke). Tolérer ou pas est un pur calcul circonstanciel des rapports de force, de la puissance raisonnée de faire ou ne pas faire la guerre à une croyance. C’est, comme la guerre et la paix, une exclusive affaire d’État, aucunement un principe par soi positif et extensible, émané de la nature humaine : tel État concède ou pas ce droit à telle religion, à tel moment, sous telles conditions, pour ses raisons propres, par essence collectives. »

 

« Montesquieu est-il un libéral ? Force est d’admettre, me semble-t-il, qu’il n’appartient guère, en son temps, à cette noble lignée. Sinon, pourquoi aurait-il consacré toutes ses forces à contourner le victorieux John Locke, notre irrémédiable maître à penser ? En écartant toute individualisation possessive des droits et toute républicanisation de la liberté, donc tout accès à une universalité prescriptive épinglée à la nature humaine, il récuse la philosophie politique moderne et manque le mouvement de l’Histoire, si près de s’emballer. »

-Jean Goldzink, « Montesquieu est-il un philosophe libéral ? », Raisons politiques, 2006/4 (no 24), p. 177-196.

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Il y a 2 heures, poney a dit :

Ah oui, quand on juge un auteur à l'aune de principes qui émergent 100 ans plus tard

 

Raté. Le Traité du gouvernement civil c'est 1690 (traduit en français vers 1700/1705), le premier livre politique de Montesquieu c'est 1721 (Lettres persanes).

 

Et ton argument n'en est de toute façon pas un vu que la vérité ou la fausseté de principes ne dépendent pas de la date de leur apparition. On peut se plaindre du non-libéralisme de Platon. Ne pas le faire est relativiste.

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il y a 26 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Raté. Le Traité du gouvernement civil c'est 1690 (traduit en français vers 1700/1705), le premier livre politique de Montesquieu c'est 1721 (Lettres persanes).

 

Et ton argument n'en est de toute façon pas un vu que la vérité ou la fausseté de principes ne dépendent pas de la date de leur apparition.

 

Condorcet reprochait à Montesquieu d'etre "un libéral tiède" ?
Locke se revendiquait-il libéral ?
De quand date le mot "libéral" ?
As-tu seulement lu les livres dont on parle ou t'es tu contenté (encore une fois) de résumer la pensée de types qui résument la pensée de types qui ont écrit les livres ?

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Sinon, il y a quand même le second traité du gouvernement civil de John Locke. L'institution d'un gouvernement civil vise quand même à punir les citoyens qui violent les droits naturels que l'état de nature se révèle incapable de protéger. Bref, à instituer la justice civile.

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En effet, en parlant de fondations, il ne faudrait pas oublier celui là (dont je n'ai jamais dépassé les deux premiers chapitres de mémoire, c'est ça qu'il me marque moins que "de l'esprit des lois").

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Petite question qui me passe par la tête pour ceux qui sont juristes ou en faculté de droit.

Suis-je le seul à trouver que les juristes sont ultra-régulateurs?  toujours à vouloir combler un vide juridique et réguler toute activité humaine avec une norme (qu'elle soit législative ou jurisprudentielle) .

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il y a 28 minutes, Zagor a dit :

Petite question qui me passe par la tête pour ceux qui sont juristes ou en faculté de droit.

Suis-je le seul à trouver que les juristes sont ultra-régulateurs?  toujours à vouloir combler un vide juridique et réguler toute activité humaine avec une norme (qu'elle soit législative ou jurisprudentielle) .

 

Tu confonds juristes et journalistes. Un bon juriste trouve toujours une solution sans avoir besoin d'une nouvelle loi. Quand à la jurisprudence elle vient simplement qu'il y a un litige à trancher et qu'il faut trouver une solution, dans ce cas là le problème ne vient pas des juristes mais de ceux qui se crêpent le chignon.

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il y a 29 minutes, PABerryer a dit :

 

Tu confonds juristes et journalistes. Un bon juriste trouve toujours une solution sans avoir besoin d'une nouvelle loi. Quand à la jurisprudence elle vient simplement qu'il y a un litige à trancher et qu'il faut trouver une solution, dans ce cas là le problème ne vient pas des juristes mais de ceux qui se crêpent le chignon.

 

Mouais, perso j'ai l'impression que mes collègues doctorants et pas mal de profs de droit aiment bien qu'il y ait de la réglementation pour la plupart des rapports humains. Alors certes ils n'aiment pas l'inflation législative mais d'un autre coté je n'ai pas l'impression que le laissez-faire soit leur credo. Et je ne suis pas dans une fac socialiste.

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il y a 7 minutes, Zagor a dit :

 

Mouais, perso j'ai l'impression que mes collègues doctorants et pas mal de profs de droit aiment bien qu'il y ait de la réglementation pour la plupart des rapports humains. Alors certes ils n'aiment pas l'inflation législative mais d'un autre coté je n'ai pas l'impression que le laissez-faire soit leur credo. Et je ne suis pas dans une fac socialiste.

 

Plus de reglementations = plus de travail. Et plus c'est instable et plus les juristes deviennent riche.

+ test de Tramp : si tu veux deviner le job d'un libéral, demande lui dans quel domaine il pense que l'Etat devrait intervenir. 

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Le 23/07/2018 à 23:21, Zagor a dit :

 

Mouais, perso j'ai l'impression que mes collègues doctorants et pas mal de profs de droit aiment bien qu'il y ait de la réglementation pour la plupart des rapports humains. Alors certes ils n'aiment pas l'inflation législative mais d'un autre coté je n'ai pas l'impression que le laissez-faire soit leur credo. Et je ne suis pas dans une fac socialiste.

Encore faudrait-il établir le lien de corrélation entre leurs opinions interventionnistes et leur métier.

 

Bien au contraire, je n'ai pas le sentiment qu'il s'agisse d'une particularité propre aux juristes. Tous les doctorants en droit avec qui j'ai pu en discuter se plaignaient de cette intervention systématique de l'Etat, autant sur le plan pénal (loi casuistique pour faire plaisir à l'opinion publique) que civil (régulation de toute relation contractuelle). Quant à l'explication "régulation = plus de travail = content", elle me parait un peu simpliste. Supprimer formellement un contentieux ne fera pas disparaître le contentieux lui-même (exemple: le droit administratif), ni certains juristes spécialisés dans ce contentieux (ils se reconvertiront). 

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Ouais, enfin si les entreprises n'étaient plus emmerdées par la fiscalité, beaucoup de gens perdraient beaucoup d'argent. Pas certain que les contrats de bail ou le droit penal rapporte autant. Par exemple.

 

Des contentieux sont créés de toute piece à la place de règles très simples.

On pourrait d'ailleurs citer le droit de la concurrence par exemple. 

 

Quand le droit est stable et que la jurisprudence est établie, la VA des juristes diminue proportionnellement. 

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Obviously, l'exemple du contrat de bail était un peu facile. Mais les fiscalistes pourraient se reconvertir en droit des affaires ou droit du travail, qui peuvent rapporter beaucoup également. Ce que tu dis n'est donc potentiellement vrai que dans des domaines bien spécifiques.

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Il y a 2 heures, poincaré a dit :

Encore faudrait-il établir le lien de corrélation entre leurs opinions interventionnistes et leur métier.

 

Bien au contraire, je n'ai pas le sentiment qu'il s'agisse d'une particularité propre aux juristes. Tous les doctorants en droit avec qui j'ai pu en discuter se plaignaient de cette intervention systématique de l'Etat, autant sur le plan pénal (loi casuistique pour faire plaisir à l'opinion publique) que civil (régulation de toute relation contractuelle). 

 

Tu es doctorant ou prof en droit (c'est une vrai question pas une critique)? Quelle est la position des juristes que tu connais vis-à-vis du libéralisme?

De mon coté c'est vrai qu'en matière pénale qu'ils sont contre le fait de faire une loi pour chaque fait divers. Mais par contre ils sont bien partisans tous ce qui est droit créances et donc qu'il y ait des normes interventionnistes dans un grand nombre de domaines.

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il y a une heure, poincaré a dit :

Obviously, l'exemple du contrat de bail était un peu facile. Mais les fiscalistes pourraient se reconvertir en droit des affaires ou droit du travail, qui peuvent rapporter beaucoup également. Ce que tu dis n'est donc potentiellement vrai que dans des domaines bien spécifiques.

 

Et s'ils se reconvertit ailleurs, ils font baisser les prix dans ces domaines.

 

Et le droit du travail et des affaires sont aussi des exemples de domaines où l'instabilité juridique et l'invention de contentieux profitent aux juristes. Par exemple les prudhommes qui ne servent à rien et il faut payer deux fois à chaque fois vu qu'il faut aller en appel. Ou dans le droit des affaires, toute la propriété intellectuelle, la réglementation des relations avec les fournisseurs, une grande partie de la protection des consommateurs... Ça ne veut pas dire que les juristes ne servent à rien et que certains ne gagneraient pas gros. Mais c'est certain que la profession prendrait un gros coup de décroissance. Tout comme les comptables prendraient aussi un coup si la fiscalité etait moins créative. 

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Il y a 3 heures, Zagor a dit :

 

Tu es doctorant ou prof en droit (c'est une vrai question pas une critique)? Quelle est la position des juristes que tu connais vis-à-vis du libéralisme?

De mon coté c'est vrai qu'en matière pénale qu'ils sont contre le fait de faire une loi pour chaque fait divers. Mais par contre ils sont bien partisans tous ce qui est droit créances et donc qu'il y ait des normes interventionnistes dans un grand nombre de domaines.

Pour l'instant j'ai encore le simple statut d'étudiante, mais c'est bien ce à quoi je me destine. La plupart n'ont qu'une mince connaissance de ce qu'est le libéralisme, comme la plupart des gens. Pour te donner une idée, on m'explique en cours que la conception française de la liberté d'expression n'est autre que de "l'étatisme-libéral" (dans ce cas j'évite d'intervenir pour dire que ce terme n'a aucun sens), que l'imposition des entrepreneurs étrangers est rendue nécessaire pour le bon fonctionnement du service public et de l'éducation nationale (j'évite de vomir sur les bancs de l'amphithéâtre). Ou lorsque je me tue à expliquer à des avocats que les US n'est pas un pays libéral, qu'il y a juste des Etats plus libéraux que d'autres, la conversation atteint très vite un point de non-retour.

 

Mais c'est vrai, la pénalisation à outrance, ils trouvent ça débile. Même animée par des motivations féministes. Cette année, j'ai eu l'agréable surprise de tomber sur un doctorant qui se questionnait sur la régulation systématique des relations contractuelles. Réactions : sans l'Etat, comment les individus vont-ils être protégés ?

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Il y a 10 heures, poincaré a dit :

Pour l'instant j'ai encore le simple statut d'étudiante, mais c'est bien ce à quoi je me destine. La plupart n'ont qu'une mince connaissance de ce qu'est le libéralisme, comme la plupart des gens. Pour te donner une idée, on m'explique en cours que la conception française de la liberté d'expression n'est autre que de "l'étatisme-libéral" (dans ce cas j'évite d'intervenir pour dire que ce terme n'a aucun sens), que l'imposition des entrepreneurs étrangers est rendue nécessaire pour le bon fonctionnement du service public et de l'éducation nationale (j'évite de vomir sur les bancs de l'amphithéâtre). Ou lorsque je me tue à expliquer à des avocats que les US n'est pas un pays libéral, qu'il y a juste des Etats plus libéraux que d'autres, la conversation atteint très vite un point de non-retour.

 

Mais c'est vrai, la pénalisation à outrance, ils trouvent ça débile. Même animée par des motivations féministes. Cette année, j'ai eu l'agréable surprise de tomber sur un doctorant qui se questionnait sur la régulation systématique des relations contractuelles. Réactions : sans l'Etat, comment les individus vont-ils être protégés ?

 

Merci beaucoup pour les informations. Ça me rappelle un peu les cours que j'ai eu et la mentalité de la plupart des étudiants . Et tes exemples me confirment qu'en France le mot libéralisme a désormais la même signification qu'au US (et encore dans sa version la plus à gauche): une sociale-démocratie interventionniste.

Le problème c'est qu'en France la philosophie du droit et de la politique n'est pas étudiée et que la théorie du droit est assez rarement enseignée (tu as un cours de théorie de droit dans ton cursus?).

Du coup les juristes français sont avant tout des personnes qui appliquent le droit positif sans prendre un recul suffisant. J'ai commencé à entendre parler de droit naturel et de liberté positives et négatives sur ce forum pour tout dire... Et pour mon domaine qui est les relations internationales, les écoles réalistes et idéalistes je les ai découvertes dans les manuels et pas en cours. 

 

Sinon vas-tu te spécialiser en droit public, privé ou histoire du droit? Je veux te prévenir que si tu veux devenir prof de droit en France, il faut que tu sache que les places sont très limitées à cause du système français du CNU. Mon conseil est de te faire un réseau à l'étranger pendant ton doctorat (voire même avant) et de choisir un sujet qui peut intéresser hors de France. Comme ça tu auras un plan de rechange. 

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Le 26/07/2018 à 12:01, Zagor a dit :

 

Merci beaucoup pour les informations. Ça me rappelle un peu les cours que j'ai eu et la mentalité de la plupart des étudiants . Et tes exemples me confirment qu'en France le mot libéralisme a désormais la même signification qu'au US (et encore dans sa version la plus à gauche): une sociale-démocratie interventionniste.

Le problème c'est qu'en France la philosophie du droit et de la politique n'est pas étudiée et que la théorie du droit est assez rarement enseignée (tu as un cours de théorie de droit dans ton cursus?).

Du coup les juristes français sont avant tout des personnes qui appliquent le droit positif sans prendre un recul suffisant. J'ai commencé à entendre parler de droit naturel et de liberté positives et négatives sur ce forum pour tout dire... Et pour mon domaine qui est les relations internationales, les écoles réalistes et idéalistes je les ai découvertes dans les manuels et pas en cours. 

 

Sinon vas-tu te spécialiser en droit public, privé ou histoire du droit? Je veux te prévenir que si tu veux devenir prof de droit en France, il faut que tu sache que les places sont très limitées à cause du système français du CNU. Mon conseil est de te faire un réseau à l'étranger pendant ton doctorat (voire même avant) et de choisir un sujet qui peut intéresser hors de France. Comme ça tu auras un plan de rechange. 

D'un autre côté on ne peut pas trop leur en vouloir : ils sont biberonnés par la propagande de l'EN depuis le secondaire. Et difficile de développer un esprit critique sur le rôle de l'Etat au vu du manque d'éclectisme dans le corps professoral.

 

La philosophie du droit devrait être enseignée dès le début de licence, c'est la base. Le minimum pour être capable de développer une réflexion sur ce qu'est le droit, son objet, quels outils pour mesurer sa valeur. Beaucoup n'ont aucune connaissance de ces fondements, ne serait-ce l'école positiviste ou jusnaturaliste. A la place, on nous demande d'intégrer bêtement des normes juridiques sans se poser les questions élémentaires : par exemple, pourquoi créer un droit du travail ? en quoi est-ce nécessaire ? quelles sont les motivations de l'intervention politique ? sur quelles théories juridiques repose notre système pénal ? quel est l'objet de la peine ? pourquoi incriminer des actes qui ne violent pas les droits d'autrui ? quelle place pour l'idéologie ?

 

C'est une option qui ne dure qu'un semestre en master. Désolant. Pour l'instant, j'hésite entre trois mentions différentes (privé/pénal/histoire). J'ai voué un intérêt précoce à la pensée de Beccaria, je savais que je voulais faire une thèse dès la L2, et par dessus tout, je sais que je serai malheureuse si je ne fais que du droit pur. En soi les normes je m'en fous, c'est ce qu'il y a derrière qui m'intéresse (rapport Etat/protection des libertés individuelles). C'est vrai, merci du conseil :) Je verrai, il me reste un an pour décider.

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Il y a 23 heures, poincaré a dit :

par exemple, pourquoi créer un droit du travail ? en quoi est-ce nécessaire ? quelles sont les motivations de l'intervention politique ? sur quelles théories juridiques repose notre système pénal ? quel est l'objet de la peine ? pourquoi incriminer des actes qui ne violent pas les droits d'autrui ? quelle place pour l'idéologie ?

 

 

Ces thèmes sont parfois abordés dans l'introduction des matières concernées. Mais c'est souvent fait rapidement (sauf en droit pénal où mon professeur, qui était avocat à passé une bonne partie du premier semestre à expliquer les théories du droit pénal).

Mais effectivement le fait que la théorie et la philosophie du droit soient très peu étudiées sont un manque. Apprendre des normes c'est bien, sauf qu'elles changent. Du coup pouvoir les replacer dans un contexte plus général apporterai une plus-value  pour le juriste qui saurait mieux utiliser ces normes de droit.

 

Je suis d'accord avec toi pour la thèse de droit pur, ça devient très ennuyeux sauf si on est fan de procédure. Tant que j'y pense, un dernier conseil pour la thèse: choisi bien ton directeur de manière à ce qu'il soit d'accord avec toi sur la vision du sujet et aussi prend un prof qui suis bien ses doctorants. J'ai beaucoup de chance avec mon directeur de thèse qui est très réceptif et disponible mais je sais que d'autres galèrent pendant leur doctorat à cause d'un lien inexistant ou mauvais avec leur directeur.

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