Attentat Nice 29-10-2020

[Tramp]

On ne parle pas des débuts belliqueux de l’Islam. On se fiche de ce qu’il s’est passé il y a 1 000 ans ou 300 ans et si les Mithraites ont conquis l’Europe. 

[poincaré]

il y a 45 minutes, Johnnieboy a dit :

Si tu considères que la nuance et la perspective historique sont du relativisme, normal que l’on ne s’entende pas. 

Ben voyons. Tes arguments sont à côté de la plaque : personne n'a sous-entendu que les pays en grande majorité mulsumans ont fait l'objet de conquêtes violentes et bélliqueuses avant de le devenir... Mon point est de dire qu'on est aujourd'hui confronté à une guerre culturelle face à une religion/un système politique à vocation impérialiste, et qu'il faut le combattre pour cette raison (et le fait est qu'il y a plusieurs façons de combattre une idéologie liberticide, sans qu'elles soient nécessairement violentes).

 

Bref, pas sûre que ton attitude ouvertement méprisante sur cette (vraie) question fasse 1- du bien au mouvement - si ce n'est de paraître indifférent voire hors sol -, et 2- rassure les inquiétudes d'une frange de plus en plus grande de la population. Parce que oui, c'est une vraie question.

 

il y a 18 minutes, Johnnieboy a dit :

Quand on parle des débuts belliqueux de l’islam, ne pas mentionner les persécutions des premiers musulmans est malhonnête.

Bien évidemment.

[ttoinou]

il y a 3 minutes, poincaré a dit :

Bref, pas sûre que ton attitude ouvertement méprisante sur cette (vraie) question fasse 1- du bien au mouvement - si ce n'est de paraître indifférent voire hors sol -, et 2- rassure les inquiétudes d'une frange de plus en plus grande de la population. Parce que oui, c'est une vraie question.

A noter que le libéralisme en soi n'a rien à voir avec un mouvement de libéraux (ou une communauté), comment il est perçue par les autres et comment il pourrait 'rassurer' les autres parties de la population. Je ne me fais que l'avocat de Johnnieboy, sinon je vois ce que tu veux dire

 

Pour l'Indonésie il me semble qu'il y a pas mal d'attentats islamistes là bas ?

[RaHaN]

il y a 52 minutes, Johnnieboy a dit :

 

C’est rarement calme dans les pays de merde. Copyright Donald Trump

Bien sûr, ça rejoint le pattern qu'évoquait Poney la semaine dernière. Le point serait de dire que si conquête il y a, il ne s'arrête donc pas aux frontières où la-dite religion est majoritaire.

Tu saurais (ou n'importe qui d'autre) comment la question est abordée par là-bas ? Parce que, tant qu'à continuer dans l'obvious, je doute que la question de l'islamophobie se pose là-bas (bon par contre, le bon et mauvais musulman, c'est autre chose).

 

  

il y a 13 minutes, ttoinou a dit :

Pour l'Indonésie il me semble qu'il y a pas mal d'attentats islamistes là bas ?

Vey. Ça rejoint ma question du coup, ça pourrait être intéressant.

[poincaré]

il y a 35 minutes, ttoinou a dit :

A noter que le libéralisme en soi n'a rien à voir avec un mouvement de libéraux (ou une communauté), comment il est perçue par les autres et comment il pourrait 'rassurer' les autres parties de la population. Je ne me fais que l'avocat de Johnnieboy, sinon je vois ce que tu veux dire

Oui, mais même si le libéralisme n'a pas vocation à répondre à tous les problèmes sociétaux, je trouve ça tout de même important d'essayer au moins... d'y réfléchir lorsque le sujet est tel qu'il en devient un débat national et a des conséquences politiques irrémédiables. Une manière de montrer qu'on est toujours ancré dans la réalité (des autres).

[Johnnieboy]

Il y a 3 heures, poincaré a dit :

Oui, mais même si le libéralisme n'a pas vocation à répondre à tous les problèmes sociétaux, je trouve ça tout de même important d'essayer au moins... d'y réfléchir lorsque le sujet est tel qu'il en devient un débat national et a des conséquences politiques irrémédiables. Une manière de montrer qu'on est toujours ancré dans la réalité (des autres).

 

Quand il y a un débat national, le job des libéraux est de ... promouvoir des idées libérales et compatibles avec celui-ci. Désigner des ennemis et imaginer des guerres de civilisations, ça n’avance jamais notre agenda, ça fait toujours grossir l’Etat et ça réduit toujours les libertés. 

Et le job des libéraux est aussi de dire parfois : le terrorisme islamique en France, combien de divisions ? L’assassinat du professeur, l’attentat à Nice sont des tragédies individuelles. Ce qui est arrivé à ces personnes, la peine de leur famille et de leurs amis sont des choses difficilement imaginables. Cependant, ça ne devrait pas être la chose qui nous occupe le plus quand des centaines de millions de personnes sont assignées à résidence en Occident. Cette obsession pour l’islam est, je trouve, inquiétante. Y’a un putain d’éléphant dans le salon et vous voulez qu’on s’occupe de quelques dégénérés incapables de vraiment nous faire du mal. Je l’ai dit et redit des dizaines de fois : le terrorisme n’est pas dangereux en lui-même. Il n’est dangereux que comme ces virus ou maladies qui retournent le système immunitaire de leurs hôtes contre eux. 

 

La meilleure chose à faire serait de laisser passer et de prôner des mesures libérales en attendant. N’oublions pas aussi que le moins d’Etat que nous souhaitons équivaut aussi à du mieux d’Etat. Quand on est occupé à surveiller toute la population, il est plus difficile de ne surveiller que les véritablement dangereux. 

[Rincevent]

il y a 13 minutes, Johnnieboy a dit :

Désigner des ennemis

... ça s'appelle la politique. Libre à toi d'envisager le libéralisme comme une voue de développement personnel ou autre chose encore de non-politique : mais si l'on veut gagner sur le terrain politique, il faut faire de la politique malgré tout ; aussi peu que possible, mais autant que nécessaire. 

[Johnnieboy]

il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

... ça s'appelle la politique. Libre à toi d'envisager le libéralisme comme une voue de développement personnel ou autre chose encore de non-politique : mais si l'on veut gagner sur le terrain politique, il faut faire de la politique malgré tout ; aussi peu que possible, mais autant que nécessaire. 

 

Je préfère le mot de Reagan qui dit « En politique, je n’ai pas d’ennemis, que des adversaires. »

Et faire de la politique quand on est libéral dans un contexte étatiste, ça requiert de ne pas reprendre le champ lexical, les thèmes et la rhétorique de nos adversaires.

[Tramp]

il y a 31 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Je préfère le mot de Reagan qui dit « En politique, je n’ai pas d’ennemis, que des adversaires. »

Et faire de la politique quand on est libéral dans un contexte étatiste, ça requiert de ne pas reprendre le champ lexical, les thèmes et la rhétorique de nos adversaires.

 

Les gens qui nous butent et ceux qui nous ruinent ne sont pas des adversaires mais bien des ennemis. On ne parle pas d’un désaccord sur le changement d’heure ou de l’entretien des ronds points. 

[Rincevent]

il y a 6 minutes, Tramp a dit :

 

Les gens qui nous butent et ceux qui nous ruinent ne sont pas des adversaires mais bien des ennemis. On ne parle pas d’un désaccord sur le changement d’heure ou de l’entretien des ronds points. 

This. Si toi, tu ne les considères pas comme tes ennemis, sache que eux, pour les raisons que tu sais, te tiennent en haut de leur liste.

[Johnnieboy]

il y a 24 minutes, Tramp a dit :

 

Les gens qui nous butent et ceux qui nous ruinent ne sont pas des adversaires mais bien des ennemis. On ne parle pas d’un désaccord sur le changement d’heure ou de l’entretien des ronds points. 

 

En fait, les gens qui nous butent nous désignent comme des ennemis, ils sont donc les nôtres aussi, comme le rappelle Rincevent. Je parlais plutôt de voir le monde arabo-musulman comme forcément impérialiste, expansionniste et belliqueux alors que ce sont eux qui se font taper sur la gueule constamment par les Occidentaux. Le retournement est quand même assez fort et déconnecté de la réalité. Si nous commençons à les désigner comme nos ennemis pour quelques attentats, imagine donc ce qu’ils pensent de nous après les tonnes de bombes et de merde qu’ils se sont pris sur le coin de la gueule.

 

Quant à nos ennemis étatistes, il ne s’agit que des franges extrêmes. Si on commence à désigner tous ceux qui ne sont pas d’accord avec nous comme nos ennemis, on ne risque pas de faire grossir nos rangs.

[Loi]

il y a 2 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Je parlais plutôt de voir le monde arabo-musulman comme forcément impérialiste, expansionniste et belliqueux alors que ce sont eux qui se font taper sur la gueule constamment par les Occidentaux.

 

Et bien pourtant c'est le cas, la seule différence entre eux et nous (les occidentaux), c'est qu'ils n'ont pas les moyens de leurs ambitions.

[Johnnieboy]

il y a 7 minutes, Loi a dit :

 

Et bien pourtant c'est le cas, la seule différence entre eux et nous (les occidentaux), c'est qu'ils n'ont pas les moyens de leurs ambitions.

 

C’est un procès d’intention que tu ne peux pas justifier. Il y a en Afrique des pays qui sont tout à fait à la portée militaire d’une armée comme celle de l’Egypte, par exemple. Pourtant, même un Etat aussi pourri que l’Etat égyptien discute avec l’Ethiopie à propos de leur conflit lié au Nil.

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Johnnieboy a dit :

Je parlais plutôt de voir le monde arabo-musulman comme forcément impérialiste, expansionniste et belliqueux

Je ne crois pas que tous les Etats du monde arabo-musulman soient belliqueux envers l'Occident (ne serait-ce que parce que les moyens sont disproportionnés, quoique Kadhafi et d'autres ne s'étaient pas gênés pendant un temps) ; mais certains résidents des pays occidentaux s'identifient davantage à ces pays-là qu'au pays qui les abrite, et vont jusqu'à imaginer qu'ils doivent venger les premiers de je ne sais quelle atteinte des derniers. Au fond, c'est ces gars-là qui s'imaginent le monde arabulman comme belliqueux.

 

il y a 6 minutes, Johnnieboy a dit :

ce sont eux qui se font taper sur la gueule constamment par les Occidentaux.

Non. Déjà, il n'y a pas vraiment de "eux" : quand un pays de là-bas se fait bolosser par des* Occidentaux, les autres regardent généralement ailleurs, quand ils ne rient pas sous cape. Ensuite, un tas de pays de là-bas ne se sont pas fait bolosser depuis la décolonisation (en d'autres termes, alors que 90 ou 95 % de la population actuellement vivante n'était pas encore née). Enfin, les pays de là-bas ne se privent pas de se tabasser les uns les autres comme des grands sans avoir besoin de l'Occident (la guerre Iran-Irak a fait autant de morts que le front franco-allemand dans la Première Guerre Mondiale, pour rappel).

 

*"des", pas "les" : un tas de pays d'Occident ne foutent pas les pieds là-bas et je les comprends.

 

il y a 12 minutes, Johnnieboy a dit :

Le retournement est quand même assez fort et déconnecté de la réalité.

Je. Ne. Te. Le. Fais. Pas. Dire.

[Mathieu_D]

Mmmh non c'est estimé à 800k morts la guerre Iran Irak, c'est déjà énorme pour un conflit régional.

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Mathieu_D a dit :

Mmmh non c'est estimé à 800k morts la guerre Iran Irak, c'est déjà énorme pour un conflit régional.

D'accord, deux ou trois Verdun alors.

 

(Je ne sais plus où j'avais lu cette comparaison.)

[Johnnieboy]

il y a 46 minutes, Rincevent a dit :

Je ne crois pas que tous les Etats du monde arabo-musulman soient belliqueux envers l'Occident (ne serait-ce que parce que les moyens sont disproportionnés, quoique Kadhafi et d'autres ne s'étaient pas gênés pendant un temps) ; mais certains résidents des pays occidentaux s'identifient davantage à ces pays-là qu'au pays qui les abrite, et vont jusqu'à imaginer qu'ils doivent venger les premiers de je ne sais quelle atteinte des derniers. Au fond, c'est ces gars-là qui s'imaginent le monde arabulman comme belliqueux.

 

Non. Déjà, il n'y a pas vraiment de "eux" : quand un pays de là-bas se fait bolosser par des* Occidentaux, les autres regardent généralement ailleurs, quand ils ne rient pas sous cape. Ensuite, un tas de pays de là-bas ne se sont pas fait bolosser depuis la décolonisation (en d'autres termes, alors que 90 ou 95 % de la population actuellement vivante n'était pas encore née). Enfin, les pays de là-bas ne se privent pas de se tabasser les uns les autres comme des grands sans avoir besoin de l'Occident (la guerre Iran-Irak a fait autant de morts que le front franco-allemand dans la Première Guerre Mondiale, pour rappel).

 

*"des", pas "les" : un tas de pays d'Occident ne foutent pas les pieds là-bas et je les comprends.

 

Je. Ne. Te. Le. Fais. Pas. Dire.

 

Je suis plutôt d’accord ce post, figure-toi. 

[Bézoukhov]

Il y a 11 heures, poincaré a dit :

Bien entendu qu'il y a plusieurs courants et c'est bien de le rappeler, mais je ne pense pas qu'il faille passer outre son caractère intrinsèquement impérialiste et conquérant. Si toutes les religions ont leurs excès, ceux de l'islam se font (curieusement) voir beaucoup plus rapidement partout où il est pratiqué. Donc pas de relativisme s'il vous plaît.

 

Ce n'est pas le caractère impérial de certaines formes d'islam qui rentre en contradiction avec la modernité. Ce genre de chose, les approches critiques de l'histoire réussissent toujours à s'en débarrasser. Si on a réussi à transformer les prussiens en nudistes vegans, on peut tout faire. Bien qu'à mon sens, très subjectif, toute approche historique critique ferait probablement imploser l'Islam au point qu'il n'en resterait rien ; le christianisme y a à peine survécu (et encore, vu la tête du pape ) avec des théologiens autrement brillants.

 

Le problème de l'islam, et ce qui le met en porte-à-faux avec la très grande majorité des écoles du libéralisme, et en particulier le français, c'est, selon l'expression de Brague, que l'Islam est une religion et une loi. Une autre manière de le dire, sur un article récent : https://unherd.com/2020/11/the-age-old-clash-between-islam-and-france/?tl_inbound=1&tl_groups[0]=18743&tl_period_type=3 (je me suis dit que c'était pas con, puis j'ai vu que c'est Tom Holland qui l'avait écrit ^^). Hors, la loi ne peut pas provenir de l'arbitraire divin ; elle est issue de la raison humaine, et on est là en plein dans le libéralisme. La tension qui existe entre les aspects libéraux de nos sociétés et l'Islam vient du fait que c'est une religion politique (ce que dit aussi plus ou moins Ferghane Azihari).

[Mégille]

A propos des divers courants, le motazilisme n'existe plus depuis très longtemps, et aujourd'hui, le hanafisme s'est aligné sur les trois autres écoles sunnites sans avoir gardé grand chose de ses origines plus libérales (seul le hanbalisme se distingue en étant plus rigoriste que les autres, et littéraliste en théologie). J'aimerais bien voir renaître un néo-hanafisme libéral, il y a de la ressource pour ça dans l'Islam et dans le sunnisme, mais les (très minoritaires) courants réformistes de l'Islam que j'ai pu voir (mais je ne prétends pas du tout avoir fait le tour de la question) sont plutôt des coranismes révisionnistes, qui cherchent à faire un grand écart entre le Coran et le progressisme (féminisme, lgbt, etc), mais, ai-je cru comprendre, sans grande profondeur, et sans séduire beaucoup.

 

il y a 14 minutes, Bézoukhov a dit :

Ce n'est pas le caractère impérial de certaines formes d'islam qui rentre en contradiction avec la modernité. Ce genre de chose, les approches critiques de l'histoire réussissent toujours à s'en débarrasser. Si on a réussi à transformer les prussiens en nudistes vegans, on peut tout faire. Bien qu'à mon sens, très subjectif, toute approche historique critique ferait probablement imploser l'Islam au point qu'il n'en resterait rien ; le christianisme y a à peine survécu (et encore, vu la tête du pape ) avec des théologiens autrement brillants.

 

Pas sûr. A peu près personne ne doute que Mohamet ait existé, et de toute façon, le récit de sa vie n'a pas du tout la même place dans l'Islam que celle de Jésus pour les chrétiens. Ce qui compte, outre le Coran, ce sont les témoignages éparpillés à son sujet, et on ne peut pas vraiment faire une science plus rigoureuse de l'authenticité de ceux-là que celles qu'ont déjà les musulmans. Et le Coran semble bien être resté pour ainsi dire intact depuis les tous débuts de l'Islam. 

Tout au plus, il y a les scandales de moeurs l'entourant, son mariage (et la consommation de celui-ci) avec Aïsha, et la guerre contre les qurayshites. Mais ça, c'est déjà bien connu, et ça ne pose pas plus que ça.

 

il y a 19 minutes, Bézoukhov a dit :

Le problème de l'islam, et ce qui le met en porte-à-faux avec la très grande majorité des écoles du libéralisme, et en particulier le français, c'est, selon l'expression de Brague, que l'Islam est une religion et une loi. Une autre manière de le dire, sur un article récent : https://unherd.com/2020/11/the-age-old-clash-between-islam-and-france/?tl_inbound=1&tl_groups[0]=18743&tl_period_type=3 (je me suis dit que c'était pas con, puis j'ai vu que c'est Tom Holland qui l'avait écrit ^^). Hors, la loi ne peut pas provenir de l'arbitraire divin ; elle est issue de la raison humaine, et on est là en plein dans le libéralisme. La tension qui existe entre les aspects libéraux de nos sociétés et l'Islam vient du fait que c'est une religion politique (ce que dit aussi plus ou moins Ferghane Azihari).

 

Encore une fois, j'en doute. Que le christianisme soit une religion sans être une loi en fait l'exception plus que la règle. Le judaïsme aussi est beaucoup plus orienté vers la loi que vers la fois, et je ne pense pas que la halaka soit en elle-même plus douce que la charia. Pourtant, on a bien un judaïsme libéral qui est un courant majeur du judaïsme, et qui a contribué à forger le libéralisme en occident. Ce n'est pas tout à fait ce qui s'est passé au cours de ces derniers siècles. Mais rien n'interdit que la même chose apparaisse dans l'Islam.

[Loi]

il y a 11 minutes, Mégille a dit :

Mais rien n'interdit que la même chose apparaisse dans l'Islam.

 

Bah visiblement on en prend pas le chemin, après on a le droit d'avoir de l'espoir.

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Mégille a dit :

A peu près personne ne doute que Mohamet ait existé,

Hmmm, disons que l'hypothèse reste plus sérieuse (ou moins fantaisiste) que pour Jésus.

 

il y a 3 minutes, Mégille a dit :

Et le Coran semble bien être resté pour ainsi dire intact depuis les tous débuts de l'Islam. 

Well, les tous débuts, ça ne doit pas compter les quatre premiers califes alors.

 

il y a 4 minutes, Mégille a dit :

Le judaïsme aussi est beaucoup plus orienté vers la loi que vers la fois, et je ne pense pas que la halaka soit en elle-même plus douce que la charia.

Hmmm, oui et non. Le judaïsme (traditionnel) est orienté vers la loi, mais la loi d'une communauté, pas d'un pays dirigé par une entité politique. Quant à la halakha, il y a des aspects plus doux (la peine de mort y a été progressivement abolie dès l'Antiquité, par exemple) ; il y a peut-être des aspects plus durs, mais je n'ai pas d'exemple en tête (et j'en veux bien si des ceusses ici en ont).

 

il y a 7 minutes, Mégille a dit :

Pourtant, on a bien un judaïsme libéral qui est un courant majeur du judaïsme, et qui a contribué à forger le libéralisme en occident.

C'est... compliqué. Mettons au 19ème siècle et sans les Juifs russes, sans doute. (Le judaïsme libéral a beaucoup, beaucoup changé, parce que c'est le sort de tout progressisme affiché).

 

il y a 8 minutes, Mégille a dit :

A propos des divers courants, le motazilisme n'existe plus depuis très longtemps, et aujourd'hui, le hanafisme s'est aligné sur les trois autres écoles sunnites sans avoir gardé grand chose de ses origines plus libérales (seul le hanbalisme se distingue en étant plus rigoriste que les autres, et littéraliste en théologie). J'aimerais bien voir renaître un néo-hanafisme libéral, il y a de la ressource pour ça dans l'Islam et dans le sunnisme

J'aimerais beaucoup aussi, tu l'imagines. C'est aux musulmans de se sentir prêts, on ne peut pas le faire pour eux (tout en plus en envoyant du Aristote dans leurs bibliothèques, et encore).

[Bézoukhov]

il y a 7 minutes, Mégille a dit :

A peu près personne ne doute que Mohamet ait existé

 

Ca ne fait qu'une quinzaine d'années que c'est le consensus ; mais ça a peu d'importance.

Et tu te rends compte qu'une approche critique du Coran démontre qu'il n'a pas été dicté par un ange à un quarantenaire illettré (c'est un scoop !) ? Qu'autrement dit, il ne resterait pas grand chose de ce qu'est l'islam aujourd'hui, et que l'effort intellectuel pour dépasser ça serait énorme.

Et soyons sérieux trente secondes, l'analyse critique des chaînes de transmission inventées à la fin du premier millénaire pour amender la loi ne tient pas face aux analyses modernes. C'est pas parce qu'Al machin a dit qu'Al truc a dit que Al bidule a dit que c'est vrai que c'est vrai.

 

il y a 11 minutes, Mégille a dit :

Le judaïsme aussi est beaucoup plus orienté vers la loi que vers la fois, et je ne pense pas que la halaka soit en elle-même plus douce que la charia.

 

Comme je disais plus haut, le judaïsme a dû faire avec la destruction du Temple. Et ça a tout changé.

 

il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

J'aimerais beaucoup aussi, tu l'imagines. C'est aux musulmans de se sentir prêts, on ne peut pas le faire pour eux (tout en plus en envoyant du Aristote dans leurs bibliothèques, et encore).

 

J'ai du mal avec l'admiration de certains pour le motazilisme. Parce que quand on creuse un peu, c'est exactement ta parenthèse. Qui se traduit assez invariablement par : ils ont raté le virage thomiste. Ils ne sont pas catholiques. Enfin, c'est de la digression .

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Bézoukhov a dit :

Parce que quand on creuse un peu, c'est exactement ta parenthèse.

I know.

 

il y a 4 minutes, Bézoukhov a dit :

Qui se traduit assez invariablement par : ils ont raté le virage thomiste.

Chuuuut, un truc à la fois.

 

il y a 5 minutes, Bézoukhov a dit :

Comme je disais plus haut, le judaïsme a dû faire avec la destruction du Temple. Et ça a tout changé.

Oui, plus le fait d'être très minoritaires à l'échelle de quasiment tous les pays où ils ont vécu (parfois majoritaires à l'échelles de certains bourgs, mais sans imposer leur loi aux non-Juifs, à ma connaissance).

[Bézoukhov]

il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

Oui, plus le fait d'être très minoritaires à l'échelle de quasiment tous les pays où ils ont vécu (parfois majoritaires à l'échelles de certains bourgs, mais sans imposer leur loi aux non-Juifs, à ma connaissance).

 

Si j'étais cynique, je dirais que le coin où ils étaient plus ou moins majoritaires au VIIème siècle ont créé l'islam .

[Rincevent]

il y a 11 minutes, Bézoukhov a dit :

Si j'étais cynique, je dirais que le coin où ils étaient plus ou moins majoritaires au VIIème siècle ont créé l'islam .

Hmmm, c'étaient des judéo-chrétiens là-bas, c'est pas tout à fait pareil.

 

Je suppose que tu as lu Edouard-Marie Gallez ?

[Bézoukhov]

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Je suppose que tu as lu Edouard-Marie Gallez ?

 

J'ai dû lire il y a longtemps une version abrégée. Après, si tu résumes le truc pour les nuls, c'est quand même pas loin d'un prêtre jésuite qui explique que l'islam est un complot juif. Quand tu le dis comme ça, ça met un peu le doute.

 

Par contre, en terme de vulgarisation, le livre de Tom Holland est très bon.

[Johnnieboy]

il y a 46 minutes, Loi a dit :

 

Bah visiblement on en prend pas le chemin, après on a le droit d'avoir de l'espoir.

 

Oh, tu sais, les Anglais étaient à deux doigts de devenir littéralement socialistes avant Thatcher alors l’espoir est toujours permis.

 

il y a 36 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Ca ne fait qu'une quinzaine d'années que c'est le consensus ; mais ça a peu d'importance.

Et tu te rends compte qu'une approche critique du Coran démontre qu'il n'a pas été dicté par un ange à un quarantenaire illettré (c'est un scoop !) ? Qu'autrement dit, il ne resterait pas grand chose de ce qu'est l'islam aujourd'hui, et que l'effort intellectuel pour dépasser ça serait énorme.

Et soyons sérieux trente secondes, l'analyse critique des chaînes de transmission inventées à la fin du premier millénaire pour amender la loi ne tient pas face aux analyses modernes. C'est pas parce qu'Al machin a dit qu'Al truc a dit que Al bidule a dit que c'est vrai que c'est vrai.

 

 

Comme je disais plus haut, le judaïsme a dû faire avec la destruction du Temple. Et ça a tout changé.

 

 

J'ai du mal avec l'admiration de certains pour le motazilisme. Parce que quand on creuse un peu, c'est exactement ta parenthèse. Qui se traduit assez invariablement par : ils ont raté le virage thomiste. Ils ne sont pas catholiques. Enfin, c'est de la digression .

 

La chaîne de transmission des hadiths est quand même assez solide. En gros, s’il n’existe pas plusieurs témoignages concordants, on ne considère pas une hadith comme étant telle.

[Bézoukhov]

il y a 5 minutes, Johnnieboy a dit :

La chaîne de transmission des hadiths est quand même assez solide. En gros, s’il n’existe pas plusieurs témoignages concordants, on ne considère pas une hadith comme étant telle.

 

C'est le blabla de scribouillards du VIIIème siècle. Tout comme il ne faut pas croire tout ce que racontent les moines copistes sur Charlemagne.

Ca fait plus d'un demi-siècle que la science historique s'y est penchée avec des méthodes sérieuses : https://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Schacht

[Rincevent]

il y a 10 minutes, Bézoukhov a dit :

J'ai dû lire il y a longtemps une version abrégée. Après, si tu résumes le truc pour les nuls, c'est quand même pas loin d'un prêtre jésuite qui explique que l'islam est un complot juif. Quand tu le dis comme ça, ça met un peu le doute.

Oui je sais. Mais il a eu l'avantage de bosser avec des locaux, et de s'imprégner de la manière dont les sociétés locales vivent (en supposant que leur mode de vie est comparable à ce qui se passait dans la région il y a quinze ou vingt siècles, certes).

 

il y a 12 minutes, Bézoukhov a dit :

Par contre, en terme de vulgarisation, le livre de Tom Holland est très bon.

Je note. Il y a dans cette génération d'Anglais une quantité impressionnante d'historiens d'élite : Holland, Ferguson, Tooze...

[Mobius]

17 minutes ago, Bézoukhov said:

 

J'ai dû lire il y a longtemps une version abrégée. Après, si tu résumes le truc pour les nuls, c'est quand même pas loin d'un prêtre jésuite qui explique que l'islam est un complot juif. Quand tu le dis comme ça, ça met un peu le doute.

 

 

El famoso comploto islamo-sioniste si cher à certains chiites...