Attentat Nice 29-10-2020

[poney]

il y a 1 minute, h16 a dit :

copy cat

ouais, ou réaction.

je reviens sur ce que je disais sur le fil de conflants : les services secrets planchent depuis 10 ans sur la théorie des vases communiquants entre extreme droite et islamisme.

Et je crois savoir que dans les propres mots de Daesh et consort, le terrorisme a pour but avoué de polariser la population, d'acréditer les thèses d'extreme droite et de les provoquer à agir pour foutre le bordel et précisément séparer les musulmans, et les récupérer.

C'est la stratégie.

[poney]

à l’instant, h16 a dit :

c'était un type qui sortait du plus grand asile psy juste à côté

 

j'ai pas voulu le relever parce que j'avais lu qu'il y avait un asile a coté mais je n'étais pas sur qu'il en sortait.

Les asiles croulent sous les bi-polaires et les schizophères qui se sont levés un matin en gueulant allahu akhbar, la téloch avait fait un super docu il y a quelques temps. Evidemment ça peut marcher sur un autre déclencheur dans un autre sens.

[h16]

à l’instant, poney a dit :

 

j'ai pas voulu le relever parce que j'avais lu qu'il y avait un asile a coté mais je n'étais pas sur qu'il en sortait.

Les asiles croulent sous les bi-polaires et les schizophères qui se sont levés un matin en gueulant allahu akhbar, la téloch avait fait un super docu il y a quelques temps. Evidemment ça peut marcher sur un autre déclencheur dans un autre sens.

Oui. On est là encore dans un copy cat.

 

Une action coordonnée, ça aurait fait bien plus de dégâts. Là, on a un type qui a fait un attentat, et 2 ou 3 autres qui ont pété le peu de câbles qu'il leur restait.

[RaHaN]

il y a 5 minutes, h16 a dit :

c'était un type qui sortait du plus grand asile psy juste à côté

J'ai seulement vu que ça s'était passé dans un quartier avec effectivement un établissement psy, et qu'il avait lui même des antécédents. Mais pas qu'il en sortait ?

 

  

il y a 3 minutes, poney a dit :

la téloch avait fait un super docu il y a quelques temps

ça m'intéresse ?

[poney]

Oui, je pense un peu pareil, mais entre malades psychiatriques et bras cassés du terrorisme à la petite semaine, la limite est parfois fine voir inexistante ; deux bras cassés qui se coordonnent ça ne fait toujours pas un bras entier.

[h16]

il y a 1 minute, poney a dit :

entre malades psychiatriques et bras cassés du terrorisme à la petite semaine, la limite est parfois fine voir inexistante 

 oui en effet

[poney]

il y a 2 minutes, RaHaN a dit :

 

ça m'intéresse ?

 

Je suis en train de chercher sur Google mais en vain, je mettrai le lien si je trouve

[Loi]

Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

 

Des paumés ratés nous veulent du mal. Bon, rien de très inquiétant quand on sait rester un peu rationnel.

 

Ne pas s'émouvoir du fait que n'importe quel français peut se faire égorger au coin de la rue ce n'est pas rester rationnel...

[poney]

C'était dans "complément d'enquête" en septembre :

https://www.francetvinfo.fr/faits-divers/terrorisme/attaque-contre-des-militaires-a-valence/video-terroriste-ou-schizophrene-les-attaques-commises-par-des-malades-mentaux-un-casse-tete-pour-la-justice_4090301.html

 

(pas la vidéo en entier)

[RaHaN]

il y a 4 minutes, poney a dit :

(pas la vidéo en entier)

https://www.francetvinfo.fr/replay-magazine/france-2/complement-d-enquete/complement-d-enquete-terrorisme-les-nouveaux-visages_4074825.html

[Rincevent]

il y a une heure, poincaré a dit :

Mais puisqu'on te dit que l'islam est tout à fait compatible avec les valeurs de la civilisation occidentale, bordel !

C'est compliqué de causer de "l'islam" en général. Le motazilisme ou même le hanafisme par exemple n'ont rien à voir avec la version pour chameliers isolés du monde importée par satellite ; cette dernière version est objectivement incompatible avec toute vie civilisée, occidentale ou autre, et avait vocation à rester un truc d'arriérés des sables occupés à se demander si enculer des chameaux est haram.

[Bézoukhov]

il y a 35 minutes, poney a dit :

Et je crois savoir que dans les propres mots de Daesh et consort, le terrorisme a pour but avoué de polariser la population, d'acréditer les thèses d'extreme droite et de les provoquer à agir pour foutre le bordel et précisément séparer les musulmans, et les récupérer.

 

Si cette stratégie est possible, c'est qu'il y a une palanquée de musulmans qui se pensent musulmans avant français.

Et qui agissent comme tel. On les voit à chaque fois que CH repose la couille qui lui reste sur la table. Les gens s'en rendent compte puis oublient.

 

il y a 14 minutes, Rincevent a dit :

C'est compliqué de causer de "l'islam" en général.

 

Moui. La base vulgaire du bouzin, c'est qu'à la fin, leur héros est un mec qui a passé sa vie à massacrer, et qu'il faut déjà faire un effort théologique pas à la portée du premier venu pour ne pas tatanner son prochain.

 

Le judaïsme a réussi à se débarrasser de ce genre de problèmes mais au prix de la destruction du Temple et de 2000 ans d'exil (et honnêtement, je ne sais pas ce qui se passera le jour où des tarés reconstruiront le Temple).

 

Les représentations simplistes du bien à travers les figures exemplaires des religions (ou de l'histoire d'ailleurs), c'est très important. Nettement plus que des discussions théologiques qui touchent quelques milliers de personnes.

[poney]

il y a 11 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Si cette stratégie est possible, c'est qu'il y a une palanquée de musulmans qui se pensent musulmans avant français.

Et qui agissent comme tel. On les voit à chaque fois que CH repose la couille qui lui reste sur la table. Les gens s'en rendent compte puis oublient.

combien sur les millions de musulmans en Europe ?

 

je ne suis meme pas sur qu'on arrive à 10 000 et dans ces  10 000 combien passeront de "je suis avec Daesh" avec "je vais égorger des types en rue" ?
On est a combien de terroristes en Europe depuis 2001 ?

Actuellement Interpol à une liste de 20 000 personnes considérées comme radicalisées dans toute l'europe.

 

Ca fait un pourcentage ridicule, suffisamment de gens pour faire mal, même très mal, mais un pourcentage ridicule quand même (50 000 000 de musulmans en Europe, 20 000 de 50 000 000 ça fait moins de 0.05%, je suis sur que le pourcentage de "libéraux" près à envoyer du commie par hélicoptère au milieu de l'océan est plus élevé).

 

 

[Rincevent]

il y a 5 minutes, Bézoukhov a dit :

Le judaïsme a réussi à se débarrasser de ce genre de problèmes mais au prix de la destruction du Temple et de 2000 ans d'exil (et honnêtement, je ne sais pas ce qui se passera le jour où des tarés reconstruiront le Temple).

Ne parle pas de malheur.

 

Le judaïsme a aussi réussi à se débarrasser (partiellement) de ces conneries parce qu'il n'a pas une figure tutélaire (qui se trouve être un chef de clan, chef de guerre et qui avait du mal à cacher que la Révélation lui venait quand lui prenait l'envie), mais une foule de figure tutélaire, très différentes les unes des autres. Entre Abraham/Isaac/Jacob/Joseph (des figures d'ailleurs extrèmement différentes), Moïse (et Aaron), Josué (paie ton chef de guerre ), les juges, Samuel, David, Salomon, Elie, les autres de la Bible, et les différents sages du Talmud puis de l'histoire juive, on peut y trouver à peu près tous les profils, en fonction du besoin.

 

Je dis partiellement, parce qu'un jour, il faudra bien aussi se débarrasser du messianisme. Et de la Cabbale, aussi.

[poney]

Est-ce que le judaïsme ne s'en est pas aussi débarrassé parce qu'il a longtemps évolué en Europe, s'est civilisé, à lu d'autres livres, s'est ouvert, ... ?

tout le contraire du wahabbisme et du renouveau identitaire islamiste.

[Tramp]

Et les représailles étaient féroces aussi. Parfois ça empire la situation, parfois ça refroidi fortement les ardeurs. 

[poney]

aussi, oui

[Rincevent]

il y a 2 minutes, poney a dit :

combien sur les millions de musulmans en Europe ?

Plus que tu ne penses.

 

Je peux parler de ce que je connais, à savoir une petite partie des Juifs de France, probablement dans la frange la mieux intégrée de ce groupe ; je me souviens très distinctement avoir entendu une amie énoncer comme une évidence "de toute façon, nous sommes juifs avant d'être français". Puisque c'était une femme, je ne lui ai pas claqué la gueule ; comme on était à la synagogue, je n'ai pas gueulé ni fait de scandale public ; comme c'était Kippour, j'ai pris en moi toutes les ressources pour arriver à lui pardonner ça. Mais bordel, si une juive ingé, fille de profs, issue d'une famille cultivée et française depuis plus d'un siècle considère ça comme un lieu commun indiscutable, je ne doute pas que des centaines de milliers de musulmans, peut-être des millions, se sentent être musulmans avant d'être français. Et je ne cache pas que cette idée me fait froid dans le dos.

[PABerryer]

Il y a 4 heures, Waren a dit :

On n'en parle jamais, mais cela devient franchement compliqué d'être catholique en France:

 

- Il y a un nombre incroyable d'églises profanées, beaucoup plus que de mosquées.

- Il y a un nombre incroyable de cimetières profanés, y compris celui d'un village voisin au mien (2000 habitants)

- Au cours de mes trois dernières messes de minuit, nous avons eu droit à la protection de l'armée !

- Je ne parle pas de tous les "petits tracas" que nous avons à subir de l'administration qui gomme systématiquement toute trace ou relique religieux dans sa sphère d'affluence (Ednat, médias, etc.)   

- La France est clairement un pays anti-cureton qui nous méprise ouvertement.

 

Bref, nous n'en sommes pas au stade des juifs qui fuient le pays, mais croyez-moi que ce n'est pas parce que nous sommes très silencieux que nous acceptons tout.

 

    

 

C'est assez juste bien que le catho français moyen soit du genre légaliste et ennuque. Par contre, la génération qui monte, celle qui s'est faite avec Benoît XVI et la Manif pour tous, va être un peu plus dure à cuire.

[poney]

 

Citation

 

Je peux parler de ce que je connais, à savoir une petite partie des Juifs de France, probablement dans la frange la mieux intégrée de ce groupe ; je me souviens très distinctement avoir entendu une amie énoncer comme une évidence "de toute façon, nous sommes juifs avant d'être français". Puisque c'était une femme, je ne lui ai pas claqué la gueule ; comme on était à la synagogue, je n'ai pas gueulé ni fait de scandale public ; comme c'était Kippour, j'ai pris en moi toutes les ressources pour arriver à lui pardonner ça. Mais bordel, si une juive ingé, fille de profs, issue d'une famille cultivée et française depuis plus d'un siècle considère ça comme un lieu commun indiscutable, je ne doute pas que des centaines de milliers de musulmans, peut-être des millions, se sentent être musulmans avant d'être français. Et je ne cache pas que cette idée me fait froid dans le dos.

 

ça ne signifie fondamentalement rien, quel serait la réponse ici si on demandant "vous sentez vous libéraux avant d'etre français", ou "préférez vous les valeurs du libéralisme à celle de la république" ?

 

C'est typiquement le genre de sujet qui ne doit s'approcher qu'avec une étude quali très fine et très dense, en particulier à une époque identitaire forte, ou chaque communauté se sent à tort ou à raison marginalisée ou discriminée. Il faut le contexte général, le contexte d’énonciation, ,il faut faire une enquête compréhensive poussée, écarter la provocation de l'adhésion et encore ensuite interroger l'adhésion et ce qu'elle signifie.

[Bézoukhov]

il y a 12 minutes, poney a dit :

combien sur les millions de musulmans en Europe ?

 

Il y a toute une étude de El Karoui fils là dessus pour la France. Sur le forum, ça doit s'appeler "Etude de l'institut Montaigne" ou un truc du genre. Et on était dans des ordres de grandeurs très matériels. Dans le même sujet, on doit aussi parler d'une étude plus universitaire de terrain dans les lycées.

Aussi, si la moitié des ministres de l'Intérieur repartent flippés, si Macron, qui a quand même un côté très libéral de gauche se met à faire des lois contre le séparatisme, j'ai du mal à croire que c'est que de l'électoralisme ; c'est aussi parce qu'ils sont bombardés de remontées de terrain qui leur font peur.

 

 

 

 

[poney]

il y a 6 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Il y a toute une étude de El Karoui fils là dessus pour la France. Sur le forum, ça doit s'appeler "Etude de l'institut Montaigne" ou un truc du genre. Et on était dans des ordres de grandeurs très matériels.

 

Je connais cette étude, elle est tout le temps citée et sa méthodologie est pourrie d'un niveau raoultien appliqué aux sciences sociales.

 

Citation

 

Dans le même sujet, on doit aussi parler d'une étude plus universitaire de terrain dans les lycées.

Aussi, si la moitié des ministres de l'Intérieur repartent flippés, si Macron, qui a quand même un côté très libéral de gauche se met à faire des lois contre le séparatisme, j'ai du mal à croire que c'est que de l'électoralisme ; c'est aussi parce qu'ils sont bombardés de remontées de terrain qui leur font peur.

 

je ne met pas une seconde en doute qu'il y a plein de problème,  meme si Interpol se plante d'un ordre de grandeur de 3, 60 000 connards ça fait du bruit mais de nouveau, sur 50 000 000 de personnes...

ça c'est pour les dangereux.

Ensuite il y a tout le reste à trier, cfr ce que je disais plus haut sur les enquetes de type quali qui font beaucoup dégonfler la baudruche. La plupart des gamins dans les quartiers moisis se disent musulmans avant français parce qu'ils se sentent relégué, ils sont pas charlie parce qu'ils se sentent visés personnellement, ils sont provocateurs comme tous les gens de leurs ages, ils sont en lutte personnelles, familiales et communautaires pour savoir sur quelle identité ils doivent danser, ... Ils n'iront pas pour autant égorger des gens ou aller en Syrie demain, par contre si on ne fait rien la situation ne fera qu'empirer.

 

C'est un problème vaste et très compliqué à démêler. 

[Rincevent]

il y a 7 minutes, poney a dit :

Est-ce que le judaïsme ne s'en est pas aussi débarrassé parce qu'il a longtemps évolué en Europe, s'est civilisé, à lu d'autres livres, s'est ouvert, ... ?

Hmmm, oui et non. On pourrait consacrer sa vie à étudier les interactions entre la culture juive et les cultures européennes sans épuiser le sujet.

 

Il y a eu de bonnes influences dans les périodes "amicales" (avant les Croisades notamment), aboutissant par exemple aux décrets de Rabbénou Gershom ; le judaïsme a aussi gardé la capacité à admirer la civilisation hôte, comme en témoigne à la fois les mouvements visant à réconcilier le judaïsme avec ses hôtes, et la grande laïcisation d'une bonne part des Juifs d'Europe de l'Ouest et du Centre au 19ème siècle (qui a dépassé de très loin ce que Mendelssohn aurait apprécié).

 

Il y a aussi eu des influences beaucoup plus contestables, que ce soit par réaction (notamment pour les Juifs d'Europe de l'Est, Pologne et Russie principalement, qui ont développé certains traits culturels désagréables et n'ont pas su s'en départir en quittant ces régions), ou par intégration (on ne me fera pas croire que l'émergence du frankisme n'a rien à voir avec les aspect les plus déconnants des scoptes russes).

 

Bref, ouvert, oui et non. Et si oui, il l'a fait plus ou moins forcé et contraint, parce qu'en position de faiblesse (et ce n'est pas forcément un mal).

[Rincevent]

il y a 18 minutes, poney a dit :

ça ne signifie fondamentalement rien, quel serait la réponse ici si on demandant "vous sentez vous libéraux avant d'etre français", ou "préférez vous les valeurs du libéralisme à celle de la république" ?

Connaissant la fille dont je te parle, ça voulait explicitement dire "je suis membre du peuple juif avant d'être de nationalité française". Le fait est qu'il y a un peuple juif (qui ne ait rien comme les autres, mais soit), alors qu'il n'y a pas de peuple libéral.

[poney]

il y a 15 minutes, Rincevent a dit :

[...]

ok TIL tout ça

il y a 12 minutes, Rincevent a dit :

Connaissant la fille dont je te parle, ça voulait explicitement dire "je suis membre du peuple juif avant d'être de nationalité française". Le fait est qu'il y a un peuple juif (qui ne ait rien comme les autres, mais soit), alors qu'il n'y a pas de peuple libéral.

 

effectivement il n'y a pas de peuple libéral, et tant mieux, mais mon propos était plus général : on ne s'interroge pas sur les croyances des gens et leurs motivations via des stats, c'est quand même à la base du principe des études qualitatives et plus généralement la branche la plus libérale de la sociologie, de Weber à Boudon (on approche pas la rationalité propre des acteurs sur base d'un questionnaire standardisé).

Et encore plus sur le sujet de l'identité à une époque de tension identitaire.

[POE]

Je partage les nuances apportées par Poney. Moi même si je me sens français, je pourrais mettre un certain nombre de valeurs au dessus de ce sentiment identitaire et heureusement (respect de la vie, croyances religieuses).

De plus, difficile de savoir si ces valeurs et ce sentiment d'appartenance pourront influencer mon comportement de manière déterminante en cas de situation de crise.

[Mathieu_D]

A peu près tout le monde aujourd'hui peut dire "je me sens X avant d'être français". Que ce soit musulmaniste, métalleux, marseillais, tout est possible.

[POE]

C'est nouveau ? Pas forcément. Le problème c'est surtout d'avoir à choisir. Le métal ou la France ? Un vrai dilemme.

[SilenT BoB]

Je suis français sur le papier mais je suis né à Monaco. Hormis 4 ans de vie à l’étranger, je me sens bien plus monégasque que français.

[Jesrad]

3 hours ago, Loi said:

 

Ne pas s'émouvoir du fait que n'importe quel français peut se faire égorger au coin de la rue ce n'est pas rester rationnel...

C’est pas « n’importe quel français », mais juste « une poignée de français » à qui ça va arriver. On ne sait juste pas lesquels a priori.