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Concurrence pure et parfaite


Mégille

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Je viens de penser à un truc. La concurrence pure et parfaite n'est pas seulement fictive (ce qui n'empêche pas d'être utile), elle est paradoxale, puisqu'une information complète de tous les acteurs (perfection) signifie un coût de communication nul, et donc, aucun obstacle aux ententes, aux arrangements, aux cartels etc, et donc, pas de "pureté", quel que soit le nombre de producteurs et de consommateurs. Je n'avais encore jamais remarqué ça. 

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il y a 3 minutes, Mégille a dit :

coût de communication nul, et donc, aucun obstacle aux ententes, aux arrangements, aux cartels etc,

Il n'y a pas de bijection entre les 2 trucs.

Tu peux très bien avoir un coût de comm nul, et plein d'autres raisons de ne pas s'entendre.

Et de toutes manières, coût de comm nul concerne juste l'aspect technique et visible de la comm.

Si le CEO et/ou le board n'a pas envie de dévoiler sa stratégie (qui est dans sa boite cranienne) à 5 ans, et bien tu ne connais pas ses intentions. Point.

 

ça me fait d'ailleurs penser à l'adage sur le mensonge qui mène le monde.

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il y a 33 minutes, Mégille a dit :

Je viens de penser à un truc. La concurrence pure et parfaite n'est pas seulement fictive (ce qui n'empêche pas d'être utile), elle est paradoxale, puisqu'une information complète de tous les acteurs (perfection) signifie un coût de communication nul, et donc, aucun obstacle aux ententes, aux arrangements, aux cartels etc, et donc, pas de "pureté", quel que soit le nombre de producteurs et de consommateurs. Je n'avais encore jamais remarqué ça. 

Tu devrais vraiment lire Simonnot, tu sais. Rothbard aussi à déglingué la CPP de manière radicale (mais plus matheuse).

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Il y a 1 heure, Mégille a dit :

Je viens de penser à un truc. La concurrence pure et parfaite n'est pas seulement fictive (ce qui n'empêche pas d'être utile), elle est paradoxale, puisqu'une information complète de tous les acteurs (perfection) signifie un coût de communication nul, et donc, aucun obstacle aux ententes, aux arrangements, aux cartels etc, et donc, pas de "pureté", quel que soit le nombre de producteurs et de consommateurs. Je n'avais encore jamais remarqué ça. 

Je pensais pas que "pure" et "parfait" avaient des définitions sérieuses

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Il y a 4 heures, Rübezahl a dit :

Il n'y a pas de bijection entre les 2 trucs.

Tu peux très bien avoir un coût de comm nul, et plein d'autres raisons de ne pas s'entendre.

Et de toutes manières, coût de comm nul concerne juste l'aspect technique et visible de la comm.

Si le CEO et/ou le board n'a pas envie de dévoiler sa stratégie (qui est dans sa boite cranienne) à 5 ans, et bien tu ne connais pas ses intentions. Point.

 

ça me fait d'ailleurs penser à l'adage sur le mensonge qui mène le monde.

Ah, mais est-ce que ça compte encore comme "parfait", quand tu prends tout ça en compte ? Il me semble que si, lorsque l'on définit la pureté, on précise qu'il y a un grand nombre d'acteurs (plus que deux ou trois...) pour produire la même chose, c'est parce qu'on estime que sans ça, ils auraient tendance à s'entendre. Et effectivement, dans un jeu du prisonnier itératif, la meilleure stratégie est la coopération. Des coûts de communication suffisamment élevés empêchent ça... Mais si on suppose que tout le monde a toutes les informations pertinentes sous la main, alors, on suppose qu'il n'y a pas de coût de communication. Partant de là, que les producteurs concurrents soient deux ou deux millions ne change plus rien...

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4 hours ago, Mégille said:

Je viens de penser à un truc. La concurrence pure et parfaite n'est pas seulement fictive (ce qui n'empêche pas d'être utile), elle est paradoxale, puisqu'une information complète de tous les acteurs (perfection) signifie un coût de communication nul, et donc, aucun obstacle aux ententes, aux arrangements, aux cartels etc, et donc, pas de "pureté", quel que soit le nombre de producteurs et de consommateurs. Je n'avais encore jamais remarqué ça. 

 

De mémoire, la CPP postule que les producteurs sont suffisamment nombreux pour qu'il n'y ait pas d'entente tenable.

Le jeu du prisonnier itératif, ça marche quand tu as 2 joueurs qui savent qu'ils vont jouer 10 fois ensemble.

Dans la réalité, personne n'est obligé de rejouer, et la menace de noveaux entrants fait qu'on ne sait pas combien de temps l'entente va tenir, donc ça ne me parait pas trop déconnant que la CPP évite les ententes

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Il y a 2 heures, Solomos a dit :

 

De mémoire, la CPP postule que les producteurs sont suffisamment nombreux pour qu'il n'y ait pas d'entente tenable.

Le jeu du prisonnier itératif, ça marche quand tu as 2 joueurs qui savent qu'ils vont jouer 10 fois ensemble.

Dans la réalité, personne n'est obligé de rejouer, et la menace de noveaux entrants fait qu'on ne sait pas combien de temps l'entente va tenir, donc ça ne me parait pas trop déconnant que la CPP évite les ententes

Oui mais si on suppose que le consommateur connaît en live les prix de chacun des innombrables producteurs, c'est qu'on estime que même ça, même le temps supplémentaire pour se coordonner au sein d'un plus grand groupe (ce que je ferais rentrer dans les coûts de comm), sont nulles...

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il y a 4 minutes, Mégille a dit :

Oui mais si on suppose que le consommateur connaît en live les prix de chacun des innombrables producteurs, c'est qu'on estime que même ça, même le temps supplémentaire pour se coordonner au sein d'un plus grand groupe (ce que je ferais rentrer dans les coûts de comm), sont nulles...


C’est un peu le principe des marchés organisés. 

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24 minutes ago, Mégille said:

Oui mais si on suppose que le consommateur connaît en live les prix de chacun des innombrables producteurs, c'est qu'on estime que même ça, même le temps supplémentaire pour se coordonner au sein d'un plus grand groupe (ce que je ferais rentrer dans les coûts de comm), sont nulles...

 

Ce n'est pas comparale : le consommateur ne connait pas tous les prix : il connait le moins cher ( et le moins cher tend à être le seul)

Et la non-coopération entre producteurs n'est pas qu'une question de coût d'information : si un producteur veut casser les prix, il le fera sans le dire à personne.

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Je rappelle, parce que ce n'est pas assez connu, que le concept de concurrence pure et parfaite remonte à Frank Knight dans les années 1920, et qu'il a construit ce concept dans un ouvrage fameux, Risk Uncertainty & Profit, qui est connu en premier lieu pour formaliser une distinction entre profit risque et incertitude.

 

La plupart des adversaires du libéralisme, qui n'ont absolument pas la moindre de quoi ils parlent, confondent souvent ce concept avec d'autres, comme la libre concurrence (bien plus ancienne), ou l'hypothèse des marchés efficients (bien plus récente). 

 

Je n'ai malheureusement plus de souvenirs précis de mes lectures en diagonale de l'ouvrage de Knight, et je me souviens que la manière dont les hypothèses de la concurrence pure et parfaite telles qu'elles apparaissent dans son ouvrage sont très différentes de celles qu'on étudie en fac d'éco un siècle plus tard (elles ont beaucoup été remanié, notamment par Arrow et Debreu si ma mémoire ne me fait pas défaut). Mais une chose est sûre: il ne faut pas prendre ce concept pour un truc normatif ou prescriptif. Je rappelle que quand on étudie la concurrence pure et parfaite en fac d'éco, tout l'intérêt n'est pas de décréter si les hypothèses (ci-après HCPP) sont réalistes ou pas, mais de voir ce qui se passe justement quand certaines ne se réalisent pas, cessent de se réaliser, ou commencent à se réaliser. En fait, j'aime bien la métaphore qui consiste à présenter les HCPP comme des curseurs qu'on bidouille pour apprendre des trucs sur les marchés. Et je ne pense pas trop tordre la réalité en prétendant qu'elles servaient à ça dès leur création.

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10 hours ago, ttoinou said:

Je pensais pas que "pure" et "parfait" avaient des définitions sérieuses

 

Beaucoup de choses manquent de définitions sérieuses en économie, je le vérifie régulièrement. Ou plus exactement les définitions ne sont pas toujours bien posées, ou encore elles sont mal interprétées, mal recopiées, mal traduites, et bien sûr quand on traduit ça mathématiquement c'est encore plus délicat. Beaucoup d'oppositions en économie me semblent naître de malentendus sur les mots et notions qu'on manie par la suite. 

 

Mais gros +1 à l'ami Coldstar sur son message. 

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L'économie pas une science pure et parfaite...à la différence des mathématiques.

Connait on un mathématicien de renom qui s'est intéressé à l'économie ? 

Je crois que c'est la science des gars qui étaient un peu trop juste pour faire Math spé, et ce sont retrouvés en éco, et veulent faire comme les grands.

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Il y a 12 heures, Coldstar a dit :

Je rappelle, parce que ce n'est pas assez connu, que le concept de concurrence pure et parfaite remonte à Frank Knight dans les années 1920, et qu'il a construit ce concept dans un ouvrage fameux, Risk Uncertainty & Profit, qui est connu en premier lieu pour formaliser une distinction entre profit risque et incertitude.

 

Tiens, ce Knight surgit toujours dans des coins où je ne l'attends pas... L'hypothèse n'était-elle pas déjà implicite chez les premiers néo-classiques ? Walras, Marshall, Clark... 

Que cherchait à faire Knight, avec cette hypothèse ? Expliciter les présupposées de ses prédécesseurs pour en montrer les limites ? J'ai souvent vu sa notion d'incertitude ici et là, et elle me semble presque plus autrichienne-like que néo-classique, mais je ne sais pas du tout ce que lui en fait. J'ai cru comprendre qu'il était plutôt pessimiste, mais qu'il y voyait un problème bien plus gros pour les planificateurs que pour le marché, mais c'est tout.

 

Citation

Mais une chose est sûre: il ne faut pas prendre ce concept pour un truc normatif ou prescriptif.

 

Oui, je ne le prend pas autrement. Je vois l'hypothèse un peu comme celle du "corps sur lequel aucune force ne s'exerce" en mécanique, qui n'existe évidemment pas, mais qui est bien utile pour comprendre le mouvement des vrais corps. Mais je m'interroge sur la cohérence du concept, et donc sur son utilité même théorique. Je n'ai peut-être pas très bien compris la notion de "perfection" (surtout si elle a différents sens). J'avais tendance à la comprendre comme une sorte communication télépathique permettant d'obtenir instantanément toutes les informations pertinentes sans être obstrué ne serait-ce que par le temps qu'il faut pour comparer plusieurs prix. C'est si elle a un sens aussi fort qu'elle me semble contradictoire avec la pureté.

 

Il y a 3 heures, POE a dit :

Connait on un mathématicien de renom qui s'est intéressé à l'économie ? 

 

Johann Dewitt, Cournot, Von Neumann... Ca fait pas beaucoup, mais il y en a un peu ! Karl Menger, le fils de Carl le maître de Mises, était mathématicien et a suivi le fameux séminaire de Mises qui a rendu Hayek libéral. J.S. Mill était un peu logicien, je ne sais pas si ça compte...

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Il y a 2 heures, Mégille a dit :

J'ai souvent vu sa notion d'incertitude ici et là, et elle me semble presque plus autrichienne-like que néo-classique

De fait, les autrichiens modernes s'en réclament. 

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6 hours ago, POE said:

L'économie pas une science pure et parfaite...à la différence des mathématiques.

Connait on un mathématicien de renom qui s'est intéressé à l'économie ? 

Je crois que c'est la science des gars qui étaient un peu trop juste pour faire Math spé, et ce sont retrouvés en éco, et veulent faire comme les grands.

Ben, c'est compliqué l'économie.

Il faudrait que je retrouve la citation d'un mec qui travaillait dans la physique nucléaire et qui admettait avoir plus de difficultés avec les sciences économiques qu'avec celle-ci, lol. 

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