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Réseaux asociaux et anonymat provençal


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Il est assez indiscutable que les réseaux sociaux peuvent être néfastes à la santé mentale. Haidt en fait un cheval de bataille : https://jonathanhaidt.com/social-media/ Pour lui on est en train de bousiller toute une génération d'adolescents (ce qui est rigolo puisque qu'il défend par ailleurs une éducation "free range").

On peut en discuter mais ce qui m'intéresse particulièrement ici est la proposition, faite avec insistance par exemple par Jordan Peterson, qu'une grosse partie du problème vient du manque de régulation de ces plate formes et en particulier de leur permissivité en ce qui concerne l'anonymat. Il défend comme (une partie de la) solution un système où les discussions entre "vraies personnes" qui s'identifient seraient séparées des abysses où les trolls anonymes s'ébattent.
Je pense que cette manière de penser est très largement à côté de la plaque. Un boomer take si j'ose dire du genre "tu n'oserais pas me dire ça en face, visage dévoilé, petit con".


Sauf que :

  1. De nos jours les trolls qui affichent fièrement leur nom font partie des plus nuisibles (e.g. les blue checkmarks de twitter), dépassés seulement sans doute par d'authentiques malades mentaux dont la motivation est souvent les encouragements et l'approbation des blue checkmarks. On vit sous le règne des influenceurs, célébrités et micro-célébrités.
  2. Dans le même ordre d'idée si on prend par exemple une situation comme le harcèlement scolaire, ceux qui le pratiquent le font à visage découvert sur le groupe whatsapp de la classe.
  3. Un point qui revient souvent pour dire à quel point les réseaux sociaux sont horribles est qu'on ne peut pas y échapper. Avant si je me faisais harceler en classe, au moins en rentrant chez moi c'était fini, maintenant même à l'autre bout du monde ça peut continue tant que je suis en ligne. Mais... justement l'anonymat me permet d'y échapper au moins dans certains contextes.
  4. À part dans des cas très spécifiques à la 4chan et consorts, on devrait plutôt parler de pseudonymat. C'est différent parce qu'on peut être identifié, se construire une réputation... et éventuellement rencontrer des gens sur des plateformes moins anonymisées. J'irais jusqu'à suggérer que l'anonymat dans un premier temps est une mesure de protection de bon sens quand on ne sait pas à qui on a affaire sur l'interweb.
  5. L'anonymat est ce qui se rapproche pragmatiquement le plus du droit à l'oubli.
  6. C'est une protection essentielle contre ceux qui utilisent la transparence comme une arme par exemple dans le cadre de la cancel culture. Protection bien relative car nous sommes tous susceptibles de nous faire doxxer, mais tout de même.

 

Bref se focaliser sur l'anonymat à mon avis c'est se tromper profondément de combat. Un peu comme ceux qui réclament de conditionner l'accès à Internet à la présentation d'une preuve de son identité sans se rendre compte des conséquences orwelliennes potentielles. On ferait mieux au contraire d'inciter les gens à mieux protéger leur identité.

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Entièrement d'accord avec chaque mot de ce post, à un détail près.

 

1 hour ago, Lancelot said:

Bref se focaliser sur l'anonymat à mon avis c'est se tromper profondément de combat. Un peu comme ceux qui réclament de conditionner l'accès à Internet à la présentation d'une preuve de son identité sans se rendre compte des conséquences orwelliennes potentielles. On ferait mieux au contraire d'inciter les gens à mieux protéger leur identité.

 

Je ne suis pas convaincu que ceux qui insistent sur l'identification obligatoire et le refus du pseudonymat soient des ingénus animés des plus pures intentions

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Oui de toute façon avec plus de régulation ces plateformes n'existeraient pas tout simplement, cette façon de voir les choses est bête. Sinon tout est volontaire dans l'utilisation des réseaux sociaux, il faut plutôt étudier en quoi ils sont addictifs et sous quelles conditions les participants perdent de leur libre arbitre et sont poussés à faire des choses néfastes.

 

Il serait interessant de savoir si des réseaux sociaux où co existeraient plusieurs niveaux d'anonymité / de confidence pourraient se développer. Genre tu commence au niveau pseudonyme, puis tu ajoutes ceux que tu connais bien en ligne à un niveau de confidence plus élevé, qui révèlent plus d'informations sur toi, puis tes amis IRL à un niveau plus avancé où il y a ton vrai nom, etc. Cela permettrait de faire co exister plusieurs niveaux de ta personnalité sur différents niveaux des réseaux sociaux (quelqu'un que tu ne connais ne verrais que ton pseudonyme, mais tes amis verraient que c'est vraiment toi qui publie telle info). Ptêtre que ca résoudrait les problèmes cités

 

Il y a 3 heures, Lancelot a dit :

Bref se focaliser sur l'anonymat à mon avis c'est se tromper profondément de combat. Un peu comme ceux qui réclament de conditionner l'accès à Internet à la présentation d'une preuve de son identité sans se rendre compte des conséquences orwelliennes potentielles

Tout à fait. Après ca peut aussi faire pousser de nouvelles solutions libertariennes qui contourneraient ces mesures

 

Il y a 3 heures, Lancelot a dit :

 On ferait mieux au contraire d'inciter les gens à mieux protéger leur identité.

Comme quoi par exemple ? J'ai l'impression que la source du problème c'est la conséquence néfaste sur nos santé mentales de l'utilisation des réseaux, il faut résoudre cela et pas les problèmes d'identités. Ou alors il y a eu un glissement du problème que je n'ai pas compris.

 

Le harcèlement / bullying n'est pas la seule source de problème c'est vraiment une toute petite partie du problème pour moi

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6 hours ago, ttoinou said:

des réseaux sociaux où co existeraient plusieurs niveaux d'anonymité / de confidence pourraient se développer.

C’est le cas de Telegram: je suis inscrit sous pseudo, mais les personnes qui connaissent mon numéro de tel mobile voient mon vrai nom.

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Je connais mal les RS, par contre je vois bien l'intérêt pour l'utilisateur d'avoir des RS avec identité certifiée côtoyant des RS avec anonymat garanti si demandé.

 

Je ne vais pas revenir sur l'intérêt d'avoir des RS avec anonymat garanti, Lancelot explique bien pourquoi c'est bien d'en avoir.

 

 

L'intérêt d'avoir des RS avec identité certifiée:

 

-Eviter les bots

 

-Eviter les multi-pseudo

 

-Limiter les comptes/Troll pour s'amuser. Quand tu n'as qu'un compte, tu peux l'utiliser pour troller, mais tu perds la possibilité d'avoir un compte "sérieux". 

Quand on parle des plus gros troll qui actuellement ne se cachent pas, je ne pense pas que ceux-ci trollent, je pense qu'ils pensent ce qu'ils disent, ou que c'est un plan marketing.

 

-Modération plus efficace (dans nombre d'endroits que je fréquente le bannissement est juste pour rigoler vu que la personne revient 10sec. plus tard avec un nouveau pseudo). 

 

-Sur le harcèlement, oui cela n'empêchera pas certains d'en faire, mais cela permet aux victimes de savoir qui ils sont. Savoir qui est ton ami et qui est ton ennemi, je trouve cela intéressant.

 

-Evitera que des gars de 35ans se fassent passer pour des gamins de 13ans.

 

-Plus généralement, limitera les arnaques possibles.

 

 

 

Autant j'exècrerais un gouvernement qui voudrait interdire les RS où l'anonymat existerait.

Autant je comprendrais très bien une société privée qui essayerait de créer un RS avec comme argument "Ici, vous savez avec qui vous échangez".

 

 

Cela me fait penser à ce site qui ressemble au bon coin, mais pour t'y inscrire il te faut être parrainé et si tu arnaques, toi et ton parrain vous êtes exclu.

Cela correspond quelque part à cette logique.

 

Pour être sur des forums où on rentre par cooptation si on a rencontré des membres IRL, tu n'y racontes pas les mêmes choses que sur un forum avec des anonymes.

 

 

Pour résumer, ce n'est pas une solution miracle, mais cela a son intérêt.

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3 hours ago, Rübezahl said:

Si les bots sont voulus par le créateur/admin du RS, il y aura des bots. L'identité certifiée n'y fera rien (au contraire).

Twitter est juste une parfaite illustration.

Effectivement, mais ce n'est pas de ceux là que je parlais.

 

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22 hours ago, Lameador said:

Je ne suis pas convaincu que ceux qui insistent sur l'identification obligatoire et le refus du pseudonymat soient des ingénus animés des plus pures intentions

Je suis certain qu'il y en a qui savent très bien ce qu'ils font, mais il ne faut pas sous estimer la tendance des gens à penser "yaka réguler" au moindre problème sans se rendre compte à quel point c'est con.

 

19 hours ago, ttoinou said:

Sinon tout est volontaire dans l'utilisation des réseaux sociaux, il faut plutôt étudier en quoi ils sont addictifs et sous quelles conditions les participants perdent de leur libre arbitre et sont poussés à faire des choses néfastes.

Une explication proposée par certains est que l'anonymat agirait comme un catalyseur de tous nos pires comportements. Mais comme dit plus haut je pense que c'est à côté de la plaque (il est vrai qu'il y a une tendance à se comporter comme des caricatures plutôt que de "vrais gens" mais je ne pense pas que ça soit lié à l'anonymat).

Un autre élément que je vois souvent proposé est ce qu'on pourrait appeler la théorie de l'idiot du village : avant les réseaux sociaux chaque village n'avait que son idiot à gérer, mais maintenant les idiots peuvent se rassembler sur le net en communautés d'idiots, s'encourager entre eux et revendiquer des trucs.

Une autre théorie est celle de la gamification des rapports sociaux, et là ce seraient plutôt les systèmes d'up/downvote qui seraient à blâmer.

On pourrait certainement en trouver d'autres.

 

19 hours ago, ttoinou said:

Il serait interessant de savoir si des réseaux sociaux où co existeraient plusieurs niveaux d'anonymité / de confidence pourraient se développer. Genre tu commence au niveau pseudonyme, puis tu ajoutes ceux que tu connais bien en ligne à un niveau de confidence plus élevé, qui révèlent plus d'informations sur toi, puis tes amis IRL à un niveau plus avancé où il y a ton vrai nom, etc. Cela permettrait de faire co exister plusieurs niveaux de ta personnalité sur différents niveaux des réseaux sociaux (quelqu'un que tu ne connais ne verrais que ton pseudonyme, mais tes amis verraient que c'est vraiment toi qui publie telle info). Ptêtre que ca résoudrait les problèmes cités

Ça peut être une expérience intéressante, après les gens font ça naturellement en interagissant entre différents réseaux plus ou moins anonymes.

 

19 hours ago, ttoinou said:

Comme quoi par exemple ?

Je considère que ton identité est une information personnelle donc ça s'inscrit dans un discours sur la sécurité de toutes nos informations en ligne. Mais plus spécifiquement, quelque chose comme "n'utilise pas le même pseudo/le même mot de passe/la même adresse mail quand tu es dans un contexte professionnel vs sur liborg vs sur pornhub".

 

9 hours ago, Marlenus said:

Je connais mal les RS, par contre je vois bien l'intérêt pour l'utilisateur d'avoir des RS avec identité certifiée côtoyant des RS avec anonymat garanti si demandé.

Oui je ne suis pas en guerre contre les réseaux non anonymes, ils ont leur place.

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Le 31/01/2023 à 18:03, Lancelot a dit :

faite avec insistance par exemple par Jordan Peterson

 

My 2 cents, un peu à côté du débat, c'est qu'au XIXème siècle, les libéraux ont construit des systèmes qui protègent des conséquences de leurs paroles deux profession qui ont vocation à être sur la place publique : le professeur d'université et le journaliste.

 

C'est assez amusant de voir aujourd'hui ces deux professions être en première ligne pour attaquer le pseudonymat. Eux, ils sont en effet protégés.

 

Il y a 10 heures, Marlenus a dit :

Autant je comprendrais très bien une société privée qui essayerait de créer un RS avec comme argument "Ici, vous savez avec qui vous échangez".

 

 

Ca existe déjà. C'est lénifiant.

 

il y a 31 minutes, Lancelot a dit :

Une explication proposée par certains est que l'anonymat agirait comme un catalyseur de tous nos pires comportements. Mais comme dit plus haut je pense que c'est à côté de la plaque (il est vrai qu'il y a une tendance à se comporter comme des caricatures plutôt que de "vrais gens" mais je ne pense pas que ça soit lié à l'anonymat).

 

Entre les deux, c'est que j'ai la nette impression que l'anonymat favorise l'expression des personnalités toxiques : (1) parce que dans leur entourage, tout le monde sait qu'elles sont toxiques alors que sur les réseaux on met quelques années avant de s'en rendre compte ; (2) parce que lesdites personnalités ayant été souvent rayées de leur cercle de connaissance, elles ont beaucoup de temps à dépenser sur les RS.
 

Regardez les forums d'il y a 15 ans. C'était blindé de bonhommes complétement toxiques. Maintenant, leurs héritiers font des réseaux sociaux donc on est plus tranquilles ici.

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il y a une heure, Lancelot a dit :

Une explication proposée par certains est que l'anonymat agirait comme un catalyseur de tous nos pires comportements. Mais comme dit plus haut je pense que c'est à côté de la plaque (il est vrai qu'il y a une tendance à se comporter comme des caricatures plutôt que de "vrais gens" mais je ne pense pas que ça soit lié à l'anonymat).

Well, pourquoi ce serait à coté de la plaque? Que les "blue check marks" non anonymes soient souvent bien toxiques n’empêche en rien l'effet d'impunité qu'entraine l'anonymat.

 

edit: Et je veux bien être optimiste sur l'individu, il n’empêche que la psychologie humaine ne vole tout de même pas bien haut. Être anonyme permet souvent aux gens de se "lâcher", sans grand risque de conséquences, puisque l'échappatoire est aisé. Un peu comme la conduite en voiture entraine une plus grand agressivité, sous le double effet du sentiment de protection (carrosserie de voiture) et de facilité de fuite (tu peux partir très vite en voiture).

 

(Ne pas confondre mon intervention avec une attaque sur l'anonymat hein).

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En fait la vraie question -sur ce point là- serait l'éventuel delta entre anonymat et non anonymat pour ce qui est des comportements toxiques. C'est peut être difficile à quantifier, je ne sais pas.

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Les RS permettent aussi et surtout un effet de groupe.

 

C'est toujours intéressant de voir les profils des gens qui passent au tribunal pour harcèlement et leur défense.

 

Tu te rends compte que l'anonymat supposé (car si ils ont été pris c'est qu'ils ont mal joué sur ce sujet), c'est que cela leur a permis de se défouler gratuitement.

Tu as envie de gueuler, sans les RS, tu le fais dans ta tête, avec les RS, anonymement avec pleins de comptes qui crache aussi leur haine, tu craches la tienne et tu passes à autre chose.

Tu ne le fais pas avec ton vrai nom, car tu n'as pas forcément envie que ton boss ou tes collègues tombent dessus.

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2 hours ago, Marlenus said:

C'est toujours intéressant de voir les profils des gens qui passent au tribunal pour harcèlement et leur défense.

 

Tu te rends compte que l'anonymat supposé (car si ils ont été pris c'est qu'ils ont mal joué sur ce sujet), c'est que cela leur a permis de se défouler gratuitement.

Tu as envie de gueuler, sans les RS, tu le fais dans ta tête, avec les RS, anonymement avec pleins de comptes qui crache aussi leur haine, tu craches la tienne et tu passes à autre chose.

Tu ne le fais pas avec ton vrai nom, car tu n'as pas forcément envie que ton boss ou tes collègues tombent dessus.

C'est l'histoire que raconte Peterson oui. Pour les raisons citées plus haut elle ne me convainc pas.

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Tu exposes des raisons visant à expliquer que la disparition de l'anonymat ne résoudra pas les problèmes, et je pense qu'on est a priori tous d'accord. Mais tu n'expose pas de raisons invalidant la thèse que l'anonymat peut aussi être une des raisons et/ou une des protections des harceleurs.

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(Mince, si moi même demain je veux faire chier/harceler/pourrir au max la vie d'une personne, avec absolument le moins de risques possible, et si la victime n'a à priori pas de raisons de penser immédiatement à moi/ne peut le prouver, je chercherais surtout à garder l'anonymat, ne fut-ce que par rapport à l'autorité. Sauf à être moi même l'autorité absolue de service, ce qui n'arrive qu'aux Stalines et consorts).

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40 minutes ago, Lancelot said:

C'est l'histoire que raconte Peterson oui. Pour les raisons citées plus haut elle ne me convainc pas.

Vu que visiblement Linkedin a l'air de marcher sur le fait d'être sous ta vraie identité, est-ce que ce réseau a le même problème que les autres réseaux sur ces questions de harcèlement, de trolls, etc.?

 

Je n'en ai pas l'impression, mais comme je le dis, je ne suis sur aucun RS donc j'ai du mal à voir cela.

 

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à l’instant, Marlenus a dit :

Vu que visiblement Linkedin a l'air de marcher sur le fait d'être sous ta vraie identité, est-ce que ce réseau a le même problème que les autres réseaux sur ces questions de harcèlement, de trolls, etc.?

 

Je n'en ai pas l'impression, mais comme je le dis, je ne suis sur aucun RS donc j'ai du mal à voir cela.

Il a longtemps eu le problème inverse : on n'y dit rien d'intéressant. 

 

À présent que les possibilités de choix de réactions aux diverses publications ont augmenté en nombre, les contenus relevant du parasitisme moral et du virtue signalling ont explosé. 

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Just now, Rincevent said:

Il a longtemps eu le problème inverse : on n'y dit rien d'intéressant. 

 

À présent que les possibilités de choix de réactions aux diverses publications ont augmenté en nombre, les contenus relevant du parasitisme moral et du virtue signalling ont explosé. 

Ce qui est pour le coup un reflet de la vie IRL.

IRL on veut se faire bien voir de ses congénères, on abuse donc du virtue signalling.

 

 

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24 minutes ago, Alchimi said:

Tu exposes des raisons visant à expliquer que la disparition de l'anonymat ne résoudra pas les problèmes, et je pense qu'on est a priori tous d'accord. Mais tu n'expose pas de raisons invalidant la thèse que l'anonymat peut aussi être une des raisons et/ou une des protections des harceleurs.

J'espère donner un faisceau d'éléments montrant que l'anonymat est un facteur finalement peu important et que se focaliser dessus est une erreur (malgré le fait que l'histoire soit a priori attirante). J'ai conscience que c'est une hypothèse provocatrice comme on dit dans le métier.

 

D'autres éléments :

 

Sur les passages au tribunal, j'aurais tendance à dire qu'être anonyme et se faire condamner pour ses opinions (qu'elles soient par ailleurs du harcèlement ou pas) sont tous les deux corrélés à avoir une opinion non mainstream. Les gens qui veulent shitposter avec une opinion mainstream ne se cachent absolument pas (je vous invite à lire les réactions sous un tweet de Raoult au hasard), sans doute parce qu'ils n'ont pas l'impression de prendre un risque.

 

Si on part d'une proportion égale d'anonymes/non anonymes chez les harceleurs (de tous bords) et les harcelés (de tous bords), le nombre d'anonymes chez les harcelés aura tendance à baisser parce que les harceleurs utilisent le doxing contre eux, mais l'inverse n'est pas vrai. On se retrouve donc avec proportionnellement plus d'anonymes chez les harceleurs.

 

20 minutes ago, Alchimi said:

(Mince, si moi même demain je veux faire chier/harceler/pourrir au max la vie d'une personne, avec absolument le moins de risques possible, et si la victime n'a à priori pas de raisons de penser immédiatement à moi/ne peut le prouver, je chercherais surtout à garder l'anonymat, ne fut-ce que par rapport à l'autorité. Sauf à être moi même l'autorité absolue de service, ce qui n'arrive qu'aux Stalines et consorts).

Mais c'est parce que tu es sain d'esprit et que tu ne feras pas ça de toute manière :mrgreen:

Ce qui ouvre la discussion j'imagine sur la psychologie du troll et ses différents traits pathologiques souvent sous-jacents (peut-être exacerbés par les réseaux sociaux ? ou qui y trouvent juste un nouveau terrain d'expression ?).

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