Gerard Miller : un gauchiste accusé de viol

[Marlenus]

13 minutes ago, Rincevent said:

Oui. C'est très exactement le piège de la notion d'emprise, et je me félicite que quelqu'un le pointe aussi explicitement.

Je ne suis pas sûr que ce soit un piège. Et oui je suis d'accord que si tu es amoureux tu es sous emprise.

Pas pour rien qu'il y a une vision qui fait qu'être amoureux est vu comme étant une faiblesse, tu donnes du pouvoir à l'autre sur toi.

 

Mais je ne pense pas que le problème soit qu'une personne ait de l'emprise sur une autre.

Mais ce qu'elle en fait.

 

L'emprise permet juste de répondre à la question:

"Mais pourquoi elle ne part pas?

Pourquoi elle ne dit pas non?"

 

Qui est en gros ce que l'on reproche régulièrement aux victimes.

L'emprise apporte une réponse à ces questions.

 

Par contre, l'emprise n'est pas "mal" en soi.

C'est d'utiliser son emprise pour faire des choses illégales (ou immorale si on veut se situer sur ce point) qui l'est.

 

[Bisounours]

Ceci étant, on peut comprendre qu'un ado tombe amoureux, sous l'emprise sentimentale d'un adulte qu'il admire.

En revanche, l'adulte en question supposé mature devrait pouvoir modérer ses ardeurs, et garder la tête et le slip froids.

 

[Marlenus]

1 minute ago, Bisounours said:

Ceci étant, on peut comprendre qu'un ado tombe amoureux, sous l'emprise sentimentale d'un adulte qu'il admire.

En revanche, l'adulte en question supposé mature devrait pouvoir modérer ses ardeurs, et garder la tête et le slip froids.

 

Voilà, c'est exactement ça.

[Solomos]

Il y a quand même dans le droit français, la notion d'adulte "ayant autorité" qui fait que dans le cas d'un prof, d'un employeur ou même d'un ami de la famille ayant une relation sexuelle avec une mineure de moins de 18 ans, la majorité sexuelle de 16 ans ne suffit pas. Mais ici, je ne pense pas que ça s'applique.

J'ai l'impression que ce qui est reproché à Miller c'est de "profiter" de son statut de célébrité parce ce statut est lié en partie à sa fonction de psy, donc de soignant. S'il était chanteur de rock, on n'aurait pas la même vision.

Je peux comprendre que ça un peu douteux d'un point de vue déontologique, mais comme dit @Marlenus, s'il n'y a ni contrainte, ni utilisation d'hypnose, ni relation psy/patient, je ne ne vois pas ce qu'on peut lui reprocher sur le plan juridique.

Et oui, ce serait ouvrir une boite de Pandore que de juger que s'il y a "emprise" le consentement est aboli.

[Lancelot]

31 minutes ago, Solomos said:

Et oui, ce serait ouvrir une boite de Pandore que de juger que s'il y a "emprise" le consentement est aboli.

C'est ma position sur ces histoires depuis le début de meetoo (un des talking points dans le procès Weinstein était que les victimes étaient "under his thrall"). Si on doit en passer par l'accusation d'un gaucho des années plus tard pour que ça percole dans le Zeitgeist, après tout il faut bien prendre les victoires où elles sont.

[L'affreux]

Il y a 3 heures, Bisounours a dit :

et garder la tête et le slip froids.

 

Les hommes et les femmes ne sont pas égaux devant le sexe en tout cas. Les hommes sont comme des coqs et les coqs sont toujours chauds. 

[Bisounours]

L'excuse foireuse de l'érection à l'insu de ton plein gré  

[Lameador]

2 hours ago, Solomos said:

Il y a quand même dans le droit français, la notion d'adulte "ayant autorité" qui fait que dans le cas d'un prof, d'un employeur ou même d'un ami de la famille ayant une relation sexuelle avec une mineure de moins de 18 ans, la majorité sexuelle de 16 ans ne suffit pas. Mais ici, je ne pense pas que ça s'applique.

Je peux comprendre que ça un peu douteux d'un point de vue déontologique, mais comme dit @Marlenus, s'il n'y a ni contrainte, ni utilisation d'hypnose, ni relation psy/patient, je ne ne vois pas ce qu'on peut lui reprocher sur le plan juridique.

Ca fait beaucoup de SI

 

2 hours ago, Solomos said:

J'ai l'impression que ce qui est reproché à Miller c'est de "profiter" de son statut de célébrité parce ce statut est lié en partie à sa fonction de psy, donc de soignant. S'il était chanteur de rock, on n'aurait pas la même vision.

C'est en partie vrai

L'autre aspect, c'est que Miller se permet de décerner des (mauvaises) notes de morales à des gens qui sont bien moins vermoulus que lui.

 

[Solomos]

1 hour ago, Lancelot said:

(un des talking points dans le procès Weinstein était que les victimes étaient "under his thrall")

 

C'est un des points qui revenait quand on posait la question "pourquoi n'avait vous pas porté plainte/continué à travailler avec lui ?"

Mais s'il a été condamné c'est parce que la contrainte physique a été retenue. Il semble y avoir eu clairement des viols où la victime dit non.

Il n'a pas tout fait grâce à son "emprise"

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Solomos a dit :

Et oui, ce serait ouvrir une boite de Pandore que de juger que s'il y a "emprise" le consentement est aboli.

C'est assez clairement le problème central de cette insistance sur "l'emprise".

 

il y a une heure, L'affreux a dit :

Les hommes et les femmes ne sont pas égaux devant le sexe en tout cas. Les hommes sont comme des coqs et les coqs sont toujours chauds. 

Bof. Le coq n'est toujours chaud que face à une nouvelle poule.

[Zehlaie]

il y a 35 minutes, Rincevent a dit :

C'est assez clairement le problème central de cette insistance sur "l'emprise".

 

Pour troller, en général, lorsque survient la notion d'emprise dans une discussion où je connais les revendications féministes en face, j'acquiesce complètement. Et renchéris avec le fait d'avoir toujours en tête que les femmes peuvent être sous emprise (car cette notion est très peu sinon jamais mis en avant pour un membre de la gent masculine) et qu'il faut donc bien sûr, s'enquérir auprès de le père d'une autorisation en bonne et due forme pour inviter une femme non marié...

 

Cette notion est perverse est ne peut que conduire à légitimer un statut de citoyen non responsable et qu'il faut protéger de lui-même.

[Marlenus]

34 minutes ago, Solomos said:

 

C'est un des points qui revenait quand on posait la question "pourquoi n'avait vous pas porté plainte/continué à travailler avec lui ?"

Mais s'il a été condamné c'est parce que la contrainte physique a été retenue. Il semble y avoir eu clairement des viols où la victime dit non.

Il n'a pas tout fait grâce à son "emprise"

Clairement, c'est ça.

 

D'ailleurs il a été peu condamné pour viol en terme de victimes par rapport à celles qui l'accusent.

Elles sont plus de 90 à avoir dénoncé ses agissements et je crois que pour l'instant il n'y a "que" 3 victimes reconnues et il a été acquitté à plusieurs reprises.

 

Par contre, quand il a été reconnu coupable de viol, il a pris très cher (23 pour viol, c'est énorme par rapport à ce qu'il aurait pris en France).

 

L'emprise ne suffit pas à condamner pour viol.

Et heureusement.

 

Par contre c'est devenu la justification pour expliquer pourquoi on met du temps à parler.

 

Et pour avoir été un amoureux c.., je comprends cette justification.

 

Est-ce la bonne par contre?

C'est un autre sujet à mon sens.

[Marlenus]

11 minutes ago, Zehlaie said:

 

 (car cette notion est très peu sinon jamais mis en avant pour un membre de la gent masculine) 

 

Dans les couples, quand on parle d'homme sous emprise, c'est parce qu'on accuse la femme de lui voler son pognon et c'est très très courant (et des fois vrai).

 

Dernièrement, par exemple, les enfants Delon quand ils ont voulut virer Rollin.

https://www.bfmtv.com/people/affaire-delon-rollin-son-fils-anthony-confirme-l-etat-d-emprise-de-son-pere_AV-202310020423.html

 

Mais c'est aussi énormément utilisé quand on parle des sectes (tout sexe confondu).

 

[Zehlaie]

Oui je parlais bien du domaine amoureux et/ou sexuel.

 

Pour le cas de personne âgée possiblement sous emprise compte tenu de leur âge, on accepte très bien que ce soit leur faculté cognitive diminuée qui en soit la principale cause même si d'autres éléments doivent entrer en ligne de compte.

[Carl Barks]

Il y a 6 heures, Bisounours a dit :

Oui oui, indéniablement, l'effet meetoo, les changements de mentalité etc. sont pour quelque chose.

 

Dans le cas de Godreche, elle a aussi évoqué le fait qu'elle ait une fille ado. 

Le fait que ton enfant arrive à l'âge où tu as vécu un trauma, ça ne me semble pas du tout absurde que ça agisse comme prise de conscience. 

 

Ah, et par ailleurs, je ne vois pas où @Lameador va chercher que Miller a suscité moins d'indignation que Jacquot/Doillon. J'ai autant vu l'histoire dans l'actu. 

[Marlenus]

25 minutes ago, Zehlaie said:

Oui je parlais bien du domaine amoureux et/ou sexuel.

 

Pour le cas de personne âgée possiblement sous emprise compte tenu de leur âge, on accepte très bien que ce soit leur faculté cognitive diminuée qui en soit la principale cause même si d'autres éléments doivent entrer en ligne de compte.

Je t'ai pris Delon car c'est le premier exemple qui me soit arrivé à l'esprit.

 

Mais c'est pas uniquement sur les hommes agéées.

Il suffit qu'un mec commence à claquer son argent pour une femme, pour que son entourage commence à parler d'emprise.

 

On a eu cette accusation contre Laeticia sur Johnny aussi:

https://video-streaming.orange.fr/tv/morandini-live-johnny-hallyday-sous-l-emprise-de-laeticia-philippe-bilger-s-explique-video-CNT000001a7yeT.html

(il a rédigé son testament en 2014 et il faisait encore des tournées en 2017).

 

De façon générale, l'accusation de la femme qui va faire tomber sous sa coupe un homme riche pour pour lui prendre son pognon est un trope ultra classique.

 

Les hommes étant censé vouloir du sexe et les femmes la sécurité financière, c'est au final très logique que cette notion soit utilisé pour dénoncer des viols d'un côté et des détournements de fonds de l'autre.

 

 

 

 

 

[Zehlaie]

Je suis d'accord. Et cela renforce le propos, si on accepte de parler d'emprise, on accepte d'évacuer le concept de responsabilité individuel, de libre-arbitre et d'autonomie. En tout cas, y apporter des nuances telles que l'on se retrouverait possiblement en tout temps dans des situations où une entité institutionnelle sera toujours mieux placé qu'un individu pour savoir ce qui est bon pour lui.

Oui il doit y avoir des garde-fous et des situations d'exceptions à prendre en compte mais en faire une norme est dangereux.

[Marlenus]

14 minutes ago, Zehlaie said:

Je suis d'accord. Et cela renforce le propos, si on accepte de parler d'emprise, on accepte d'évacuer le concept de responsabilité individuel, de libre-arbitre et d'autonomie.

Pour moi non, et c'est justement ça qu'il faut combattre. Etre sous emprise n'empêche pas la responsabilité individuelle.

 

D'ailleurs les tribunaux, à mon sens, font très bien la différence.

 

Pour reprendre un exemple, j'ai lu il y a peu une chronique judiciaire sur une femme qui avait utilisé son amant pour tuer son ex.

Tout le monde avait l'air d'accord pour dire que le mec était sous l'emprise de la femme, cela n'a pas empêché qu'il ait pris 30ans comme elle (mais elle a pris de la sûreté en plus).

(Affaire Marie-Josée Montesinos).

 

Il n'y a que très peu de victimes reconnues par la justice de Weinstein.

 

Ce n'est pas parce que Manson avait une emprise sur ses adeptes que ceux ci sont dédouané des meurtres qu'ils ont effectués.

 

L'emprise explique mais ne dédouane pas.

 

Pour moi c'est ça le message à porter.

 

 

[L'affreux]

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

Bof. Le coq n'est toujours chaud que face à une nouvelle poule.

 

Pas les miens en tout cas. Quand ça les tient ils cherchent même à monter sur les poules qui ont des poussins. Ils se font jeter d'ailleurs. Mais il arrive que, de guerre lasse, si les poussins sont assez grands pour ne pas être mis en danger par l'opération, la poule laisse faire. J'ai même vu un coq monter sur une canne (j'étais curieux après mais non pas de caneton bizarre). Ils sont toujours chauds.

 

Ces histoires sont amusantes mais je n'oublie pas que nous sommes juste des mammifères animaux (et en fait si ça se trouve même les plantes…), et si les poules et les coqs ne sont pas égaux devant le sexe, il n'y a pas de raison que nous le soyons.

[Zehlaie]

il y a 59 minutes, Marlenus a dit :

Pour moi non, et c'est justement ça qu'il faut combattre. Etre sous emprise n'empêche pas la responsabilité individuelle.

 

D'ailleurs les tribunaux, à mon sens, font très bien la différence.

 

Pour reprendre un exemple, j'ai lu il y a peu une chronique judiciaire sur une femme qui avait utilisé son amant pour tuer son ex.

Tout le monde avait l'air d'accord pour dire que le mec était sous l'emprise de la femme, cela n'a pas empêché qu'il ait pris 30ans comme elle (mais elle a pris de la sûreté en plus).

(Affaire Marie-Josée Montesinos).

 

Il n'y a que très peu de victimes reconnues par la justice de Weinstein.

 

Ce n'est pas parce que Manson avait une emprise sur ses adeptes que ceux ci sont dédouané des meurtres qu'ils ont effectués.

 

L'emprise explique mais ne dédouane pas.

 

Pour moi c'est ça le message à porter.

 

 

 

Je voulais dire, je pense, la même chose dans le fond. Oui si l'emprise existe, elle ne doit pas dédouaner et permettre d’éliminer toute responsabilité, c'est tout mon propos. Peut-être la justice fait-elle très bien la différence comme facteur d'explication à un comportement sans pour autant évacuer la notion de responsabilité individuelle ? Je l'espère.

 

J'ai peut-être été trop marqué par des discussions où ceux faisant appel à tout bout de champ à l'emprise, le faisait pour dédouaner, justifier, excuser et non simplement expliquer voire même nuancer.

[Rincevent]

il y a 49 minutes, L'affreux a dit :

si les poules et les coqs ne sont pas égaux devant le sexe, il n'y a pas de raison que nous le soyons.

Je pense de même ; je faisais surtout allusion à l'effet Coolidge.

[Atika]

Le 21/02/2024 à 22:26, Marlenus a dit :

Je ne trouve pas cela si différent de "On ne peut pas juger les sketchs de Michel Leeb des années 80 à l'aune de la morale actuelle" et pour moi ce n'est pas faux.

 

C'est pour ça que je suis favorable à la prescription, j'ai toujours du mal quand on voit des gens qui sont condamné actuellement pour fait datant des années 40.

 

 

Ils doivent payer peu importe la date. 

[Lancelot]

10 hours ago, Bisounours said:

L'excuse foireuse de l'érection à l'insu de ton plein gré  

Alors la bite n'est pas un muscle, une érection involontaire ça arrive (ça arrive même toutes les nuits durant le cycle de sommeil, ça peut être causé/facilité par des substances chimiques...) et ce n'est pas forcément corrélé avec une envie de baiser. De la même manière qu'une femme peut avoir un orgasme durant un viol.

 

9 hours ago, Solomos said:

C'est un des points qui revenait quand on posait la question "pourquoi n'avait vous pas porté plainte/continué à travailler avec lui ?"

Mais s'il a été condamné c'est parce que la contrainte physique a été retenue. Il semble y avoir eu clairement des viols où la victime dit non.

Il n'a pas tout fait grâce à son "emprise"

Je vais re-partager mon post sur le sujet datant d'après le verdict :

 

En gros pour un cas oui la contrainte a été reconnue, même si je suis toujours curieux de savoir comment ça a bien pu été prouvé autant de temps après (un aveu ?).

 

5 hours ago, Atika said:

Ils doivent payer peu importe la date. 

Dans le monde idéal où le juge est Dieu qui peut sonder le cœur et les reins pourquoi pas. Dans la réalité où les preuves et la mémoire tendent à se détériorer avec le temps c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres.

[Marlenus]

4 hours ago, Lancelot said:

En gros pour un cas oui la contrainte a été reconnue, même si je suis toujours curieux de savoir comment ça a bien pu été prouvé autant de temps après (un aveu ?).

Il a été reconnu coupable depuis une fois de plus (acquitté dans 1 cas et dans 2 cas les jurés ne sont pas arrivé à se mettre d'accord ce qui lui a donc bénéficié):

https://www.lemonde.fr/societe/article/2023/02/23/harvey-weinstein-condamne-a-seize-ans-de-prison-pour-viol_6163084_3224.html

 

Pour la deuxième partie, visiblement, non il n'y a pas eu d'aveu, Weinstein continuant à nier être un violeur.

 

 

[Carl Barks]

Le 22/02/2024 à 19:37, Lameador a dit :

 

 

Le 22/02/2024 à 19:37, Lameador a dit :

J'espère que non

Contrairement à l'autre actrice putassière en mal de notoriété, ni une jeune fille en traitement psychanalytique ni ses parents ne souhaitent une pénétration par le "thérapeute"

Rien à voir avec une jeune comédienne mineure qui marchande de coucher pour réussir, au détriment de jeunes femmes plus vertueuses et plus talentueuses.

 

Son camp en fait 10 fois moins sur cette pourriture que sur Depardieu ou le mec de GodeRêche

 

Je ne souscris pas à tes diktats féministes, et nous n'avons pas les mêmes valeurs

Sur la défense Trump, il est essentiel de prendre en compte que de nombreuses fausses accusations de viol proviennent d'amantes éconduites. Présomption d'innocence.

Sur la défense autres et PPDA (le cas individuel de PPDA étant potentiellement assez problématique), le fait est que la notoriété facilite un accès aux faveurs de nombreuses femmes, et que le non-consentement rétroactif est une verrue juridique à exterminer.

 

En fait, si l'affaire Miller fait moins de buzz, c'est parce que condamner un scenario qui relève objectivement du viol, y compris d'un point de vue plus conservateur, ne permet pas de pousser les pions d'un féminisme misandre.

Féminisme misandre dont un triomphe précèderait de 10 ans les burkas.

On peut (on doit) s'horrifier des tentatives féministes de supprimer toute prescription dans une affaire de viol ou d'agression sexuelle. 

On peut discuter de la notion d'emprise et de son instrumentalisation par certaines personnes pour se déresponsabiliser de l'échec d'une relation amoureuse à l'âge adulte. 

On peut (même si c'est contestable) avoir une lecture conservatrice de l'affaire Godreche/Jacquot en estimant que cela ne pouvait se produire que dans un milieu progressiste où trop de verrous moraux avaient sauté dans un contexte post libération sexuelle. 

Mais en renvoyer la responsabilité à une fille qui avait 14 ans à l'époque, en glissant au passage qu'elle n'était pas assez "vertueuse", ce n'est pas pas ce que j'appelle du conservatisme. C'est juste un délire assez tordu (et je choisis mes mots pour éviter à la modération de sortir les ciseaux). 

[Bisounours]

Il y a 10 heures, Lancelot a dit :

Alors la bite n'est pas un muscle, une érection involontaire ça arrive (ça arrive même toutes les nuits durant le cycle de sommeil, ça peut être causé/facilité par des substances chimiques...) et ce n'est pas forcément corrélé avec une envie de baiser. De la même manière qu'une femme peut avoir un orgasme durant un viol.

Noooon, sans déconner ? Merci aussi à toi de m'éclairer sur l'anatomie du sexe masculin, moi qui pensais que l'acte de bander était réservé au muscle... et que aussi l'orgasme peut être inattendu, et non recherché (cf orgasmes nocturnes pour les deux sexes). J'en apprends des trucs ici !

 

Je vous laisse entre coqs mâles

 

 

[Marlenus]

43 minutes ago, Carl Barks said:

 

Mais en renvoyer la responsabilité à une fille qui avait 14 ans à l'époque, en glissant au passage qu'elle n'était pas assez "vertueuse", ce n'est pas pas ce que j'appelle du conservatisme. C'est juste un délire assez tordu (et je choisis mes mots pour éviter à la modération de sortir les ciseaux). 

J'ajoute au passage, que cette ligne de défense de Jacquot (un type qui est tombé sous l'emprise d'une jeune fille de 14 qui est assez mature pour consciemment proposer de se prostituer pour sa carrière et qui n'a pas su résister), outre que cela lui arrive souvent vu qu'il a refait ça avec Isild le Besco,  cela n'est juste plus entendable après que l'on ait écouté l'interview de Jacquot par Miller que j'ai posté ici (mais que j'avais déjà posté à l'époque de la sortie de l'affaire).

 

Jacquot, et j'assume, est une ignoble ordure.

Je ne réserve ce qualificatif qu'à peu de personnes (Matzneff en fait partie), mais vu comment il assume avoir fait du cinéma pour assumer sa perversité et qu'il retire une fierté de ça, c'est une ignoble ordure.

[Carl Barks]

il y a une heure, Marlenus a dit :

J'ajoute au passage, que cette ligne de défense de Jacquot (un type qui est tombé sous l'emprise d'une jeune fille de 14 qui est assez mature pour consciemment proposer de se prostituer pour sa carrière et qui n'a pas su résister), outre que cela lui arrive souvent vu qu'il a refait ça avec Isild le Besco,  cela n'est juste plus entendable après que l'on ait écouté l'interview de Jacquot par Miller que j'ai posté ici (mais que j'avais déjà posté à l'époque de la sortie de l'affaire).

 

Jacquot, et j'assume, est une ignoble ordure.

Je ne réserve ce qualificatif qu'à peu de personnes (Matzneff en fait partie), mais vu comment il assume avoir fait du cinéma pour assumer sa perversité et qu'il retire une fierté de ça, c'est une ignoble ordure.

D'ailleurs, un des rares moments marrants de l'article du Monde, c'est quand il dit un truc du genre "je ne comprends pas qu'on me compare à Matzneff, un personnage qui m'a toujours répugné". 

Je pense qu'il est bien parti pour le César de l'auto aveuglement. 

[Lancelot]

2 hours ago, Bisounours said:

Noooon, sans déconner ? Merci aussi à toi de m'éclairer sur l'anatomie du sexe masculin, moi qui pensais que l'acte de bander était réservé au muscle... et que aussi l'orgasme peut être inattendu, et non recherché (cf orgasmes nocturnes pour les deux sexes). J'en apprends des trucs ici !

 

Je vous laisse entre coqs mâles

Ça me semblait nécessaire de rappeler la base suite à ton message oui.

[Lancelot]

6 hours ago, Marlenus said:

Il a été reconnu coupable depuis une fois de plus (acquitté dans 1 cas et dans 2 cas les jurés ne sont pas arrivé à se mettre d'accord ce qui lui a donc bénéficié):

https://www.lemonde.fr/societe/article/2023/02/23/harvey-weinstein-condamne-a-seize-ans-de-prison-pour-viol_6163084_3224.html

 

Pour la deuxième partie, visiblement, non il n'y a pas eu d'aveu, Weinstein continuant à nier être un violeur.

Merci pour la mise à jour, je maintiens mon incrédulité sur ce qui a pu constituer une preuve dans ces affaires outre les témoignages et en l'absence d'aveu (des vidéos peut-être ?).