Philiber Té Posté 4 juillet 2023 Signaler Posté 4 juillet 2023 il y a 1 minute, Rincevent a dit : Et moi je dis que leur boulot, c'est aussi de chercher si il n'y aurait pas d'autres données ; et ce, que ces données relèvent des inconnues connues, ou des inconnues inconnues, pour reprendre la formule. A la limite, tripoter des données, c'est le boulot d'un ordinateur ; si tout ton boulot ne consiste qu'à tripoter des données, tu finiras techno-remplacé, et ce jour-là, je reprendrai des grattons. En attendant, tout le monde peut voir tes sophismes sur ce fil comme ailleurs, tout le monde peut te voir bouger le goalpost au fil de la discussion, et tout le monde peut donc se faire un avis sur toi et tes méthodes. Je ne dis pas le contraire : leur boulot, c'est de travailler sur les données disponibles et aussi d'en chercher des nouvelles. Maintenant que l'on est d'accord, je propose que l'on continue sur ces bonnes bases, si tu le veux bien. Donc, si je remonte dans le fil de la discussion, avant que cela ne dérive : Il y a 6 heures, Rincevent a dit : Et le syndrome de l'ivrogne qui cherche ses clés sous le lampadaire a encore frappé ! Je n'ai pas compris pourquoi tu dis cela. Peux-tu, s'il te plait, développer ton propos ?
Solomos Posté 4 juillet 2023 Signaler Posté 4 juillet 2023 Je pense que ce que Rincevent a voulu dire c'est que prendre comme période de référence une époque simplement parce qu'on a des données dessus, ça peut sembler arbitraire. Il ne me semble pas que ce soit le cas en astrophysique. Évidemment qu'en astrophysique on étudie (aussi) ce qu'on voie, personne ne conteste cette évidence. Mais on ne définit pas l'ensemble de ce qu'on voit comme une référence à l'aune de laquelle on va mesurer tout ce qu'on observe de nouveau. On identifie des lois générales qui s'appliquent aussi à ce qu'on ne voit pas pour remettre en perspective ce qu'on voit.
Philiber Té Posté 4 juillet 2023 Signaler Posté 4 juillet 2023 il y a 7 minutes, Solomos a dit : Je pense que ce que Rincevent a voulu dire c'est que prendre comme période de référence une époque simplement parce qu'on a des données dessus, ça peut sembler arbitraire. Mais ce n'est pas le cas et c'est bien pour ça que j'ai écrit "plusieurs raisons". Si c'est bien le sens de sa remarque, alors il aurait pu comprendre de lui même qu'elle n'était pas pertinente en consultant l'article que j'ai partagé précédemment. Celui-ci aborde entre autres choses, la définition de la période "preindustrial" et les critères utilisées pour choisir un intervalle chronologique, comme l'indiquait d'ailleurs le morceau d'abstract que j'ai posté : "Ideally, a preindustrial period should represent the mean climate state just before human activities started to demonstrably change the climate through combustion of fossil fuels. Here we discuss which time period might be most suitable, considering various factors such as radiative forcings, availability of observations, and uncertainties in our knowledge." Il aurait également pu constater que l'on dispose aussi de données sur d'autres périodes, avec la figure 2 par exemple : Et a priori, si des chercheurs proposent de sélectionner la période 1720-1800 plutôt que 1850-1900... c'est que la rue est pas trop mal éclairée. Ou alors, je veux bien qu'il m'explique pourquoi c'est faux et pourquoi il y aurait une pénurie de lampe torche dans ce domaine. il y a 7 minutes, Solomos a dit : Il ne me semble pas que ce soit le cas en astrophysique. Évidemment qu'en astrophysique on étudie (aussi) ce qu'on voie, personne ne conteste cette évidence. Mais on ne définit pas l'ensemble de ce qu'on voit comme une référence à l'aune de laquelle on va mesurer tout ce qu'on observe de nouveau. On identifie des lois générales qui s'appliquent aussi à ce qu'on ne voit pas pour remettre en perspective ce qu'on voit. C'est aussi le cas en (paléo-)climatologie. Mais, est-ce que l'on accuse les astrophysiciens de ne regarder que ce qui se trouve sous le lampadaire car ils ont commencé à penser certaines lois à partir des données dont ils disposaient alors ? Ce n'est pas parce que l'on regarde ce qui se passe entre 1850-1900, que l'on s'interdit d'explorer d'autres périodes, de chercher d'autres jeux de données, de trouver ailleurs de nouveaux éléments qui modifient nos hypothèses, etc. C'était déjà le cas la dernière fois où cette histoire de lampadaire était sortie à propos de la température des océans : ce n'est pas parce que les scientifiques s'intéressent à la surface, qu'ils ne planchent pas sur les volumes... 3
Antoninov Posté 5 juillet 2023 Signaler Posté 5 juillet 2023 10 hours ago, Rincevent said: En attendant, tout le monde peut voir tes sophismes sur ce fil comme ailleurs, tout le monde peut te voir bouger le goalpost au fil de la discussion, et tout le monde peut donc se faire un avis sur toi et tes méthodes. Ben non, moi je vois qu‘une fois sur deux, tes messages semblent vouloir remettre en cause les fondamentaux du RCA (soit, c‘est potentiellement intéressant et sain), sauf que tu le fais précisément à coup de sophisme genre lampadaire. Cela en ignorant l’état de l‘art (y compris les arguments contradictoires et les incertitudes que l’état de l‘art inclut et reconnaît). On te pointe vers un article détaillé qui illustre le fait que le choix d‘une période de référence est complexe mais que au vu de tous les arguments pour et contre, la période choisie convient, et tu continues à répondre que „les scientifiques devraient AUSSI regarder les autres données ou les chercher, etc“. Toute remise en cause du choix de cette période devra se faire de manière bien plus convaincante et détaillée que juste en espérant semer le doute à coup de lampadaire. 1 1
Antoninov Posté 5 juillet 2023 Signaler Posté 5 juillet 2023 8 hours ago, Solomos said: l ne me semble pas que ce soit le cas en astrophysique. Évidemment qu'en astrophysique on étudie (aussi) ce qu'on voie, personne ne conteste cette évidence. Mais on ne définit pas l'ensemble de ce qu'on voit comme une référence à l'aune de laquelle on va mesurer tout ce qu'on observe de nouveau. On identifie des lois générales qui s'appliquent aussi à ce qu'on ne voit pas pour remettre en perspective ce qu'on voit. Oui enfin dis comme cela c‘est presque une lapalissade. Comme partout on établit des théories, principes, modèles basés sur ce que l’on observe, que l‘on affine ou remet en cause quand ils peinent à expliquer ou contredisent de nouvelles observations. N‘est pas globalement pareil?
cedric.org Posté 5 juillet 2023 Signaler Posté 5 juillet 2023 On ne comprend tellement rien en astrophysique qu'on doit inventer des concepts de matière noire et d'énergie noire pour rendre les modèles moins deconnants par rapport à la réalité. Cependant je trouve le rapprochement douteux.
GilliB Posté 5 juillet 2023 Signaler Posté 5 juillet 2023 Ce genre de discussion ne mène nulle part. On a un éléphant dans le magasin de porcelaine et on parle de la porcelaine. L'état prétend résoudre le problème du RCA, on sait ici que celui ci ne fera rien d'efficace , à part augmenter son emprise. Le protocole de Kyoto est un total échec, toute la politique européenne est un échec. Arrêtons de parler des sexes des anges. 2 2
Antoninov Posté 5 juillet 2023 Signaler Posté 5 juillet 2023 2 hours ago, cedric.org said: On ne comprend tellement rien en astrophysique qu'on doit inventer des concepts de matière noire et d'énergie noire pour rendre les modèles moins deconnants par rapport à la réalité. Mais là encore, c'est beaucoup plus nuancé que ton propos ne le laisse supposer: - la matière noire est un concept "théorique" ajouté, oui, pour expliquer/équilibrer certains modèles - des concepts alternatifs existent en parallèle, ce n'est pas une théorie absolue qui élimine les autres, y compris depuis le tout début. - personne n'aura de problème à abandonner le concept de matière noire entièrement quand des observations ou de meilleures théories émergeront... Bref, All models are wrong but some are useful, ou Science as usual!
Carl Barks Posté 5 juillet 2023 Signaler Posté 5 juillet 2023 Il y a 2 heures, GilliB a dit : Ce genre de discussion ne mène nulle part. On a un éléphant dans le magasin de porcelaine et on parle de la porcelaine. L'état prétend résoudre le problème du RCA, on sait ici que celui ci ne fera rien d'efficace , à part augmenter son emprise. Le protocole de Kyoto est un total échec, toute la politique européenne est un échec. Arrêtons de parler des sexes des anges. Franchement, pas d'accord. L'Etat est incapable de résoudre un problème, est-ce que c'est pour autant vide de sens de chercher à délimiter et comprendre le problème ? 1
Antoninov Posté 5 juillet 2023 Signaler Posté 5 juillet 2023 Just now, Carl Barks said: Franchement, pas d'accord. L'Etat est incapable de résoudre un problème, est-ce que c'est pour autant vide de sens de chercher à délimiter et comprendre le problème ? Et diviser le fil en: - discussion scientifique sur le RCA, ses effets (y compris remise en cause de certains aspects, de certains modèles) - discussion sur l'action politique, son efficacité, sa légitimité, les solutions libérales,... 1 1
Carl Barks Posté 5 juillet 2023 Signaler Posté 5 juillet 2023 il y a 1 minute, Antoninov a dit : Et diviser le fil en: - discussion scientifique sur le RCA, ses effets (y compris remise en cause de certains aspects, de certains modèles) - discussion sur l'action politique, son efficacité, sa légitimité, les solutions libérales,... En théorie, oui, ça serait mieux. Dans les faits, je doute qu'on y arrive. Comment veux-tu discuter de la légitimité de l'action politique sans dériver à nouveau sur la solidité des mesures du RCA ? 1
Marlenus Posté 5 juillet 2023 Signaler Posté 5 juillet 2023 3 minutes ago, Carl Barks said: En théorie, oui, ça serait mieux. Dans les faits, je doute qu'on y arrive. Comment veux-tu discuter de la légitimité de l'action politique sans dériver à nouveau sur la solidité des mesures du RCA ? Dans les faits surtout je pense nous sommes d'accord sur la non-légitimité de l'action politique vu que même les partisans du RC(A ou pas) pensent qu'elle est au mieux inutile et dans la plupart des cas néfaste. Par contre le débat sur le fait de savoir si RC(A) ou pas nous divise plus. 4
Sekonda Posté 5 juillet 2023 Signaler Posté 5 juillet 2023 il y a 14 minutes, Antoninov a dit : Et diviser le fil en: - discussion scientifique sur le RCA, ses effets (y compris remise en cause de certains aspects, de certains modèles) - discussion sur l'action politique, son efficacité, sa légitimité, les solutions libérales,... Nous avions envisagé dans le passé ce genre de séparation. Il me semble que cela a été essayé sans grand succès (je vais chercher le fil plus tard). On peut réessayer. Comme le reste, cela ne fonctionnera que si les participants sont responsables et considèrent le forum comme un bien commun et non comme un divertissement ou un défouloir. 2
Tramp Posté 5 juillet 2023 Signaler Posté 5 juillet 2023 Après, il y a plein de choses libérales à faire en politique de l’environnement, RCA ou pas. 3 1
Carl Barks Posté 5 juillet 2023 Signaler Posté 5 juillet 2023 il y a 6 minutes, Marlenus a dit : Dans les faits surtout je pense nous sommes d'accord sur la non-légitimité de l'action politique vu que même les partisans du RC(A ou pas) pensent qu'elle est au mieux inutile et dans la plupart des cas néfaste. Par contre le débat sur le fait de savoir si RC(A) ou pas nous divise plus. C'est exactement la même chose qu'avec le Covid, oui. 1
Lameador Posté 5 juillet 2023 Signaler Posté 5 juillet 2023 24 minutes ago, Antoninov said: Et diviser le fil en: - discussion scientifique sur le RCA, ses effets (y compris remise en cause de certains aspects, de certains modèles) - discussion sur l'action politique, son efficacité, sa légitimité, les solutions libérales,... On pourrait aussi discuter des concours de Mini-Miss, de Michael Jackson, de l'activité associative de la NAMBLA, du film Mignonnes sur NETFLIX mais en abordant le sujet de la pédophilie exclusivement dans un autre fil 1
fm06 Posté 5 juillet 2023 Signaler Posté 5 juillet 2023 Si ce fil est dans la rubrique "politique, droit et questions de société" ce n'est pas par hasard. Le débat scientifique sur le climat est passionnant, mais ce n'est pas vraiment le sujet. La science observe le climat et tente plus ou moins bien de l'expliquer et de le prévoir. En aucun cas elle ne permet de dicter des décisions politiques. Même si la science de climat était capable de prévoir avec 99% de confiance la survenue d'une catastrophe, les mesures collectives à prendre (ou pas) pour réduire ses effets seraient exclusivement politiques. 1
GilliB Posté 5 juillet 2023 Signaler Posté 5 juillet 2023 Il y a 1 heure, Carl Barks a dit : Franchement, pas d'accord. L'Etat est incapable de résoudre un problème, est-ce que c'est pour autant vide de sens de chercher à délimiter et comprendre le problème ? Franchement, pas d'accord On est sur un site libéral généraliste, et on se perd dans des discussions oiseuses qui ne sont pas du niveau de 99.99% des lecteurs. Que l'on discute dans les laboratoires et publications scientifiques, où d'ailleurs le RCA aurait dû rester. On a un autoroute politiquement pour attaquer l'action gouvernementale qui est inefficace, liberticide, et va entraîner un appauvrissement massif de l'occident, alors que l'on aura besoin de ressources pour s'adapter. Et le meilleur système pour s'adapter est le libéralisme.
Prouic Posté 5 juillet 2023 Signaler Posté 5 juillet 2023 Il y a 2 heures, Sekonda a dit : t considèrent le forum comme un bien commun tu veux dire que le forum est une mise en abyme , ou une expérimentation de la naissance spontanée d'uns solution à la tragédie des communs ? La surexploitation des posts nuit au bien commun qu'est la patience limitée des admin du forum ? 1 1 1
L'affreux Posté 5 juillet 2023 Signaler Posté 5 juillet 2023 Il y a 22 heures, Rincevent a dit : Dis-donc, gamin, ce n'est pas parce que tu enseignes en TD à des demi-demeurés incultes On se calme.
Prouic Posté 5 juillet 2023 Signaler Posté 5 juillet 2023 https://www.geo.fr/environnement/le-changement-climatique-reduirait-la-taille-du-cerveau-selon-une-nouvelle-etude-natural-history-museum-cognition-215481 Ha ben y avait juste besoin de lire ce topic mais j'imagine que ca aurait pas été pire reviewed ... 4
Rincevent Posté 5 juillet 2023 Signaler Posté 5 juillet 2023 Il y a 4 heures, L'affreux a dit : On se calme. Mon intention était de signifier à Philiber Té que le ton qu'il emploie régulièrement en débat envers ses contradicteurs, et qui me semble s'apparenter à celui d'une institutrice blasée s'adressant à un écolier ignorant parce qu'un peu attardé, avait le don de m'énerver prodigieusement. Mon message a bien trop exprimé mon énervement, ce que je regrette, alors que mon intention était avant tout d'expliquer les causes de cet énervement, éventuellement afin que qui de droit puisse disposer d'un retour, ce qui pourrait être profitable à l'ambiance des débats. Merci de me donner l'occasion de formuler ce point plus clairement. 1
cedric.org Posté 6 juillet 2023 Signaler Posté 6 juillet 2023 8 hours ago, Rincevent said: Mon intention était de signifier à Philiber Té que le ton qu'il emploie régulièrement en débat envers ses contradicteurs, et qui me semble s'apparenter à celui d'une institutrice blasée s'adressant à un écolier ignorant parce qu'un peu attardé, avait le don de m'énerver prodigieusement. Mon message a bien trop exprimé mon énervement, ce que je regrette, alors que mon intention était avant tout d'expliquer les causes de cet énervement, éventuellement afin que qui de droit puisse disposer d'un retour, ce qui pourrait être profitable à l'ambiance des débats. Merci de me donner l'occasion de formuler ce point plus clairement. Je dois avouer que Philibert source et argumente tout en restant très courtois, c'est au contraire reposant. Bon, on a de temps en temps un moving goalpost assumé, cependant c'est pareil "en face". 6
Prouic Posté 6 juillet 2023 Signaler Posté 6 juillet 2023 Il y a 9 heures, Vilfredo a dit : Le boeuf est confit à quoi? Demande a ma femme , qui a décidé que cette recette etait précieuse 😁
Calembredaine Posté 6 juillet 2023 Signaler Posté 6 juillet 2023 Le 04/07/2023 à 15:23, Philiber Té a dit : en astrophysique, on étudie les objets qu'on voit Comme la matière noire, par exemple ? 🙄 EDIT: ha zut, je suis très en retard 1 6
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