Réchauffement climatique

[Alchimi]

  Le 04/07/2023 à 13:23, Philiber Té a dit :

en astrophysique, on étudie les objets qu'on voit

Expand  

Lol non.

 

  Le 04/07/2023 à 13:23, Philiber Té a dit :

en chimie, on étudie les éléments qui existent

Expand  

Lol non.

[Tramp]

  Le 04/07/2023 à 18:05, Alchimi a dit :

Lol non.

 

Lol non.

Expand  

Si.

 

[Philiber Té]

  Le 04/07/2023 à 18:05, Alchimi a dit :

Lol non.

 

Lol non.

Expand  

 

Je note : aucun astrophysicien n'étudie Mars et aucun chimiste n'étudie l'hydrogène. Et pour cette même raison, aucun climatologue ne devrait étudier le climat entre 1850 et 1900.  🥸

[Alchimi]

  Le 04/07/2023 à 18:16, Philiber Té a dit :

Je note : aucun astrophysicien n'étudie Mars et aucun chimiste n'étudie l'hydrogène.

Expand  

Je note aussi que tu est un bon franchouille, quand on te pose une réponse sourcée tu rétorque un sophisme.

[Philiber Té]

  Le 04/07/2023 à 18:46, Alchimi a dit :

Je note aussi que tu est un bon franchouille, quand on te pose une réponse sourcée tu rétorque un sophisme.

Expand  

 

Peut-être parce que ta réponse sourcée ne démontre pas que mes deux phrases sont fausses ? Après, si tu insistes, je peux trouver des sources qui montrent que des astrophysiciens étudient Mars, etc. Mais je n'avais pas l'impression qu'on en était là niveau débat.

[Rincevent]

  Le 04/07/2023 à 17:09, Philiber Té a dit :

Donc ça, c'est ton expertise sur un truc dont tu ne connaissais même pas l'existence il y a 24h ?

Expand  

Dis-donc, gamin, ce n'est pas parce que tu enseignes en TD à des demi-demeurés incultes ou qu'aucun de tes collègues n'a ouvert de bouquin avant de devoir bachoter leurs partiels à la fac que tu dois prendre tout le monde pour le dernier des crétins. a ta place, je prendrais ça comme un indice assez fort que ton entourage est d'une qualité fort inférieure à ce que tu mérites.

 

  Le 04/07/2023 à 17:09, Philiber Té a dit :

Je note : les astrophysiciens n'étudient pas les objets qu'ils voient et les biologistes, les espèces qu'ils connaissent.

Expand  

Ben voyons. Pour toi, dire que "tout A n'est pas B" est équivalent à dire que "aucun A n'est B". Après ton brevet des collèges, c'est aussi ton baccalauréat qu'il va falloir que tu rendes.

[Philiber Té]

  Le 04/07/2023 à 19:28, Rincevent a dit :

Dis-donc, gamin, ce n'est pas parce que tu enseignes en TD à des demi-demeurés incultes ou qu'aucun de tes collègues n'a ouvert de bouquin avant de devoir bachoter leurs partiels à la fac que tu dois prendre tout le monde pour le dernier des crétins. a ta place, je prendrais ça comme un indice assez fort que ton entourage est d'une qualité fort inférieure à ce que tu mérites.

Expand  

 

Franchement. Tu n'avais pas l'air de savoir ce que signifiait "preindustrial era" hier, j'explique à Mathieu_D que ça correspond bien à la période après 1850, et tu me sors ton histoire de lampadaire. C'est peut-être simplement un running gag et je suis passé à des années lumières de la boutade... ou j'ai l'impression que tu ne sais toujours pas ce dont il s'agit. J'ai peut-être tort et dans ce cas là, est-ce que, s'il te plait, tu veux bien développer ton point de vue ?

 

  Le 04/07/2023 à 19:28, Rincevent a dit :

Ben voyons. Pour toi, dire que "tout A n'est pas B" est équivalent à dire que "aucun A n'est B". Après ton brevet des collèges, c'est aussi ton baccalauréat qu'il va falloir que tu rendes.

Expand  

 

Je dis que les scientifiques étudient certains données et vous me répondez "non", en m'expliquant qu'ils en étudient d'autres aussi. Tu m'étonnes que je réponde avec un sophisme !

 

Ma question de base, c'est : pourquoi utiliser la période 1850-1900 comme "preindustrial baseline" s'apparente au "syndrome de l'ivrogne qui cherche ses clés sous un lampadaire" ?

[Rincevent]

  Le 04/07/2023 à 19:47, Philiber Té a dit :

Je dis que les scientifiques étudient certains données

Expand  

Et moi je dis que leur boulot, c'est aussi de chercher si il n'y aurait pas d'autres données ; et ce, que ces données relèvent des inconnues connues, ou des inconnues inconnues, pour reprendre la formule. A la limite, tripoter des données, c'est le boulot d'un ordinateur ; si tout ton boulot ne consiste qu'à tripoter des données, tu finiras techno-remplacé, et ce jour-là, je reprendrai des grattons.

 

En attendant, tout le monde peut voir tes sophismes sur ce fil comme ailleurs, tout le monde peut te voir bouger le goalpost au fil de la discussion, et tout le monde peut donc se faire un avis sur toi et tes méthodes.

[Philiber Té]

  Le 04/07/2023 à 19:54, Rincevent a dit :

Et moi je dis que leur boulot, c'est aussi de chercher si il n'y aurait pas d'autres données ; et ce, que ces données relèvent des inconnues connues, ou des inconnues inconnues, pour reprendre la formule. A la limite, tripoter des données, c'est le boulot d'un ordinateur ; si tout ton boulot ne consiste qu'à tripoter des données, tu finiras techno-remplacé, et ce jour-là, je reprendrai des grattons.

 

En attendant, tout le monde peut voir tes sophismes sur ce fil comme ailleurs, tout le monde peut te voir bouger le goalpost au fil de la discussion, et tout le monde peut donc se faire un avis sur toi et tes méthodes.

Expand  

 

Je ne dis pas le contraire : leur boulot, c'est de travailler sur les données disponibles et aussi d'en chercher des nouvelles. Maintenant que l'on est d'accord, je propose que l'on continue sur ces bonnes bases, si tu le veux bien. Donc, si je remonte dans le fil de la discussion, avant que cela ne dérive :

 

  Le 04/07/2023 à 13:10, Rincevent a dit :

Et le syndrome de l'ivrogne qui cherche ses clés sous le lampadaire a encore frappé !

Expand  

 

Je n'ai pas compris pourquoi tu dis cela. Peux-tu, s'il te plait, développer ton propos ?

[Prouic]

Dites donc, ça n'arrête pas ce soir !

 

 

[Solomos]

Je pense que ce que Rincevent a voulu dire c'est que prendre comme période de référence une époque simplement parce qu'on a des données dessus, ça peut sembler arbitraire.

Il ne me semble pas que ce soit le cas en astrophysique. Évidemment qu'en astrophysique on étudie (aussi) ce qu'on voie, personne ne conteste cette évidence. Mais on ne définit pas l'ensemble de ce qu'on voit comme une référence à l'aune de laquelle on va mesurer tout ce qu'on observe de nouveau. On identifie des lois générales qui s'appliquent aussi à ce qu'on ne voit pas pour remettre en perspective ce qu'on voit.

[Philiber Té]

  Le 04/07/2023 à 21:29, Solomos a dit :

Je pense que ce que Rincevent a voulu dire c'est que prendre comme période de référence une époque simplement parce qu'on a des données dessus, ça peut sembler arbitraire.

Expand  

 

Mais ce n'est pas le cas et c'est bien pour ça que j'ai écrit "plusieurs raisons".

 

Si c'est bien le sens de sa remarque, alors il aurait pu comprendre de lui même qu'elle n'était pas pertinente en consultant l'article que j'ai partagé précédemment. Celui-ci aborde entre autres choses, la définition de la période "preindustrial" et les critères utilisées pour choisir un intervalle chronologique, comme l'indiquait d'ailleurs le morceau d'abstract que j'ai posté : "Ideally, a preindustrial period should represent the mean climate state just before human activities started to demonstrably change the climate through combustion of fossil fuels. Here we discuss which time period might be most suitable, considering various factors such as radiative forcings, availability of observations, and uncertainties in our knowledge."

Il aurait également pu constater que l'on dispose aussi de données sur d'autres périodes, avec la figure 2 par exemple :

 

 

Et a priori, si des chercheurs proposent de sélectionner la période 1720-1800 plutôt que 1850-1900... c'est que la rue est pas trop mal éclairée. Ou alors, je veux bien qu'il m'explique pourquoi c'est faux et pourquoi il y aurait une pénurie de lampe torche dans ce domaine.

 

  Le 04/07/2023 à 21:29, Solomos a dit :

Il ne me semble pas que ce soit le cas en astrophysique. Évidemment qu'en astrophysique on étudie (aussi) ce qu'on voie, personne ne conteste cette évidence. Mais on ne définit pas l'ensemble de ce qu'on voit comme une référence à l'aune de laquelle on va mesurer tout ce qu'on observe de nouveau. On identifie des lois générales qui s'appliquent aussi à ce qu'on ne voit pas pour remettre en perspective ce qu'on voit.

Expand  

 

C'est aussi le cas en (paléo-)climatologie. Mais, est-ce que l'on accuse les astrophysiciens de ne regarder que ce qui se trouve sous le lampadaire car ils ont commencé à penser certaines lois à partir des données dont ils disposaient alors ?

Ce n'est pas parce que l'on regarde ce qui se passe entre 1850-1900, que l'on s'interdit d'explorer d'autres périodes, de chercher d'autres jeux de données, de trouver ailleurs de nouveaux éléments qui modifient nos hypothèses, etc. C'était déjà le cas la dernière fois où cette histoire de lampadaire était sortie à propos de la température des océans : ce n'est pas parce que les scientifiques s'intéressent à la surface, qu'ils ne planchent pas sur les volumes...

[Antoninov]

  Le 04/07/2023 à 19:54, Rincevent a dit :

En attendant, tout le monde peut voir tes sophismes sur ce fil comme ailleurs, tout le monde peut te voir bouger le goalpost au fil de la discussion, et tout le monde peut donc se faire un avis sur toi et tes méthodes.

Expand  

Ben non, moi je vois qu‘une fois sur deux, tes messages semblent vouloir remettre en cause les fondamentaux du RCA (soit, c‘est potentiellement intéressant et sain), sauf que tu le fais précisément à coup de sophisme genre lampadaire. Cela en ignorant l’état de l‘art (y compris les arguments contradictoires et les incertitudes que l’état de l‘art inclut et reconnaît). 
 

On te pointe vers un article détaillé qui illustre le fait que le choix d‘une période de référence est complexe mais que au vu de tous les arguments pour et contre, la période choisie convient, et tu continues à répondre que „les scientifiques devraient AUSSI regarder les autres données ou les chercher, etc“. 
 

Toute remise en cause du choix de cette période devra se faire de manière bien plus convaincante et détaillée que juste en espérant semer le doute à coup de lampadaire.

[Antoninov]

  Le 04/07/2023 à 21:29, Solomos a dit :

l ne me semble pas que ce soit le cas en astrophysique. Évidemment qu'en astrophysique on étudie (aussi) ce qu'on voie, personne ne conteste cette évidence. Mais on ne définit pas l'ensemble de ce qu'on voit comme une référence à l'aune de laquelle on va mesurer tout ce qu'on observe de nouveau. On identifie des lois générales qui s'appliquent aussi à ce qu'on ne voit pas pour remettre en perspective ce qu'on voit.

Expand  

Oui enfin dis comme cela c‘est presque une lapalissade. Comme partout on établit des théories, principes, modèles basés sur ce que l’on observe, que l‘on affine ou remet en cause quand ils peinent à expliquer ou contredisent de nouvelles observations. N‘est pas globalement pareil?

[cedric.org]

On ne comprend tellement rien en astrophysique qu'on doit inventer des concepts de matière noire et d'énergie noire pour rendre les modèles moins deconnants par rapport à la réalité.

Cependant je trouve le rapprochement douteux.

[GilliB]

Ce genre de discussion ne mène nulle part.

On a un éléphant dans le magasin de porcelaine et on parle de la porcelaine.

L'état prétend résoudre le problème du RCA, on sait ici que celui ci ne fera rien d'efficace , à part augmenter son emprise.

Le protocole de Kyoto est un total échec, toute la politique européenne est un échec.

Arrêtons de parler des sexes des anges.

[Antoninov]

  Le 05/07/2023 à 06:17, cedric.org a dit :

On ne comprend tellement rien en astrophysique qu'on doit inventer des concepts de matière noire et d'énergie noire pour rendre les modèles moins deconnants par rapport à la réalité.

Expand  

Mais là encore, c'est beaucoup plus nuancé que ton propos ne le laisse supposer:

- la matière noire est un concept "théorique" ajouté, oui, pour expliquer/équilibrer certains modèles

- des concepts alternatifs existent en parallèle, ce n'est pas une théorie absolue qui élimine les autres, y compris depuis le tout début.

- personne n'aura de problème à abandonner le concept de matière noire entièrement quand des observations ou de meilleures théories émergeront...

Bref, All models are wrong but some are useful, ou Science as usual!

 

 

[Carl Barks]

  Le 05/07/2023 à 06:29, GilliB a dit :

Ce genre de discussion ne mène nulle part.

On a un éléphant dans le magasin de porcelaine et on parle de la porcelaine.

L'état prétend résoudre le problème du RCA, on sait ici que celui ci ne fera rien d'efficace , à part augmenter son emprise.

Le protocole de Kyoto est un total échec, toute la politique européenne est un échec.

Arrêtons de parler des sexes des anges.

Expand  

Franchement, pas d'accord. 

L'Etat est incapable de résoudre un problème, est-ce que c'est pour autant vide de sens de chercher à délimiter et comprendre le problème ? 

 

[Antoninov]

  Le 05/07/2023 à 09:18, Carl Barks a dit :

Franchement, pas d'accord. 

L'Etat est incapable de résoudre un problème, est-ce que c'est pour autant vide de sens de chercher à délimiter et comprendre le problème ? 

 

Expand  

 

Et diviser le fil en:

- discussion scientifique sur le RCA, ses effets (y compris remise en cause de certains aspects, de certains modèles)

- discussion sur l'action politique, son efficacité, sa légitimité, les solutions libérales,...

[Tramp]

@Sekonda

[Carl Barks]

  Le 05/07/2023 à 09:20, Antoninov a dit :

 

Et diviser le fil en:

- discussion scientifique sur le RCA, ses effets (y compris remise en cause de certains aspects, de certains modèles)

- discussion sur l'action politique, son efficacité, sa légitimité, les solutions libérales,...

Expand  

En théorie, oui, ça serait mieux. 

Dans les faits, je doute qu'on y arrive. Comment veux-tu discuter de la légitimité de l'action politique sans dériver à nouveau sur la solidité des mesures du RCA ? 

[Marlenus]

  Le 05/07/2023 à 09:22, Carl Barks a dit :

En théorie, oui, ça serait mieux. 

Dans les faits, je doute qu'on y arrive. Comment veux-tu discuter de la légitimité de l'action politique sans dériver à nouveau sur la solidité des mesures du RCA ? 

Expand  

Dans les faits surtout je pense nous sommes d'accord sur la non-légitimité de l'action politique vu que même les partisans du RC(A ou pas) pensent qu'elle est au mieux inutile et dans la plupart des cas néfaste.

 

Par contre le débat sur le fait de savoir si RC(A) ou pas nous divise plus.

 

[Sekonda]

  Le 05/07/2023 à 09:20, Antoninov a dit :

 

Et diviser le fil en:

- discussion scientifique sur le RCA, ses effets (y compris remise en cause de certains aspects, de certains modèles)

- discussion sur l'action politique, son efficacité, sa légitimité, les solutions libérales,...

Expand  

Nous avions envisagé dans le passé ce genre de séparation. Il me semble que cela a été essayé sans grand succès (je vais chercher le fil plus tard).

On peut réessayer. Comme le reste, cela ne fonctionnera que si les participants sont responsables et considèrent le forum comme un bien commun et non comme un divertissement ou un défouloir. 

 

[Tramp]

Après, il y a plein de choses libérales à faire en politique de l’environnement, RCA ou pas. 

[Carl Barks]

  Le 05/07/2023 à 09:32, Marlenus a dit :

Dans les faits surtout je pense nous sommes d'accord sur la non-légitimité de l'action politique vu que même les partisans du RC(A ou pas) pensent qu'elle est au mieux inutile et dans la plupart des cas néfaste.

 

Par contre le débat sur le fait de savoir si RC(A) ou pas nous divise plus.

 

Expand  

C'est exactement la même chose qu'avec le Covid, oui. 

[Lameador]

  Le 05/07/2023 à 09:20, Antoninov a dit :

 

Et diviser le fil en:

- discussion scientifique sur le RCA, ses effets (y compris remise en cause de certains aspects, de certains modèles)

- discussion sur l'action politique, son efficacité, sa légitimité, les solutions libérales,...

Expand  

 

On pourrait aussi discuter des concours de Mini-Miss, de Michael Jackson, de l'activité associative de la NAMBLA, du film Mignonnes sur NETFLIX mais en abordant le sujet de la pédophilie exclusivement dans un autre fil

[fm06]

Si ce fil est dans la rubrique "politique, droit et questions de société" ce n'est pas par hasard.  Le débat scientifique sur le climat est passionnant, mais ce n'est pas vraiment le sujet.   La science observe le climat et tente plus ou moins bien de l'expliquer et de le prévoir.  En aucun cas elle ne permet de dicter des décisions politiques.  Même si la science de climat était capable de prévoir avec 99% de confiance la survenue d'une catastrophe, les mesures collectives à prendre (ou pas) pour réduire ses effets seraient exclusivement politiques.

[Soda]

  Le 04/07/2023 à 18:13, Tramp a dit :

Si.

 

Expand  

 

[GilliB]

  Le 05/07/2023 à 09:18, Carl Barks a dit :

Franchement, pas d'accord. 

L'Etat est incapable de résoudre un problème, est-ce que c'est pour autant vide de sens de chercher à délimiter et comprendre le problème ? 

 

Expand  

Franchement, pas d'accord

On est sur un site libéral généraliste, et on se perd dans des discussions oiseuses qui ne sont pas du niveau de 99.99% des lecteurs. 

Que l'on discute dans les laboratoires et publications scientifiques, où d'ailleurs le RCA aurait dû rester.

On a un autoroute politiquement pour attaquer l'action gouvernementale qui est inefficace, liberticide, et va entraîner un appauvrissement massif de l'occident, alors que l'on aura besoin de ressources pour s'adapter.

Et le meilleur système pour s'adapter est le libéralisme.

[Prouic]

  Le 05/07/2023 à 09:34, Sekonda a dit :

t considèrent le forum comme un bien commun

 

Expand  

tu veux dire que le forum est une mise en abyme , ou une expérimentation de la naissance spontanée d'uns solution à la tragédie des communs ?  La surexploitation des posts nuit au bien commun qu'est la patience limitée des admin du forum ?