Thomas Piketty — Le capital au 21e siècle

[Adrian]

Piketty et Cage ont sorti un nouveau livre :

 

Une histoire du conflit politique. Élections et inégalités sociales en France, 1789-2022 (le lien renvoie vers un résumé chapitre par chapitre du livre)

 

  Citation

Qui vote pour qui et pourquoi ? Comment la structure sociale des électorats des différents courants politiques en France a-t-elle évolué de 1789 à 2022 ? En s’appuyant sur un travail inédit de numérisation des données électorales et socio-économiques couvrant plus de deux siècles, cet ouvrage propose une histoire du vote et des inégalités à partir du laboratoire français. Toutes les données collectées au niveau des quelques 36 000 communes de France sont disponibles en ligne en accès libre sur ce site, qui comprend des centaines de cartes, graphiques et tableaux interactifs auxquels le lecteur pourra se reporter afin d’approfondir ses propres analyses et hypothèses.

Au-delà de son intérêt historique, cet ouvrage apporte un regard neuf sur les crises du présent et leur possible dénouement. La tripartition de la vie politique issue des élections de 2022, avec d’une part un bloc central regroupant un électorat socialement beaucoup plus favorisé que la moyenne – et réunissant d’après les sources ici rassemblées le vote le plus bourgeois de toute l’histoire de France –, et de l’autre des classes populaires urbaines et rurales divisées entre les deux autres blocs, ne peut être correctement analysée qu’en prenant le recul historique nécessaire. En particulier, ce n’est qu’en remontant à la fin du 19e siècle et au début du 20e siècle, à une époque où l’on observait des formes similaires de tripartition avant que la bipolarisation ne l’emporte pendant la majeure partie du siècle dernier, que l’on peut comprendre les tensions à l’œuvre aujourd’hui. La tripartition a toujours été instable alors que c’est la bipartition qui a permis le progrès économique et social. Comparer de façon minutieuse les différentes configurations permet de mieux envisager plusieurs trajectoires d’évolutions possibles pour les décennies à venir.

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Et leurs données sont ouvertes et visualisables.

[Adrian]

 

[Mégille]

  Le 29/11/2023 à 11:11, Adrian a dit :

 

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En bref, où est l'arnaque/l'erreur de Piketty ? Comment parvient il à produire des résultats aussi aberrants ? (si c'est bien lui qui a tort)

[Domi]

  Le 30/11/2023 à 17:43, Mégille a dit :

 

En bref, où est l'arnaque/l'erreur de Piketty ? Comment parvient il à produire des résultats aussi aberrants ? (si c'est bien lui qui a tort)

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Ces résultats sont-ils aberrants ou est-ce qu'il ne mesure pas la même chose ? Revenus avant transferts et impôts et après dans l'autre ? 

 

[Rübezahl]

Sur le graphe, l'abscisse t des points terminaux des courbes n'est pas la même.
L'ordonnée de Piketty, ça doit être une projection (basée sur ses fantasmes habituels).

[Rübezahl]

ça me fait penser aux projections habituelles du GIEC et modèles apocalyptiques consorts.
30 ans systématiquement à coté de la plaque du réel (toujours au-dessus)
... mais pas le début d'une esquisse d'un commencement d'une réflexion à ce sujet. La scionce.

[Johnnieboy]

Les cathos sont des pédophiles. Et les juifs des voleurs.

[Adrian]

  Le 29/11/2023 à 11:11, Adrian a dit :

 

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[Domi]

Pas forcément facile de se prononcer, mais on peut néanmoins dire que ce qui est pertinent ce sont les revenus après impôts et transferts, si on veut s'intéresser aux inégalités. Et l'évolution n'est qu'un indicateur car rien n'indique que la répartition de départ était plus juste que la répartition présente. 

[cedric.org]

  Le 15/12/2023 à 12:10, Domi a dit :

Pas forcément facile de se prononcer, mais on peut néanmoins dire que ce qui est pertinent ce sont les revenus après impôts et transferts, si on veut s'intéresser aux inégalités.

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Cependant, ce faisant, on rend légitime les impôts progressifs qui prouvent qu'ils diminuent l'indice de gini, ce qui est vrai mais n'est qu'une partie de la réalité.

[Domi]

  Le 15/12/2023 à 12:17, cedric.org a dit :

Cependant, ce faisant, on rend légitime les impôts progressifs qui prouvent qu'ils diminuent l'indice de gini, ce qui est vrai mais n'est qu'une partie de la réalité.

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Oui, ce que je voulais dire est que se focaliser sur les inégalités avant redistribution est absurde, quelle que soit la philosophie politique à laquelle on adhère (même égalitaire ou de limitation des inégalités) mais si on mesure les inégalités après, il est sûr que l'on justifie un certain niveau de politique redistributive, critiquables par ailleurs sur la base d'arguments de principe et d'efficacité. 

[Prouic]

C'est le cas avec tout modèle de calcul d'entrée/sortie masqué en fait. Le grand secret, c'est de mettre en place un KPI Moyen arbitraire assez longtemps pour que les gens oublient qu'il n'était pas master. 

Le lundi tu appelles ça brut, le mardi net avant Impôts. 40 ans plus tard, ca devient un net officiel car le reste est fictif. 

uis tu fais pareil avec la TVA dans l'autre sens, au bout de 40 ans c'est plus 'hors taxe avec une taxe' c'est juste 'prix.' 

 

Au bout d'un moment ca devient tellement inepte que t'as des gens qui se battent pour garder le KPI en vigueur: essaie de dire aux gens que sur TA fiche de paie, la partie employeur te revient, puisqu'il te la paie (vu que c'est sur ta fiche) mais l'envoie directement à l'état. 80% des gens soutiendront que c'est pas ton argent à la base, alors qu'ils profiteront pourtant du servie payé dès que c'est possible. " en plus à quoi sert le brut sinon ?  " Magique.

 

Donc si tu veux être absolu, ce qui est la seule manière de se comparer jusqu'à ce que le contexte change radicalement, il faut faire toutes tes entrées - toutes des sorties. (donc salaire + services payés     -     impôts / taxes / vols et services reçus)

Et l'usage post paiement d'un service ne valide pas son concept. Contractuellement tu as déjà payé le service, ca serait gonflé de pas le percevoir car il est inapproprié par design. 

L'usage pré paiement par contre ... bonne question, d'où le fait qu'il faut virer l'ednat !  Car quand j'entends des parents dirent que l'école est gratuite pour eux au lieu de pour leur enfants, ca me fait toujours un peu mal. C'est les même cons qui croient payer leur retraites !

 

 

 

[Tramp]

  Le 15/12/2023 à 12:17, cedric.org a dit :

Cependant, ce faisant, on rend légitime les impôts progressifs qui prouvent qu'ils diminuent l'indice de gini, ce qui est vrai mais n'est qu'une partie de la réalité.

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Sauf qu’on ne sait pas ce qu’auraient été les inégalités sans impôts et transferts.

On peut même prouver que les impôts et transferts augmentent les inégalités avant impôts et transferts puisqu’on voit que celle-ci augmentent en même temps que les impôts et transferts. 

[Sekonda]

 

[Largo Winch]

L'après-Piketty : https://www.lesechos.fr/idees-debats/cercle/lapres-piketty-2046238

 

  Quote

Il n'est plus possible de parler d'une force inexorable qui pousse les inégalités vers le haut. Il n'est plus possible de défendre l'importance de l'imposition sur les fortunés pour égaliser et il n'est certainement plus possible de blâmer la faillite de l'Etat-providence.

Or, au cours des dernières années, ce sont ces conclusions aujourd'hui invalidées qui ont fait couler le plus d'encre. Afin d'avancer, il devient pertinent d'imaginer « l'après-Piketty ».

De nouveaux travaux, se penchant plutôt sur la mobilité sociale, devraient devenir les bases de cette prochaine discussion collective. Le portrait que dresse cette littérature de plus en plus importante dans la profession est que, plutôt que de sombrer dans la réglementation, l'imposition et l'interdiction, une plus grande liberté économique contribuerait à réduire les inégalités et accroître la mobilité sociale.

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[Lexington]

  Le 15/01/2024 à 09:36, Largo Winch a dit :

L'après-Piketty : https://www.lesechos.fr/idees-debats/cercle/lapres-piketty-2046238

 

 

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Un beau papier, dont Vincent Geloso devrait accepter sans difficulté la republication sur CP @Loup Viallet

[Loup Viallet]

  Le 15/01/2024 à 09:54, Lexington a dit :

Un beau papier, dont Vincent Geloso devrait accepter sans difficulté la republication sur CP @Loup Viallet

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Avec plaisir, mais je n'ai pas son contact !

[Tramp]

  Le 16/01/2024 à 16:00, Loup Viallet a dit :

Avec plaisir, mais je n'ai pas son contact !

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Possible via IEDM / MKG a mon avis. 

[Lexington]

  Le 16/01/2024 à 16:14, Tramp a dit :

Possible via IEDM / MKG a mon avis. 

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  Le 16/01/2024 à 16:00, Loup Viallet a dit :

Avec plaisir, mais je n'ai pas son contact !

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https://economics.gmu.edu/people/vgeloso

 

[Lexington]

On ne va pas non plus les plaindre, mais un bon exemple à ressortir face à l'éternel "les riches deviennent plus riches". A coup de gestion hasardeuse, le patrimoine de la famille Pinault a baissé de 70% en 3 ans

 

https://fr.linkedin.com/pulse/comment-kering-met-en-danger-lempire-pinault-investisseur-tv-x9ksc?trk=public_post_feed-article-content

[MXI]

  Le 01/02/2025 à 09:18, Lexington a dit :

On ne va pas non plus les plaindre, mais un bon exemple à ressortir face à l'éternel "les riches deviennent plus riches". A coup de gestion hasardeuse, le patrimoine de la famille Pinault a baissé de 70% en 3 ans

 

https://fr.linkedin.com/pulse/comment-kering-met-en-danger-lempire-pinault-investisseur-tv-x9ksc?trk=public_post_feed-article-content

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Intéressant pour Pinault, j'zvais pas réalisé que c'était à ce point.

 

Sinon, pour citer ma grand mère lorsqu'on lui disait les "riches deviennent plus riches" : "une génération pour créer, une pour faire fructifier et une pour dilapider". Et j'ai vu une palanquée d'exemples vérifiant cet adage. Je me demande si on peut trouver des stats.

[Rübezahl]

  Le 01/02/2025 à 10:49, MXI a dit :

Je me demande si on peut trouver des stats.

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Je suis sûr d'en avoir vu passer. Peut-être d'un think tank US libéral.
Et la conclusion valide pleinement le dicton de ta grand-mère.

Les héritiers ça fait partie des diables de la religion socialiste.

[Lancelot]

Vous pouvez dire ce que vous voulez mais Piketty n'est pas mort, car il... écrit encore.

 

https://www.amazon.fr/dp/1509565507/

  Quote

Equality: What It Means and Why It Matters Hardcover – 17 Jan. 2025

by Thomas Piketty, Michael J. Sandel

 

In this compelling dialogue, two of the world’s most influential thinkers reflect on the value of equality and debate what citizens and governments should do to narrow the gaps that separate us. Ranging across economics, philosophy, history, and current affairs, Thomas Piketty and Michael Sandel consider how far we have come in achieving greater equality. At the same time, they confront head-on the extreme divides that remain in wealth, income, power, and status nationally and globally.

What can be done at a time of deep political instability and environmental crisis? Piketty and Sandel agree on much: more inclusive investment in health and education, higher progressive taxation, curbing the political power of the rich and the overreach of markets. But how far and how fast can we push? Should we prioritize material or social change? What are the prospects for any change at all with nationalist forces resurgent? How should the left relate to values like patriotism and local solidarity where they collide with the challenges of mass migration and global climate change?

To see Piketty and Sandel grapple with these and other problems is to glimpse new possibilities for change and justice but also the stubborn truth that progress towards greater equality never comes quickly or without deep social conflict and political struggle.

 

Review

“Noted political economist meets noted political philosopher in this discussion of inequality and its cures. … They have a fix, and it’s both surprising, intriguing, and worth trying.”
Kirkus Reviews

“powerful […] a reminder of why inequality matters”
Andrew Leigh, The Age

“a plea to retrieve authentic social democratic principles to cope with huge challenges such as the green transition.”
The Guardian

“very readable […] They are unambiguously the polar opposite to the Trump-Musk war on the state, on taxation, on regulation and on equality.”
The Irish Times

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[Daumantas]

  Le 01/02/2025 à 10:49, MXI a dit :

Intéressant pour Pinault, j'zvais pas réalisé que c'était à ce point.

 

Sinon, pour citer ma grand mère lorsqu'on lui disait les "riches deviennent plus riches" : "une génération pour créer, une pour faire fructifier et une pour dilapider". Et j'ai vu une palanquée d'exemples vérifiant cet adage. Je me demande si on peut trouver des stats.

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Il semblerait qu'il y ait 90 % des fortunes familiales qui soient dilapidées.

 

Après je ne sais pas comment concilier ça avec les recherches de Clark (The son also rises) qui tend à montrer (par l'analyse de la prévalence des noms de familles dans les registres d'universités/d'entreprises élitistes) que les familles, malgré toute la volonté étatique, se maintiennent sur des temps très longs (plusieurs siècles) malgré les troubles civils/militaires/politiques. 

 

Mon opinion personnelle est que Clark est un de ces gens (comme Crémieux) qui sont trop déterministes et qui inféodent tout à l'aptitude génétique et qui triturent leurs données jusqu'à obtenir les résultats qui les intéressent, j'ai des opinions plutôt favorables à une vision fortement influencée par la génétique mais je ne crois pas à cette stabilité sur des siècles sans influence de la situation politique ou économique, c'est trop randien pour moi (le surhomme qui assure la prospérité de sa descendance à travers les siècles grâce à son génome donc son génie inné...).

[Rincevent]

  Le 01/02/2025 à 14:43, Daumantas a dit :

Il semblerait qu'il y ait 90 % des fortunes familiales qui soient dilapidées.

 

Après je ne sais pas comment concilier ça avec les recherches de Clark (The son also rises) qui tend à montrer (par l'analyse de la prévalence des noms de familles dans les registres d'universités/d'entreprises élitistes) que les familles, malgré toute la volonté étatique, se maintiennent sur des temps très longs (plusieurs siècles) malgré les troubles civils/militaires/politiques. 

 

Mon opinion personnelle est que Clark est un de ces gens (comme Crémieux) qui sont trop déterministes et qui inféodent tout à l'aptitude génétique et qui triturent leurs données jusqu'à obtenir les résultats qui les intéressent, j'ai des opinions plutôt favorables à une vision fortement influencée par la génétique mais je ne crois pas à cette stabilité sur des siècles sans influence de la situation politique ou économique, c'est trop randien pour moi (le surhomme qui assure la prospérité de sa descendance à travers les siècles grâce à son génome donc son génie inné...).

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Je veux bien croire que la vision "fixiste" soit plutôt vraie en moyenne à l'échelle par exemple du quintile, mais la vraie fortune ce n'est pas une question de quintile mais de centile ou de "millile", et à cette échelle le mouvement est beaucoup plus chaotique.

 

Pour ce qui est de la génétique, ça compte mais au bout d'une dizaine de générations tu n'hérites de toute façon des gènes que d'une minorité de tes ancêtres. Il reste à espérer que ça soit les bons !

[Alchimi]

Le gène de l'intelligence n'existe pas. Et je suis relativement convaincu que beaucoup sont à des postes lucratifs sans être trop capable d'initiative ni même si brillants que cela... Bref je ne pense pas que le niveau financier soit indicateur de grand chose.

 

Et il me semblait que la richesse ne se maintenait pas forcément plus que ça au fil des générations?

[Rincevent]

  Le 02/02/2025 à 18:27, Alchimi a dit :

Le gène de l'intelligence n'existe pas.

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Rien à voir avec ce que l'on disait.

[Alchimi]

  Le 02/02/2025 à 18:35, Rincevent a dit :

Rien à voir avec ce que l'on disait.

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Well:

  Le 01/02/2025 à 16:18, Rincevent a dit :

Pour ce qui est de la génétique, ça compte mais au bout d'une dizaine de générations tu n'hérites de toute façon des gènes que d'une minorité de tes ancêtres. Il reste à espérer que ça soit les bons !

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Sauf si j'ai saisi à coté la plaque, possible aussi.

[Mathieu_D]

  Le 02/02/2025 à 18:27, Alchimi a dit :

 

Et il me semblait que la richesse ne se maintenait pas forcément plus que ça au fil des générations?

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Il y a des études qui montrent que les grandes familles aristocratiques ou bourgeoises maintiennent au moins leur branche principale à un haut niveau socio-économique (ex: anciennes familles vénitiennes de la haute) ou le retrouvent à terme (ex: familles bourgeoises décimées par le communisme en Chine).

 

Bien sûr, le déclassement existe, et les exemples précédents ne sont que quelques exemples justement.

 

Internet murmure que seulement 9 % des familles réussissent à augmenter leurs actifs entre la première et la troisième génération, mais je ne retrouve pas l'etude en question.

[Rincevent]

  Le 02/02/2025 à 18:39, Alchimi a dit :

Well:

 

Sauf si j'ai saisi à coté la plaque, possible aussi.

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L'intelligence est massivement polygénique (et pléiotropique). Il n'y a pas un gène impliqué dans l'intelligence, il y en a des centaines (peut-être des milliers), et beaucoup d'entre eux sont aussi impliqués dans d'autres fonctions.